אשבמבש כתב:http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=14586&p=137720#p137705
מחולת המחנים כתב:יש נוב"י מפורש, אינני זוכר כעת את מקומו, שבמקום שיש דעה שעליה סומך העושה את המעשה, אין שום מקום למחאה.
גילוי כתב:אולם הדבר ברור שאין עמותת בנין שלם כפופה לגזירה של ר' דוד, ולכן במתחם שבו לכו"ע אין קברים ודאי אין לאיש זכות למנוע מהם לבנות.
אמרתי אחכמה כתב:מחולת המחנים כתב:יש נוב"י מפורש, אינני זוכר כעת את מקומו, שבמקום שיש דעה שעליה סומך העושה את המעשה, אין שום מקום למחאה.
נוב"י תנינא או"ח סי' כח?
איש רגיל כתב:גילוי כתב:אולם הדבר ברור שאין עמותת בנין שלם כפופה לגזירה של ר' דוד, ולכן במתחם שבו לכו"ע אין קברים ודאי אין לאיש זכות למנוע מהם לבנות.
אני לא מבין. יש חלק מהמתחם בו ודאי אין קברים ור' דוד 'גזר' עליהם שלא יבנו אטו החלק האחר של המתחם בו יש קברים לדעתו?
גילוי כתב:איש רגיל כתב:גילוי כתב:אולם הדבר ברור שאין עמותת בנין שלם כפופה לגזירה של ר' דוד, ולכן במתחם שבו לכו"ע אין קברים ודאי אין לאיש זכות למנוע מהם לבנות.
אני לא מבין. יש חלק מהמתחם בו ודאי אין קברים ור' דוד 'גזר' עליהם שלא יבנו אטו החלק האחר של המתחם בו יש קברים לדעתו?
כן, וכל ההפגנות כעת על בנייה במקום שלכו"ע אין קברים
אוצר החכמה כתב:בתחילה לא היה לא ברור לי למה התכוונת, שאפשר למחות או שא"א למחות.
אבל נראה לי שאתה רוצה לטעון שהנוהג בעניין מסויים כב"ש חייב לנהוג כמוהם בכל העניינים וזה דבר שהגמרא מכחישתו אא"כ זה בשדרה וגולגולת. (ובלבד שלא יהיה מקלו יגיד לו כל המיקל לו יגיד לו וצריך לדעת מתי אדם נופל בגדר הזה)
מה שכתבת התחילה הרי בכל התורה וכולי אינו כן שיש דברים שכבר נקבעה בהם הפסיקה ואין אדם יכול לבא ולומר אני נוהג כדעה אחרת. דוגמה לדבר שרוצה לעשות ר"ה בא"י יום אחד וז"פ.
אוצר החכמה כתב:בתחילה לא היה לא ברור לי למה התכוונת, שאפשר למחות או שא"א למחות.
אבל נראה לי שאתה רוצה לטעון שהנוהג בעניין מסויים כב"ש חייב לנהוג כמוהם בכל העניינים וזה דבר שהגמרא מכחישתו אא"כ זה בשדרה וגולגולת. (ובלבד שלא יהיה מקלו יגיד לו כל המיקל לו יגיד לו וצריך לדעת מתי אדם נופל בגדר הזה)
מה שכתבת התחילה הרי בכל התורה וכולי אינו כן שיש דברים שכבר נקבעה בהם הפסיקה ואין אדם יכול לבא ולומר אני נוהג כדעה אחרת. דוגמה לדבר שרוצה לעשות ר"ה בא"י יום אחד וז"פ.
כל מקום שעמדו למנין מחייב? אתה לא מצביע בבחירות משום שהעדה החרדית הספרדית עמדו למניין ואסרוה?חובב_ספרים כתב:השאלה הוצגה באופן מוטעה. השאלה היא אם יש ישיבת ב"ד על נידון מסויים ואחד מהדיינים שישב באותו דיון ראה שדעת הרוב כנגדו ומסלק עצמו והוציא היתר מצד עצמו האם מותר לסמוך עליו או שאזלינן בתר רוב כמו בכל מקום שעמדו למנין.
יש חיוב להציל קברים? מצד מה? אולי מצד השבת אבידה.חובב_ספרים כתב:בנדיון המדובר יש לדון גם מצד המתים, שגם אם המתירים יש להם לסמוך על מי שמתיר להם לעקור קברים עכ"פ הקברים נעקרים, ואולי על מי שס"ל שעושים לא כדין מוטל לעשות מה שבידו להציל הקברים בלי להתייחס למה שאחרים עושים כדין. הגע בעצמך אם נהר עומד לשטוף קברים האם נאמר שאין חיוב להצילם משום שאין אדם עושה שלא כדין וכל החיוב להציל קברים הוא מדין מחאה.
האם יש מי שהורה לתלמידיו להפגין? א"כ השאלה היא עליו ולא על תלמידיו, איך הוא מורה להפגין כשיש מי שהתיר לחפור.חובב_ספרים כתב:גם אם נחליט שאין כאן חיוב מחאה מ"מ יש לדון אם יש אנשים שמוחים שלא כדין - משום שכך הורה להם רבותיהם - האם מותר לשכור בריונים גוים להכות אותם מכות רצח.
איש רגיל כתב:כל מקום שעמדו למנין מחייב? אתה לא מצביע בבחירות משום שהעדה החרדית הספרדית עמדו למניין ואסרוה?
איש רגיל כתב: יש חיוב להציל קברים? מצד מה? אולי מצד השבת אבידה.
איש רגיל כתב:האם יש מי שהורה לתלמידיו להפגין? א"כ השאלה היא עליו ולא על תלמידיו, איך הוא מורה להפגין כשיש מי שהתיר לחפור.
חובב_ספרים כתב:השאלה הוצגה באופן מוטעה
טענו בחיטים והודו לזכר קדשו. מה אתה עונה לי שהמתיר היה באותו מנין, וכי אנו דנים כאן מנין הסמכות של המתיר להתיר?! הוא אינו זקוק לנו ולשכמותינו. וכי משום שנמנה באותו מנין שאינו מחייב אותנו [דאל"כ אסור להשתתף וכד'] ע"כ אין להסתמך עליו.חובב_ספרים כתב:איש רגיל כתב:כל מקום שעמדו למנין מחייב? אתה לא מצביע בבחירות משום שהעדה החרדית הספרדית עמדו למניין ואסרוה?
יש עוד רבנים שלא היו באותו מנין. כאן המתיר היה באותו מנין כשהתחילו לדון.
יש חיוב? מדאורייתא?חובב_ספרים כתב:איש רגיל כתב: יש חיוב להציל קברים? מצד מה? אולי מצד השבת אבידה.
האם אתה רציני שאין חיוב להציל קברים?
אכן כדבריך יש שאלה על המורים להפגין. אך לא שמעתי שיש מי שהורה להפגין.חובב_ספרים כתב:איש רגיל כתב:האם יש מי שהורה לתלמידיו להפגין? א"כ השאלה היא עליו ולא על תלמידיו, איך הוא מורה להפגין כשיש מי שהתיר לחפור.
נגיד שיש שאלה על המורים להפגין, מ"מ המפגינים עושים כהוראת רבותיהם. אם אין חיוב להפגין במקום שהשני סובר שיש לו היתר כש"כ שאסור לשכור בריונים להכות השני כשהוא סובר שי לו היתר.
איש רגיל כתב:יש חיוב? מדאורייתא?
איש רגיל כתב:אכן כדבריך יש שאלה על המורים להפגין. אך לא שמעתי שיש מי שהורה להפגין.
חובב_ספרים כתב:איש רגיל כתב:יש חיוב? מדאורייתא?
מבואר ברמ"א (יו"ד סי' שס"ח סע' א') שיש חיוב אפילו להציל קברים מבזיון של מרעה בהמות על הקברים, ואתה עוד מפקפק על חיוב מהצלת קברים מלהיות נעקרים לגמרי.
אני סולח לך.חובב_ספרים כתב:אולי תלמד קצת לפני שאתה כותב.
חובב_ספרים כתב:בנדיון המדובר יש לדון גם מצד המתים, שגם אם המתירים יש להם לסמוך על מי שמתיר להם לעקור קברים עכ"פ הקברים נעקרים, ואולי על מי שס"ל שעושים לא כדין מוטל לעשות מה שבידו להציל הקברים בלי להתייחס למה שאחרים עושים כדין.
איש רגיל כתב:חובב_ספרים כתב:איש רגיל כתב:יש חיוב? מדאורייתא?
מבואר ברמ"א (יו"ד סי' שס"ח סע' א') שיש חיוב אפילו להציל קברים מבזיון של מרעה בהמות על הקברים, ואתה עוד מפקפק על חיוב מהצלת קברים מלהיות נעקרים לגמרי.
לשון הרמ"א: וכן מותר ליהנות מהעשבים שעל הקברות או פירות אילנות שעליהם לצורך הקברות, כגון שהמושל עובד כוכבים מרעה בהמות על הקברים וא"א למחות בידו כי אם בהוצאה מרובה, ואין יד הקהל משגת, מוכרים דברים אלו כדי להציל הקברות מיד עובדי כוכבים, שזהו כבוד המתים. ע"כ.
ואין שום רמז שם לחיוב להציל קברים מבזיון, אלא שאף שבדרך כלל אסור ליהנות מבית הקברות, אם ההנאה היא כבוד המתים מותר.
ואם נעיין בתרומת הדשן (סי' רפד) שהוא מקור דברי הרמ"א, נראה שדן שם גם אם יש חיוב להציל בית הקברות, ומכריע שאם הוא רק מעט טירחה והוצאות, 'ודאי צריכים לטרוח כדי למחות בידו משום כבודן של מתים'. אך אם הוא הרבה הוצאות וטירחה אין חייבים בכך.
חרבונה כתב:חובב_ספרים כתב:בנדיון המדובר יש לדון גם מצד המתים, שגם אם המתירים יש להם לסמוך על מי שמתיר להם לעקור קברים עכ"פ הקברים נעקרים, ואולי על מי שס"ל שעושים לא כדין מוטל לעשות מה שבידו להציל הקברים בלי להתייחס למה שאחרים עושים כדין.
מדובר כאן על מחאה. להציל לא ניתן.
אתה משפריץ בלי רחמים. אני שאלתי אם יש חיוב להציל קברים, וענית לי מהרמ"א [ולעגת לי על עמרצותי]. דא עקא שמהרמ"א אין בדל ראי' לנידון דידן, אלא שאני בעמרצותי כי רבה מצאתי תרוה"ד בו אכן מבואר שיש חיוב על הקהל להציל קברים, אלא שהגביל זאת להוצאה וטירחה מועטים. נראה לי שביזוי ת"ח גריע טפי מהוצאה מרובה. אא"כ אתה שייך לחוגים בהם ביזוי ת"ח הוא מצוה רבה וכל המרבה הרי זה משובח.חובב_ספרים כתב:מבואר ברמ"א (יו"ד סי' שס"ח סע' א') שיש חיוב אפילו להציל קברים מבזיון של מרעה בהמות על הקברים, ואתה עוד מפקפק על חיוב מהצלת קברים מלהיות נעקרים לגמרי.איש רגיל כתב:לשון הרמ"א: וכן מותר ליהנות מהעשבים שעל הקברות או פירות אילנות שעליהם לצורך הקברות, כגון שהמושל עובד כוכבים מרעה בהמות על הקברים וא"א למחות בידו כי אם בהוצאה מרובה, ואין יד הקהל משגת, מוכרים דברים אלו כדי להציל הקברות מיד עובדי כוכבים, שזהו כבוד המתים. ע"כ.
ואין שום רמז שם לחיוב להציל קברים מבזיון, אלא שאף שבדרך כלל אסור ליהנות מבית הקברות, אם ההנאה היא כבוד המתים מותר.
ואם נעיין בתרומת הדשן (סי' רפד) שהוא מקור דברי הרמ"א, נראה שדן שם גם אם יש חיוב להציל בית הקברות, ומכריע שאם הוא רק מעט טירחה והוצאות, 'ודאי צריכים לטרוח כדי למחות בידו משום כבודן של מתים'. אך אם הוא הרבה הוצאות וטירחה אין חייבים בכך.
תחשוב רגע. אם הפוסקים דנים עד כמה צריכים לטרוח ולהוציא כדי להציל קברים מבזיון האם אין במשמע שיש חיוב גמור להצילם. מה שאינו מחויב להוציא הרבה הוצאות דומה לחיוב צדקה שאינו חייב להוציא יותר מחומש, אבל פשוט שיש חיוב. אינו מובן איך אפשר לפקפק על זה.
בחפזונך להשיב הגבת על דברי הרב מחולת המחניים במקום על דברי חרבונה זכור לטוב שטען 'מדובר כאן על מחאה. להציל לא ניתן'. אך גם לגופה שלתגובה, לא ברור איך שייך לטעון שניתן להציל כשמולך עומדים יסמניקים רשעים ו'בריונים גוים המכים אותם מכות רצח' כלשונך לעיל. וכפי שפורסם היום במודעות רחוב שהקברים כבר נעקרו והעצמות מתגלגלות בבזיון על פני השדה. כך שלהציל לא ניתן.חובב_ספרים כתב:מחולת המחנים כתב:טועים אלו החושבים שמדובר כאן במקילים ואוסרים, שהרי במקום אחר (נשר) הוציא הראב"ד שליט"א מכתב שאסור לחפור שם, ומאידך ישנם המתעקשים להמשיך בעבודות החפירה בהיתר של רב עלום שם, אמנם העניין בבית שמש הוא יותר ויכוח במציאות, שהעובדות מוכיחות שלמרות דבריהם עדיין לא נמצאו במקום המדובר עצמות אדם, גם לאחר הבדיקות בשטח שנעשו בהוראת הבד"ץ, ודבר זה אומר דרשני.
זה ניתן לויכוח אם אפשר להציל ע"י זה, ואני לא נכנס לתוכו. עכ"פ לדעת המפגינים הם מצילים קברים.
איש רגיל כתב:אני שאלתי אם יש חיוב להציל קברים, וענית לי מהרמ"א. דא עקא שמהרמ"א אין בדל ראי' לנידון דידן,
איש רגיל כתב:מצאתי תרוה"ד בו אכן מבואר שיש חיוב על הקהל להציל קברים, אלא שהגביל זאת להוצאה וטירחה מועטים.
איש רגיל כתב:נראה לי שביזוי ת"ח גריע טפי מהוצאה מרובה.
איש רגיל כתב:לא ברור איך שייך לטעון שניתן להציל כשמולך עומדים יסמניקים רשעים ו'בריונים גוים המכים אותם מכות רצח' כלשונך לעיל.
אביא שוב את לשון הרמ"א: וכן מותר ליהנות מהעשבים שעל הקברות או פירות אילנות שעליהם לצורך הקברות, כגון שהמושל עובד כוכבים מרעה בהמות על הקברים וא"א למחות בידו כי אם בהוצאה מרובה, ואין יד הקהל משגת, מוכרים דברים אלו כדי להציל הקברות מיד עובדי כוכבים, שזהו כבוד המתים. ע"כ. אני לא מוצא כאן שום חיוב להוציא ממון, אלא אדרבא היתר להרויח ממון מבית הקברות על אף שבדרך כלל אסור, אלא שמשום כבוד מתים התירו.חובב_ספרים כתב:איש רגיל כתב:אני שאלתי אם יש חיוב להציל קברים, וענית לי מהרמ"א. דא עקא שמהרמ"א אין בדל ראי' לנידון דידן,
מבואר ברמ"א שחייב להוציא ממון להצלת קברים. זה פשוט לכל מעיין, אבל מאחר שאתה מפקפק יעו' בשו"ת מנחת שלמה (חלק א סימן ז בד"ה הרי חזינן) שכ"כ בפשיטות. כל יתבונן יבין מיד שא"א לחייב להוציא ממון על דבר שאינו חייב לעשות כלל.
אם החיוב הוא אינו מוחלט, ובמקום הוצאה או טירחה מרובה אינו חייב, כ"ש שבמקום שבא מזה ביזוי ת"ח [ואתה יודע טוב מאד למי הכוונה] אין חיוב להציל את הקברים.חובב_ספרים כתב:איש רגיל כתב:מצאתי תרוה"ד בו אכן מבואר שיש חיוב על הקהל להציל קברים, אלא שהגביל זאת להוצאה וטירחה מועטים.
לא הבנתי מאי נ"מ בזה שהחיוב מוגבל. עכ"פ יש חיוב, ואם אחד חושב דמה שהוא עושה בכלל השיעור מה בכך. ובר מדין כיון שיש חיוב על עיקר הדבר מסבתר שאם אדם רוצה להדר להטריח עצמו יותר מהחיוב מקרי שהוא מקיים החיוב. וממילא אסור לשכור בריונים להכותו גם אם לדעתך הוא טועה.איש רגיל כתב:נראה לי שביזוי ת"ח גריע טפי מהוצאה מרובה.
איני יודע איזה ת"ח אתה חושב שבזיתי. אולי כוותך לעצמך...
אתה חושב שאפשר? ראית את ההצלחה בימים האחרונים?חובב_ספרים כתב:איש רגיל כתב:לא ברור איך שייך לטעון שניתן להציל כשמולך עומדים יסמניקים רשעים ו'בריונים גוים המכים אותם מכות רצח' כלשונך לעיל.
זכותך להשתמש בהגיון שלך לקבוע דעתך, אבל לא לקבוע דעתם של אחרים.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 148 אורחים