איש_ספר כתב:הר"ח של ווגשל הוא ספר מזויף ממש, וכפי שהתבטא ת"ח אחד: עורבא פר"ח.
איש_ספר כתב:על מסכת ברכות אין בידנו מפירושו של ר"ח, (אולי קטעים בודדים ולא עיינתי)
איש_ספר כתב:איש_ספר כתב:על מסכת ברכות אין בידנו מפירושו של ר"ח, (אולי קטעים בודדים ולא עיינתי)
עיינתי עתה בחפזה: לפי המבוא שם, ישנם חמשה עשר קטעי גניזה, וכל אחד מהם על דף אחד בלבד (היינו קטע מדף), כלומר הקטעים לא מכסים אפילו חמשה עשר דפים של המסכת.
איש_ספר כתב:הר"ח של ווגשל הוא ספר מזויף ממש, וכפי שהתבטא ת"ח אחד: עורבא פר"ח.
איש_ספר כתב:על מסכת ברכות אין בידנו מפירושו של ר"ח, (אולי קטעים בודדים ולא עיינתי) מכון לב שמח של ווגשל הוציא לפני שנים בסדרת הר"ח שלו גם כרך על ברכות שבנוי על ליקוט מדברי ראשונים, אלא שהמלקט לא הסתפק רק במקומות הבודדים בהם נזכר שמו של ר"ח במפורש, אלא ע"פ כמה הנחות שחלקות שגויות ובטלות, ליקט מכמה מספרי הראשונים שמועות בסתם, שלדעתו או לדעת המהדיר של אותו ספר, ממנו הוא ליקט, הן מהר"ח. אלא שלפחות במהדורה שבה נדפס הפירוש בנפרד, יש מנגון של הערות, והמעיינים (המועטים שטורחים לדקדק בדברי ההערות) יכולים לשפוט בעצמם ע"פ מקור הקטע, מידת המהימנות שביחוסו לר"ח.
כאשר ווגשל הדפיסו את הש"ס החדש שלהם, רצו המה להשביח את מקחם, ובתמימות ממש (מי כמוהם ישרים והגונים) הם נטלו את כל עבודת הליקוט והשחזור על כל הקטעים הבדויים שבה, והדפיסוה בגליון הש"ס בלי הערות ובלי כלום, והלומד כבר משוכנע שלפניו פירוש מקורי שיצא כמות שהוא מבית מדרשו של הר"ח.
ישנו ת"ח שכתב מאמר חריף על כל היצירה הזו, אך הוא נמנע מלפרסמה מחמת כמה טעמים. ובכ"ז חשוב שמישהו יגלה את הדבר למנהלי ההוצאה שיסירו מכשול זה היוצא מתחת ידם
חכם באשי כתב:תמיהני מדוע הרב ח"ז באקשט אינו מרים את הכפפה ומפרסם זיוף זה בריש גלי.
מעשה מרמה זה (הגם שנעשה בתום לב) חמור הרבה יותר מהספרים הבדויים שבספר הליקוטים של רמב"ם פרנקל.
איש_ספר כתב: יש בהישג יד שטל"ג דפו"ר (רי"ף סביוניטה)? באוצר לא מצאתי למס' ברכות.
ברקים רב כתב:מרגיז מאוד לאבד את האמון גם ב"בלעטל גמרא" עצמו.
אבל אשמים אותם יפי נפש קהי חוש ביקורת, שכשמראים להם איזה קלקול של מהדיר פלוני או חוסר שימת לב של הוצאה פלמונית, והם אומרים: "נו מה כבר קרה? למה לדבר על על אנשים? מה אתה מרויח מזה? אתה עובד אצל המתחרה...."
נקוט האי כללא בידך, בכל מקום שיש דיון על זיופים וזייפנים מתייצב החובב בשלל נימוקיו וטיעוניו ומרבה מלל ולהג.חובב_ספרים כתב:ברקים רב כתב:מרגיז מאוד לאבד את האמון גם ב"בלעטל גמרא" עצמו.
אבל אשמים אותם יפי נפש קהי חוש ביקורת, שכשמראים להם איזה קלקול של מהדיר פלוני או חוסר שימת לב של הוצאה פלמונית, והם אומרים: "נו מה כבר קרה? למה לדבר על על אנשים? מה אתה מרויח מזה? אתה עובד אצל המתחרה...."
למה א"א ללכת בדרך אמצעית להעיר מה שצריכים להעיר בלי להשמיץ אנשים. תמיד אפשר ללמד זכות, כגון שזה נעשה בתום לב בלי להבין שלא יובן מה נעשה, או שלא הבינו שזה דבר שלא יעשה. לא מבעיא שאפשר ללמד זכות גם במקום שמסתמא אין זה לגמרי נכון, שהרי ההיתר לדבר לשה"ר לתועלת הוי רק במקום תועלת ובד"כ אין נ"מ מעשי אם הלימוד זכות האמת או לא, אלא שבד"כ אפשר למצוא לימוד זכות אמיתי ממש.
אם אנשים חושדים בהמבקר שהוא עובד אצל המתחרה קרוב הדבר שיצאו דבריו מגדר ביקורת עניניני, וקצרתי במקום שיש להאריך.
עדיאל ברויאר כתב:ברמה העקרונית, דווקא דבריו של ר' חובב ספרים נכונים, בעיניי (למעט המשפט האחרון). אני לא מבין מדוע צריך להתייחס אישית למהדיר בביקורת ספרים. נדון בספר ובמה שיש בו, בלי לעמעם ולהקהות דבר, וע"י זה יהיה מובן היטב מהי איכותו של הספר המופיע לפנינו.
אמנם ברור שיש כאן פסיק רישיה (דניחא ליה או דלא ניחא ליה...) שאיכות הספר תלמד גם על איכות עבודתו של המהדיר. אבל אין כל סיבה שהמבקר יכתוב ויתעסק בשמו של המהדיר.
(ממילא גם לא צריך "ללמד זכות". אף אחד לא מתעסק במהדיר אלא רק בספר)
עדיאל ברויאר כתב:ברמה העקרונית, דווקא דבריו של ר' חובב ספרים נכונים, בעיניי (למעט המשפט האחרון). אני לא מבין מדוע צריך להתייחס אישית למהדיר בביקורת ספרים. נדון בספר ובמה שיש בו, בלי לעמעם ולהקהות דבר, וע"י זה יהיה מובן היטב מהי איכותו של הספר המופיע לפנינו.
אמנם ברור שיש כאן פסיק רישיה (דניחא ליה או דלא ניחא ליה...) שאיכות הספר תלמד גם על איכות עבודתו של המהדיר. אבל אין כל סיבה שהמבקר יכתוב ויתעסק בשמו של המהדיר.
(ממילא גם לא צריך "ללמד זכות". אף אחד לא מתעסק במהדיר אלא רק בספר)
פלתי כתב:לדעתי, הוא לא כצעקתה. בסה"כ הם ליקטו את דברי רבינו חננאל על המסכת מספרי קדמונים.
בספר הנפרד של פירושי רבינו חננאל הם ציינו את המקורות לכל הפירושים, וכך כתבו גם בפתיחה למסכת ברכות. כך שכל הרוצה לראות את מקור הדברים, יש לו היכן לראות.
ואם בשלטי הגיבורים יש ט"ס וצויין שם פירוש בשם רבינו חננאל, והם לא עלו על הט"ס הלזו וציינו פירוש זה בתור רבינו חננאל, מה כבר קרה? מה היה להם לעשות? הטענה העיקרית היא על השלטי גיבורים או על המדפיסים שלו, ולא על הוצאת וגשל.
פלתי כתב:לדעתי, הוא לא כצעקתה. בסה"כ הם ליקטו את דברי רבינו חננאל על המסכת מספרי קדמונים.
בספר הנפרד של פירושי רבינו חננאל הם ציינו את המקורות לכל הפירושים, וכך כתבו גם בפתיחה למסכת ברכות. כך שכל הרוצה לראות את מקור הדברים, יש לו היכן לראות.
ואם בשלטי הגיבורים יש ט"ס וצויין שם פירוש בשם רבינו חננאל, והם לא עלו על הט"ס הלזו וציינו פירוש זה בתור רבינו חננאל, מה כבר קרה? מה היה להם לעשות? הטענה העיקרית היא על השלטי גיבורים או על המדפיסים שלו, ולא על הוצאת וגשל.
כלומר: לראבי"ה היה ר"ח שבו היה משמעות בלבד. אבל אנו כבר זכינו לר"ח שהדברים כתובים בו בפירוש...!ראבי"ה חלק א - מסכת ברכות סימן קלז
וגם ביין ששופכים אין לחוש, דאמר מר שותין מלוג בסלע ומזלפין בשתים, אבל בפר"ח משמע שלא אזיל לאיבוד, וגם קליות אינם נמאסים.
לאמור, בפי' הר"ח שהיה לפני ראבי"ה היה משהו משובש שיש בו רק משמעות, אבל בפי' שלנו, יש דברים ברורים ומוחלטים!ראבי"ה חלק א - מסכת ברכות סימן עח
ונ"ל דאקמטרא מיירי שהוא עשוי לצורך הספר והוא כליין והוא גופיה קדוש, וכן משמע בהלכות גדולות וגם מפי' ר"ח אלא שנכתב בשיבוש למדקדק בפירושו.
פלתי כתב:אני מבין היטב מה מטריד כאן.
אמנם מאידך גיסא, אין כאן נסיון זיוף, אלא זה ספר בפנ"ע המבוסס על שחזורים. כל אחד יודע שאין זה לשונו של הר"ח אלא ליקוטים מקדמונים שהביאו את דברי הר"ח או את פסקיו.
אפשר להציע להוצאת וגשל להדגיש את הענין הזה יותר ברור בהקדמתם בשער הגמרא, ובזה תסתלק התרעומת לכאורה.
ברקים רב כתב:חובב ושאר המגיבים:
איני יודע מה איתכם, אבל אותי מקומם מאוד שמגיע כאן מישהו [וכה"ג באשכולות אחרים] ומראה באצבע איך תולים בוקי סריקי באחד מהגאונים, ועוד על דף הגמרא בעצמו, ובמקום שידונו בגופם של דברים המדהימים שהעלה כאן - יהיה עליו להתנצל להצטדק ולהסביר כמה הוא לא מתכוון להשמיץ, כמה אין לו כונה אישית, כמה הוא איננו חושד את המהדיר בכוונות זדון, וכמה חיבורים אחרים של ההוצאה הם מצויינים. ובכן, ראוי להסביר אחת ולתמיד: חברים יקרים, לא יאמן, אבל יתכן מאוד שלא יהיה לך שום דבר כנגד מהדיר פלוני או כנגד הוצאה אלמונית, ובכל זאת תכתוב את ביקורתך עליו בחריפות רבה. המטרה עשויה להיות, שוב לא יאמן, עניינית לחלוטין, גם אם היא נכתבת בחרצובות קולמוס.
עוד ראוי להסביר: לא נולדנו היום ולא אתמול, כולנו חונכנו על שמירת הלשון ועל הזהירות בכבוד הזולת. יחד עם זאת, הביקורת על ספרים תורניים גם היא לא מהיום ולא מתמול, ואף גדולינו דיברו בחריפות רבה על מחברים ממחברים שונים, לפחות בעניינים מהותיים כמו בנידון אשכול דידן. בדרך כלל לא מזכירים את שם המהדיר או המחבר אלא עוסקים בחיבור עצמו כמ"ש הרב עדיאל, ואף את זה לא עושים כסיפור גנאי של מספרי לה"ר, ולא באופן של היטפלות אובססיבית.
ובאחרונה אשנן עוד: הטענה השבה ונשנית בכל פעם שהטועים ודאי עשו כן בתום לב ויש לדון אותם לכף זכות, עצם אמירתה מוכיח שוב על חוסר הבנה במהותה של ביקורת. הן הדבר פשוט שרובא דרובא דאינשי אין להם כונות זדון כלל במעשיהם, ובתוכם גם המהדירים והמולי"ם למיניהם ולסוגיהם, אולם, למען ה', מה ענין כונות זדון לביקורת עניינית הנכתבת על החיבור? וכי עלתה על דעתי לומר ח"ו שהמהדיר/המחבר פגום בתורתו, באישיותו או במידותיו? וכי משום שהמהדיר הוא ת"ח תם וישר דרך ועולה עליי עשרת מונים בתורה בירא"ש ובכל מידה טובה, לא אוכל לבקר את חיבורו אם יש בו פגם גדול? האם אתם באמת סבורים שאפשר להדפיס, בתום לבב ובנקיון כפיים, דברים בשם רבינו חננאל בגליון הגמרא, ובגלל שזה נעשה מתוך כונה טהורה, יהיה אסור להעיר על כך בחריפות?
החובה להצטדק בכל עת מחדש מתשת ומייאשת.
[נ"ב. תוך כדי הדברים עולה בדעתי שאולי זה גם תלוי באופן ההסתכלות על מקום כמו הפורום הזה. בעיניי, הפורום הזה הוא כעין חדר אחורי של בית המדרש, שהחברים בו מעלים ומשוחחים על כו"כ עניינים 'סביב' הלימוד, ואם יקום שם מישהו וידבר דברים חריפים בהראותו איזו עוולה כעין האמורה באשכול הזה, לא יעלה על לב איש למחות בו ולגנותו. אדרבה.
אולי אחרים רואים במקום הזה משהו רציני יותר, כדוגמת בטאון מפלגתי, שצריך לברור בו דברים שלא תשזפם עיני קטנים ונערים וחלושי השכל]
ברקים רב כתב:חובב ושאר המגיבים:
...
אתה הוא שעירבת עצמך באשכול הזה, למרות שלא היה לך ועדין אין לך דברים לגופו של ענין.חובב_ספרים כתב:ברקים רב כתב:חובב ושאר המגיבים:
...
לא הבנתי למה ערבתי אותי בתגובתך. מעולם לא כתבתי מילה נגד ביקרות עניני רק נגד הוספות דברים שאינם לתועלת הענין הגזמות ואפילו שקריים ממש.
איש_ספר כתב: אתה הוא שעירבת עצמך באשכול הזה, למרות שלא היה לך ועדין אין לך דברים לגופו של ענין.
אפשר דוגמא של ספר אחד מן הראשונים שיש בו קטעים משוחזרים? (באותיות קטנות) אני מכיר דוגמא אחת בלבד, מדובר במשהו זניח (והא ראיה שאיש לא הזכיר את זה כאן) ובזמנו פרופ' אורבך בספרו נתן להוא על ראש...ההוא גברא כתב: את המשמעויות מראשונים באמת היה עדיף לשים באותיות קטנות, כמו שנוהגים מהדירים אחרים
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 251 אורחים