מה בין יום הכיפורים לעשרה הרוגי מלכות?

[תורת ישראל]

שנזכרים ביום זה. אנא יבהירו לי.

[עקיבא]

אולי יעזור לכם שתי מרא"מ אלו.
הנטעי גבריאל בהקדמה לכרך על הלכות יום הכפורים, עמ' ט"ו, עמד על קושיא זו, רק לא הבנתי דבריו (לא קראתי אותו בעיון).
וע"ע בפניני רבינו האבי עזרי לר' מ"מ שולזינגר זצ"ל עמ' רי"ז, שמביא קושיית בעל האבי עזרי, וכותרת הקטע הוא א"א לברוח מגזרת הקב"ה. ואולי תמצא שם תשובה על זה ג"כ (אבל ג"ז צריך לי עיון, אבל אולי עם הבנת דין הקב"ה, שמבינים שא"א לברוח, לכן קורים אותו כדי להבין עד כמה הוא דין).
פעם שמעתי, ואינני יודע איפה כרגע מקור דבריו, שיש לבכות בקריאת מיתת בני אהרן, ואולי יש לזה קשר ג"כ.

מקווה שיש כאן איזה שהוא פתח.

[מור]

פעם שמעתי, ואינני יודע איפה כרגע מקור דבריו, שיש לבכות בקריאת מיתת בני אהרן, ואולי יש לזה קשר ג"כ.

מ"ב סי' תרכ"א, [בפרט לטעמו השני יש טעם בדבריך]:

2010-09-16_233537.jpg (28.6 KiB) נצפה 23301 פעמים

[סענדער]

רבי עקיבא נהרג ביוה''כ.

[חכם באשי]

רבי עקיבא היה רק אחד מעשרת ההרוגים!

[מור]

רבי עקיבא היה רק אחד מעשרת ההרוגים!

הו"כ חכמנו היקר שליט"א,

אם כבר, אולי תסקור את ההבדלים בין עשרת הרוגי מלכות של ת"ב ושל יוהכ"פ, ואת פשרם ההיסטורי? אני כבר הרבה זמן מחכה למישהו שיעשה סדר בסוגיא זו.

[סענדער]

רבי עקיבא היה רק אחד מעשרת ההרוגים!

אבל חשיבותו שהיה כנגד העשירי , כנהוג לרמוז מהפסוק וכל מעשר וגו'.

[סענדער]

פשוט המאמר על עשרה הרוגי מלכות נכנס אחרי 'סדר העבודה' ויש שם קינות נוספות על כך שכיום אין כהן ואין וכו' ושתכפונו צרות וכו' ,
(שאולי ברוב המקומות מקיימים בהם 'ויהיו דילוגינו לרצון'),וממילא נכנס גם קינה נוספת עליהם .

[חכם באשי]

מור,
לאחרונה יצא ספר בהוצאת מוה"ק בעניינם של עשרת הרוגי מלכות, יעויין שם. ולזכרוני, ראוי גם לבדוק בספרה של פרופ' ש' אליצור, למה צמנו. הוא מקיף ביותר.

סנדר,
מנין לך שר' עקיבא היה ההרוג העשירי והאחרון?

[אוצר החכמה]

אם כבר מבקשים סקירה היסטורית אולי מישהו יביא קצת מהדיון שיש על הבעיה שהסיפור המסופר בקינה של עשרה הרוגי מלכות ומקורו במדרש וודאי אינו כפשוטו כי לא היו כל עשרת החכמים בזמן אחד

[אוצר החכמה]

ןיש גם לומר ע"פ פשוטו כיוון ששקולה מיתתן של צדיקים כשרפת בית אלוקינו ועניין הקינות אחר עבודה הוא לעורר על חורבן הבית וחסרון העבודה בגלל זה, לכן אנו מזכירים גם מיתת הצדיקים

[אליהוא]

הספר - עשרת הרוגי מלכות במדרש ובפיוט
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?155218&BOOKS

[הכהן מקולוניא]

אם כבר מבקשים סקירה היסטורית אולי מישהו יביא קצת מהדיון שיש על הבעיה שהסיפור המסופר בקינה של עשרה הרוגי מלכות ומקורו במדרש וודאי אינו כפשוטו כי לא היו כל עשרת החכמים בזמן אחד

סקירה היסטורית מקיפה על התקופה, תקופת מרד בר-כוכבא, וכן מספר מאמרים חשובים על סיפור 'עשרת הרוגי מלכות' מצויה באסופת המאמרים: מרד בר-כוכבא, בעריכת אהרן אופנהיימר, ירושלים 1980, בהוצאת שזר.

[יאיר]

אם כבר מבקשים סקירה היסטורית אולי מישהו יביא קצת מהדיון שיש על הבעיה שהסיפור המסופר בקינה של עשרה הרוגי מלכות ומקורו במדרש וודאי אינו כפשוטו כי לא היו כל עשרת החכמים בזמן אחד

לא הבנתי את השאלה..מה בכך שלא היו באותו דור? (ועיין מדרש "אלה אזכרה" שבאו לכפר על השבטים בחטא מכירת יוסף והדברים ידועים (אני מאמין שאני לא מחדש לאף אחד) וידוע מה שכתב ר' שמשון מאוסטרופולי על הפס' "כל אשר יעבור..העשירי יהיה קודש לה'" ויש לי מה להאריך בנושא אך אכ"מ..

[אוצר החכמה]

הקושי הוא שאם לא היו באותו דור לא יכל הצורר לאספם ולבקש מהם שידונו דין אחי יוסף וכו'

[הזעצער]

הספרדים אומרים פיוט " אלה אזכרה" רק בט' באב. שכן הוא קינה ויגון, ובאמת מעניין מדוע אומרים אותו ביו"כ, שהוא יום תשובה, ולא צער ומספד

[דראל]

בספרו של אלתר ולנר 'עשרת הרוגי מלכות' דן ברבות מהשאלות שהועלו כאן.
אחת השאלות הגדולות היא מקור הביטוי הזה, שהרי מניין ההרוגים נע ונד כמו גם חלק מהמוגדרים כ'הרוגי מלכות'.

[בגולה]

חשבתי היום בשעת אמירת הפיוט - דשמא הוא קשור במזה שר' ישמעאל טיהר עצמו והזכיר שם המפורש לדעת אם נגזרה גזירה.

[סמ''ק]

1

[תוך כדי דיבור]

ראו גם כאן (בהג"ה): http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?14 ... KS&page=11

("הגמו"ז" הנזכר שם = הגאון מורי זקני = רבי יוסף אליהו הענקין)

[יאיר]

http://www.otzar.org/wotzar/getimg4.asp?144271\11.GIF

זה לא עובד טוב בפורום..צריך לעשות העתק-הדבק על כל השורה.

אולי הצוות יוכל לסדר זאת..

[איש_ספר]

כבר החו"י בספרו מקור חיים העיר על דיוק הפיוט.
תמיה נוספת יש בתיאור לקיחת ראשו של ר' שמעון ע"י ר' ישמעאל הכהן. הראשון שעורר ע"כ הוא הגרצ"פ פראנק שהביא ששמע להקשות כן, ורגלים לדבר שבעל הקושיא הוא האדר"ת. האריך על קושיא זו וגלגוליה , הגרש"ח דומב מו"ל המשך חכמה, בספרו שבכתובים.

[סענדער]

מעניין גם מדוע הפיוט מתאר את אופן ההריגה רק לחמשת הצדיקים, והשאר רק צויין שנהרגו.

[תוך כדי דיבור]

כמדומני, אפעס, שהרומאי עצמו אמר כן...

[בתוך הגולה]

"אומר אני כי שקר נחלו אבותינו להאמין שהאבות יאכלו בוסר ושיני בנים תקהנה ולא נהרגו כל החכמי ההם זולתי קצת הכתוב בגמרא והם רשב"ג ור"ע ור"י בן בבא ותרדיון וכיוצא. וגם הם לא מתו כי אם בעוונם או בעוון דורם אז ולא בעוון זולתם והפייטנים בדאו עניין זה מלבם להביא מורך בלב ההמון בימים ההם שהם ימי ענוי ותשובה"
שלשת הקבלה http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?14 ... KS&page=72

לפי מה החלטם שר"ע נפטר ביוהכ"פ? בטור (תק"פ) כתוב שנפטר בה' תשרי ובליקו"ש משלי רמז תתקמד נראה שמת בערב יוהכ"פ.

[איש_ספר]

"אומר אני כי שקר נחלו אבותינו להאמין שהאבות יאכלו בוסר ושיני בנים תקהנה ולא נהרגו כל החכמי ההם זולתי קצת הכתוב בגמרא והם רשב"ג ור"ע ור"י בן בבא ותרדיון וכיוצא. וגם הם לא מתו כי אם בעוונם או בעוון דורם אז ולא בעוון זולתם והפייטנים בדאו עניין זה מלבם להביא מורך בלב ההמון בימים ההם שהם ימי ענוי ותשובה"- שלשת הקבלה .

נאום השקרן הגדול בעל שלשלת השקרים.
מגמת הפייטן לעורר וכו' ע"ח הדיוק ההיסטורי נזכרה גם אצל החו"י שם ואולי מביא גם את השלשלת.

[גלילי]

"אומר אני כי שקר נחלו אבותינו להאמין שהאבות יאכלו בוסר ושיני בנים תקהנה ולא נהרגו כל החכמי ההם זולתי קצת הכתוב בגמרא והם רשב"ג ור"ע ור"י בן בבא ותרדיון וכיוצא. וגם הם לא מתו כי אם בעוונם או בעוון דורם אז ולא בעוון זולתם והפייטנים בדאו עניין זה מלבם להביא מורך בלב ההמון בימים ההם שהם ימי ענוי ותשובה"- שלשת הקבלה .

נאום השקרן הגדול בעל שלשלת השקרים.
מגמת הפייטן לעורר וכו' ע"ח הדיוק ההיסטורי נזכרה גם אצל החו"י שם ואולי מביא גם את השלשלת.

האם זהו ציטוט?!

[תולדות אדם]

אני שמעתי שהקשר ליוכה"פ בזאת שבעל הפיוט מספר שנתנו עיניו ברבי ישמעאל כיון שהוא יודע להזכיר את השם כפי שהיה מזכיר ביוהכ"פ (דרך אגב כמדומני שהספרדים אומרים פיוט זה בת"ב)

[סמ''ק]

בענין שלשלת הקבלה:

[חכם באשי]

נאום השקרן הגדול בעל שלשלת השקרים.

החיד"א קרא לספר זה "שלשלת הכזבים", וכדומני הובאו הדברים בספרו של בניהו על החיד"א.

[חסיד חבד]

ראה בס' 'אלף דור' לר' ירוחם הורביץ מת"א בח"ב שלו שהרחיב בנושא.

(ככלל ספרו מצויין ומקיף לכל ההסטורי' היהודית מימי בית חשמונאי עד חתימת המשנה, באספקלריא תורנית; ולא כמו אחרים ההולכים שבי אחרי ה'דורות ראשונים', הוא מציג עצמאות מחשבתית. דבר יפה מאד בעיני). אינו באוצר, וחבל.

[יאיר]

אני שמעתי שהקשר ליוכה"פ בזאת שבעל הפיוט מספר שנתנו עיניו ברבי ישמעאל כיון שהוא יודע להזכיר את השם כפי שהיה מזכיר ביוהכ"פ (דרך אגב כמדומני שהספרדים אומרים פיוט זה בת"ב)

viewtopic.php?f=7&t=1994#p13594

[איש_ספר]

קושיא נוספת על הפיוט, הפייטן שם בפי הקב"ה אם אשמע קול וכו' אהפוך את העולם כולו למים וכו', והרי נשבע הקב"ה שלא להביא מי נח על הארץ. (ואם היה מדבר רק על אר"י ניחא, כי למ"ד בגמ' שלא היה שם מבול, גם אין הבטחה שלא ירד שוב, כך שמעתי בדרוש ארוך מהגאון רש"פ שליט"א).

[יאיר]

אפשר דכוונתו כמו שעשה בדור אנוש..

[חכם באשי]

קושיא נוספת על הפיוט, הפייטן שם בפי הקב"ה אם אשמע קול וכו' אהפוך את העולם כולו למים וכו', והרי נשבע הקב"ה שלא להביא מי נח על הארץ.

"אהפוך את העולם כולו למים" אינו הבאת מבול, אלא ביטול העולם לגמרי, בחינת 'תוהו ובוהו' (עי' חגיגה יב ע"א, ש'תוהו' הם אבנים מפולמות מהן יוצא מים), ועל זה לא נשבע הקב"ה. שהרי דרשו על הפסוק 'אם לא חוקות שמים וארץ', שאם לא ילמדו את התורה - ייחרב העולם, והא כיצד?! על כרחך, ששני דברים כאן. ודוק.

[מאחורי הקלעים]

מעניין גם מדוע הפיוט מתאר את אופן ההריגה רק לחמשת הצדיקים, והשאר רק צויין שנהרגו.

בספר מלאכי עליון לראובן מרגליות מביא בשם ספר היכלות [הדבר כבר מובא במקורות יתר קדומים אבל אני ראיתי זה שם] שאותם חמשה צדיקים נתפסו בפעם אחת

[חסיד חבד]

קושיא נוספת על הפיוט, הפייטן שם בפי הקב"ה אם אשמע קול וכו' אהפוך את העולם כולו למים וכו', והרי נשבע הקב"ה שלא להביא מי נח על הארץ.

"אהפוך את העולם כולו למים" אינו הבאת מבול, אלא ביטול העולם לגמרי, בחינת 'תוהו ובוהו' (עי' חגיגה יב ע"א, ש'תוהו' הם אבנים מפולמות מהן יוצא מים), ועל זה לא נשבע הקב"ה. שהרי דרשו על הפסוק 'אם לא חוקות שמים וארץ', שאם לא ילמדו את התורה - ייחרב העולם, והא כיצד?! על כרחך, ששני דברים כאן. ודוק.

בשעתו הי' איש מפא,י שהגיע ל-770 בניו יורק ליוהכ"פ לראשונה, ונרעש מאד מהקטע הזה בפיט. הייתכן? המלאכים טוענים טענה 'צודקת', והקב"ה, כביכול, 'מאיים' ומשתיק את קולם הצודק...

הביאו אותו לפני חסיד זקן, וזה ענה לו בסיפור מעשה:

"באחד הכפרים השייכים לאחוזה של הפריץ המקומי חי לו חייט יהודי מומחה מאד במלאכתו. באותה תקופה היו כל תושבי האחוזות נתונים לשליטתו המוחלטת של הפריץ בעל האחוזה. הפריץ היה בעצם שליט יחיד באחוזותיו והיה יכול לעשות בתושבי המקום ככל העולה על רוחו ללא פוצה פה ומצפצף.

"כמה פעמים הזמין הפריץ בגדים אצל החייט היהודי והיה מרוצה מאד מתוצאות העבודה. לאות הוקרה הזמין אותו לארמונו, התחיל לדבר עמו בדברי חכמה והתפעל מאד מחכמתו. כך עלתה קרנו של החייט היהודי בעיני הפריץ, למגינת לבם של הכמרים שונאי ישראל. הם ניסו לדבר על לבו של הפריץ שיתרחק מן היהודי, אבל הוא היה עונה להם כי רק הקנאה מדברת מתוך גרונם.

"יום אחד קנה הפריץ בד יקר מאד בחוץ לארץ, בד שאפילו חלק קטן ממנו היה שווה ממון רב, ורצה לתפור ממנו חליפה עבורו. קרא לחייט היהודי, הראה לו את הבד, והטיל עליו את המשימה לתפור ממנו חליפה יוקרתית כיאה לפריץ כה מכובד. אבל, הוסיף הפריץ בנימה מאיימת, היזהר והישמר לבל תיקח לעצמך מאומה מן הבד הנותר. אם ייוודע לי כי נטלת אפילו משהו משאריות הבד לעצמך, דמך בראשך, וכל זכויותיך עד היום לא יצילו אותך מידי!

"נטל החייט את הבד ובמשך מספר שבועות הכין חליפה מפוארת שכל רואיה גמרו עליה את ההלל. הפריץ לבש אותה בהתרגשות מיוחדת, ובכל מקום שהלך קיבל שבחים על הבגד הנאה והמרשים והיה מרוצה מאד.

"אלא שכאן התערבו הכמרים, הם באו והעידו בשבועה כי ראו שהיהודי לקח לעצמו מן הבד. הפריץ שסמך על אמינותם של הכמרים, התרגז מאוד, ולא הועילו כל הכחשותיו של החייט היהודי, והוא נלקח לכלא ועמד להיות מוצא להורג.

"לפני שהוצא להורג ביקש היהודי בקשה אחרונה: את החליפה המהודרת ומספריים דקות ועדינות. הפריץ התרגז: אתה רוצה לקלקל ולהרוס לי את החליפה הכל-כך יקרה? אני אהרוג אותך בייסורים נוראים! אבל היהודי עמד על כך שזו בקשתו האחרונה, והבקשה חייבת להתמלא.

"לקח היהודי את החליפה, והתחיל לגזור בעדינות את חוטי התפירה ולפשוט את הקמטים. כאשר סיים את מלאכתו היה הבד כולו שטוח על הרצפה בלי שיחסר ממנו אף מילימטר אחד!

"עתה ראו כולם את צדקתו של היהודי והכמרים נכלמו. הפריץ ביקש את סליחתו, השיב אותו כמובן למעמדו הקודם, ואף רומם ונישא אותו יותר ויותר. 'איך הצלחת לעשות זאת מוצלח כל כך?' שאל הפריץ, 'והרי בדרך כלל בכל תפירה צריך לגזור בקצוות ולהפסיד פה ושם חתיכות בד'?

"'אני הרי מכיר את הכמרים שלך', ענה היהודי, 'והבנתי שהם לא יוותרו על הזדמנות כזו שנקרתה בפניהם להפליל אותי בעיניך. ידעתי גם שאתה תאמין להם ולא לי. לפיכך נזהרתי מאד בתפירה ובמקום לגזור קיפלתי את קצוות הבד והכנסתי את הכל בתוך הבגד. עשיתי הכל שאף פיסת בד לא תלך לאיבוד. כך יכולתי להוכיח לך כי כל מעשיי היו צודקים וישרים. אלא שלשם כך הייתי חייב להרוס את כל אשר בניתי ולפרום את כל מה שתפרתי'...

"זהו הפירוש, אומר לו החסיד, "בתשובת הקב"ה לאותם שרפי מעלה 'אם אשמע קול אחר אהפוך את העולם למים' - אין זה סתם איום בהחרבת העולם, אלא בהחלט הסבר למה שקורה. הקב"ה אומר לאלו שטוענים על העוול המשווע שמתרחש לכאורה לנגד עיניהם בניגוד לכל כללי הצדק והיושר: שמעו נא, הדברים שאני עושה הם תמיד צודקים וישרים אבסולוטית, גם אם אתם זועקים שנראה לכם בבירור גמור שאין זה אלא עוול משווע ללא שום הצדקה, אלא שאתם רואים רק חלק מהתמונה ולכן אינכם יכולים להבין איך ייתכן דבר כזה. אם תתעקשו שאתם חייבים לראות כיצד אכן כל מעשיי נכונים וצודקים, לא תהיה כביכול ברירה אלא "לפרום את כל התפרים", להחזיר את העולם למצב של תוהו ובהו, ולראות שלב אחרי שלב כיצד הדברים נבנים. רק אז תוכלו לראות כיצד אכן כל פרט שמתרחש בעולם צריך אכן להיות דווקא כפי שהוא. אבל לשם כך יצטרכו כביכול להרוס את הכל, להפוך את העולם למים, וזה לא כל כך כדאי..."

[תולדות אדם]

בשעתו הי' איש מפא,י שהגיע ל-770 בניו יורק ליוהכ"פ לראשונה, ונרעש מאד מהקטע הזה בפיט. הייתכן? המלאכים טוענים טענה 'צודקת', והקב"ה, כביכול, 'מאיים' ומשתיק את קולם הצודק...

הביאו אותו לפני חסיד זקן, וזה ענה לו בסיפור מעשה:

"..."

משל זה לתרץ הקושיא הנ"ל שמעתי מכבר ואשמח לדעת את מקורו.

[ישראל אליהו]

אם כבר מבקשים סקירה היסטורית אולי מישהו יביא קצת מהדיון שיש על הבעיה שהסיפור המסופר בקינה של עשרה הרוגי מלכות ומקורו במדרש וודאי אינו כפשוטו כי לא היו כל עשרת החכמים בזמן אחד

קושיא נוספת על הפיוט, הפייטן שם בפי הקב"ה אם אשמע קול וכו' אהפוך את העולם כולו למים וכו', והרי נשבע הקב"ה שלא להביא מי נח על הארץ. (ואם היה מדבר רק על אר"י ניחא, כי למ"ד בגמ' שלא היה שם מבול, גם אין הבטחה שלא ירד שוב, כך שמעתי בדרוש ארוך מהגאון רש"פ שליט"א).

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=158

[מן השורה]

שמעתי מהרב צבי דיקמן מרמ"ש ששמע מאחד מרבותיו [כמדומני שמע זאת מרבו הרב אהרן סולובייצ'יק, אחיו של הגרי"ד מבוסטון] שמזכירים עשרת הרוגי מלכות בת"ב וביו"כ, כנגד מה שאחז"ל שקולה מיתת צדיקים כשריפת בית אלקינו [-ת"ב] ומיתת צדיקים מכפרת [כשעיר המשתלח, יומא מ"ב.] [-יו"כ].