מתי "שקיעה" ו"צאת הכוכבים" בקוטב הצפוני?

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' יולי 25, 2013 5:21 pm

בפועל אין שם שקיעה וצאה"כ ביום יום אלא פעם בתקופה
מתי נכנסת ויוצאת שבת?
אודה להפניות למקורות הדנים בזה בפרט להוראה למעשה

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' יולי 25, 2013 5:36 pm

תוכל לראות כאן בספרו של הרב ל"י הלפרין

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' יולי 25, 2013 6:43 pm

תודה
אני רוצה לברר נקודה זו:
כיום השיטה הנפוצה לקבוע זמן צאת הכוכבים היא בשיטת ה"מעלות"
כלומר בודקים את היחס בה נמצאת השמש בארץ ישראל בזמן עלות השחר, ולפי"ז קובעים בכל העולם את זמן עלות השחר
שיטה זו כפי הנראה מניחה שאין זמן מוחלט אימתי "ראוי" שתהיה עלות (למשל 72 דק' או 90 דק') אלא שהזמן הוא רק סימן למציאות מסויימת של עלות
ואם כן לפי מה נקבע עלות וצאת הכוכבים בקוטב
בשלמא לשאר השיטות יש לקחת היום בקוטב כקבוע בן 24 שעות ולחשב עלות 72 דק' לפני הנץ
אבל לשיטה שלנו הלא היא שיטת המעלות לכאו' אין מקום לכזה חישוב
וא"כ קשה איך יקבעו עלות וצאת

אודה לתשובה

מפנה קופות לאוצר

היא שיחתי כתב:תודה
אני רוצה לברר נקודה זו:
כיום השיטה הנפוצה לקבוע זמן צאת הכוכבים היא בשיטת ה"מעלות"
כלומר בודקים את היחס בה נמצאת השמש בארץ ישראל בזמן עלות השחר, ולפי"ז קובעים בכל העולם את זמן עלות השחר
שיטה זו כפי הנראה מניחה שאין זמן מוחלט אימתי "ראוי" שתהיה עלות (למשל 72 דק' או 90 דק') אלא שהזמן הוא רק סימן למציאות מסויימת של עלות
ואם כן לפי מה נקבע עלות וצאת הכוכבים בקוטב
בשלמא לשאר השיטות יש לקחת היום בקוטב כקבוע בן 24 שעות ולחשב עלות 72 דק' לפני הנץ
אבל לשיטה שלנו הלא היא שיטת המעלות לכאו' אין מקום לכזה חישוב
וא"כ קשה איך יקבעו עלות וצאת

אודה לתשובה

כפי הידוע לי. זה לא בדיוק נכון כמו שכתבת.
אלא מסתכלים על רגע סילוק ויצאת האור מהשמים לגמרי (שהוא נקרא הכסיף העליון והשווה לתחתון. וזה מה שרואים בפועל במציאות כאן בארץ, - כלומר הם קבעו זאת על פי ראיה וודאית מציאותית - של השחרה אחידה במערב). ועל פי זה קובעים את הלילה, ומצב זה מתרחש כאשר השמש ירדה 16 וקצת מעלות תחת האופק.

ומכאן יודעים לכל מקום אחר בעולם שכאשר השמש תרד כ-16 מעלות יהיה שם חושך כמו בארץ ישראל בדיוק.

בין גברא לגברא

היא שיחתי כתב:כיום השיטה הנפוצה לקבוע זמן צאת הכוכבים היא בשיטת ה"מעלות"

על סמך מה נקבע מה השיטה הנפוצה היום?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יולי 25, 2013 11:37 pm

בין גברא לגברא כתב:
היא שיחתי כתב:כיום השיטה הנפוצה לקבוע זמן צאת הכוכבים היא בשיטת ה"מעלות"

על סמך מה נקבע מה השיטה הנפוצה היום?

זו השיטה התואמת את המציאות הנראית לעין (בניגוד לחישוב לפי זמן קצוב, או חלק יחסי של אורך היום). לפי "הזמנים בהלכה" (בניש) הראשון שהעיר בזה הוא יש"ר מקנדיא, ואחריו הגר"א והגרש"ז ורבים אחריהם.

הבעיה בקוטב היא לא בקביעת צאה"כ, אלא בכך שאין בכלל שקיעה - השמש נראית ברקיע ששה חדשים, ואז יש לילה לששה חדשים (שמעתי פעם הרצאה מאדם שעבד בתחנת מחקר בקוטב. הוא סיפר שהתנאים אמנם קשים אבל המשכורת משהו - 40,000$ ללילה...), ועי' בספר הנ"ל פרק ה פירוט דעות האחרונים לגבי זמני ההלכה במקום כזה. ולדעתו רובם נקטו ששתים-עשרה השעות שבמרכזן "חצות היום" - הזמן בו השמש בשיא גובהה, הן יום, ושאר הזמן הוא לילה, אבל יש גם דעות חולקות כמובן.

במקומות דרומיים יותר יש זריחה ושקיעה בכל יממה כל השנה, אך לעולם לא יורדת השמש מספיק כדי שיהיה צאה"כ (במעלות) -- בחלק מן המקומות (לדוגמא לונדון, כל ליטא) אין צאה"כ דר"ת, ובצפוניים יותר (אמנם לא במקומות שהיו בהם קהילות מסודרות) אף לא כגאונים.

בין גברא לגברא

ברזילי כתב:
בין גברא לגברא כתב:
היא שיחתי כתב:כיום השיטה הנפוצה לקבוע זמן צאת הכוכבים היא בשיטת ה"מעלות"

על סמך מה נקבע מה השיטה הנפוצה היום?

זו השיטה התואמת את המציאות הנראית לעין...

זאת אומרת כיון שלדעתך זה השיטה התואמת את המציאות זה עושה אותה השיטה הנפוצה. [איני בא לקבוע בזה שום דבר, בסה"כ רציתי לדעת אם זה באמת השיטה הנפוצה.]

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' יולי 25, 2013 11:48 pm

ברזילי,
אכן הבעיה בקוטב היא שאין שקיעה וזריחה
אבל במקרה, הנידון שלי הוא על צאת הכוכבים ועלות השחר, שכן בזה אני עוסק
האם בזה הרב ביניש מדבר שם?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' יולי 25, 2013 11:54 pm

בין גברא לגברא כתב:זאת אומרת כיון שלדעתך זה השיטה התואמת את המציאות זה עושה אותה השיטה הנפוצה. [איני בא לקבוע בזה שום דבר, בסה"כ רציתי לדעת אם זה באמת השיטה הנפוצה.]

זאת לא אומרת. אם רצית לדעת מדוע שיטה זו הפכה לנפוצה, התשובה היא שהיא הנכונה, כמו שכבר כתבו האחרונים מזה מאות בשנים. אם רצית לדעת האם היא נפוצה - בארץ זמן מוצ"ש (הרגיל, לא חזו"א, ר"ת וכו') המפורסם בלוחות הוא כשהשמש 8.5 מעלות מתחת לאופק.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' יולי 25, 2013 11:58 pm

ברזילי כתב:
בין גברא לגברא כתב:זאת אומרת כיון שלדעתך זה השיטה התואמת את המציאות זה עושה אותה השיטה הנפוצה. [איני בא לקבוע בזה שום דבר, בסה"כ רציתי לדעת אם זה באמת השיטה הנפוצה.]

זאת לא אומרת. אם רצית לדעת מדוע שיטה זו הפכה לנפוצה, התשובה היא שהיא הנכונה, כמו שכבר כתבו האחרונים מזה מאות בשנים. אם רצית לדעת האם היא נפוצה - בארץ זמן מוצ"ש (הרגיל, לא חזו"א, ר"ת וכו') המפורסם בלוחות הוא כשהשמש 8.5 מעלות מתחת לאופק.

הייתי מציע קודם ש"בין גברא לגברא" יודיע איך לדעתו קובעים שיטה כ"נפוצה" ולאחר מכן יהיה ניתן להשיב לו
כל עוד לא ברור לו כיצד נקבעת שיטה ל"נפוצה" יקשה עד למאוד להוכיח לו אם שיטה זו אכן "נפוצה"

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יולי 26, 2013 12:04 am

היא שיחתי כתב:ברזילי,
אכן הבעיה בקוטב היא שאין שקיעה וזריחה
אבל במקרה, הנידון שלי הוא על צאת הכוכבים ועלות השחר, שכן בזה אני עוסק
האם בזה הרב ביניש מדבר שם?

לא הבנתי בדיוק מה שאלתך בנוגע לצאה"כ ועלוה"ש (ולכן אינני יודע אם הספר מדבר עליה) -- כמו שיש מקומות שאין בהם זריחה ושקיעה, כך גם יש מקומות שאין בהם עלוה"ש וצאה"כ. לדעת הגאונים הבעיה לא כל כך חמורה, כי מקומות שבהם אין צאה"כ לגאונים הם צפוניים מאד (איסלנד נניח). אבל לדעת ר"ת (במשמעותה הפשוטה, 72 דקות אחרי השקיעה באופק א"י, שהם כ-16 מעלות מתחת לאופק) באמת הבעיה קיימת גם במקומות בהם היה יישוב יהודי מאות בשנים, וזו בדיוק קושיית הגר"א באו"ח רסא כמדומני. אם זה הנושא, הוא עוסק בהרחבה בשיטת ר"ת, כולל מן הצד ההיסטורי - כיצד נהגו בפועל בקהילות ישראל

בין גברא לגברא

היא שיחתי כתב:הייתי מציע קודם ש"בין גברא לגברא" יודיע איך לדעתו קובעים שיטה כ"נפוצה" ולאחר מכן יהיה ניתן להשיב לו
כל עוד לא ברור לו כיצד נקבעת שיטה ל"נפוצה" יקשה עד למאוד להוכיח לו אם שיטה זו אכן "נפוצה"

השיטה הנפוצה ביותר הוי השיטה שרוב אנשים נוהגים כן. לפעמים זה באמת קשה לקבוע מה השיטה הנפוצה, משום זה רציתי לדעת ע"פ מה נקבע שזה השיטה הפוצה. קבלתי תושבה למה זה נפוצה, אבל עדיין לא קבלתי תשובה ע"פ מה נקבע שזה השיטה הנפוצה.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' יולי 26, 2013 12:14 am

ברזילי כתב:
היא שיחתי כתב:ברזילי,
אכן הבעיה בקוטב היא שאין שקיעה וזריחה
אבל במקרה, הנידון שלי הוא על צאת הכוכבים ועלות השחר, שכן בזה אני עוסק
האם בזה הרב ביניש מדבר שם?

לא הבנתי בדיוק מה שאלתך בנוגע לצאה"כ ועלוה"ש (ולכן אינני יודע אם הספר מדבר עליה) -- כמו שיש מקומות שאין בהם זריחה ושקיעה, כך גם יש מקומות שאין בהם עלוה"ש וצאה"כ. לדעת הגאונים הבעיה לא כל כך חמורה, כי מקומות שבהם אין צאה"כ לגאונים הם צפוניים מאד (איסלנד נניח). אבל לדעת ר"ת (במשמעותה הפשוטה, 72 דקות אחרי השקיעה באופק א"י, שהם כ-16 מעלות מתחת לאופק) באמת הבעיה קיימת גם במקומות בהם היה יישוב יהודי מאות בשנים, וזו בדיוק קושיית הגר"א באו"ח רסא כמדומני. אם זה הנושא, הוא עוסק בהרחבה בשיטת ר"ת, כולל מן הצד ההיסטורי - כיצד נהגו בפועל בקהילות ישראל

הגר"א והביה"ל ברסא עומדים על כך שבמקומות צפוניים יש בעיה לשער מתי צאת הכוכבים לשער ולכן מחמירים
שאלתי היא על מקומות יותר צפוניים שם אין כלל צאת הכוכבים, כקוטב הצפוני, על מקומות אלו לא דיבר הגר"א ולא הביה"ל שכן אין מה להחמיר שם, פשוט צריך לקבוע הלכה
ובזה באה שאלתי היאך שיטת המעלות קובעת שם את עלות וצאת
בשלמא אם נאמר ש72 דק' היא קביעה לכשעצמה ללא קשר לאיזו מציאות שפיר יש לומר כן אף בקוטב, אבל לשיטת המעלות אין זה מובן

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' יולי 26, 2013 12:15 am

בין גברא לגברא כתב:
היא שיחתי כתב:הייתי מציע קודם ש"בין גברא לגברא" יודיע איך לדעתו קובעים שיטה כ"נפוצה" ולאחר מכן יהיה ניתן להשיב לו
כל עוד לא ברור לו כיצד נקבעת שיטה ל"נפוצה" יקשה עד למאוד להוכיח לו אם שיטה זו אכן "נפוצה"

השיטה הנפוצה ביותר הוי השיטה שרוב אנשים נוהגים כן. לפעמים זה באמת קשה לקבוע מה השיטה הנפוצה, משום זה רציתי לדעת ע"פ מה נקבע שזה השיטה הפוצה. קבלתי תושבה למה זה נפוצה, אבל עדיין לא קבלתי תשובה ע"פ מה נקבע שזה השיטה הנפוצה.

אני משער שעל פי הלוחות הנחשבים כטובים ועל פי המומחים לנושא
בספרו של הרב מנת וכן בסוף לוח עיתים לבינה נראה לי שנוקטים בשיטת המעלות

בין גברא לגברא

היא שיחתי כתב:אני משער שעל פי הלוחות הנחשבים כטובים ועל פי המומחים לנושא
בספרו של הרב מנת וכן בסוף לוח עיתים לבינה נראה לי שנוקטים בשיטת המעלות

לא מובן איך שייך לקבוע ע"פ לוחות עבור אופק א"י. בא"י אין חולק, הרי כל שיטת ר"ת מבוסס על הגמרא לגבי מקום רחוק לקרבן פסח. שיטת המעלות הוא שאין זה קבוע בכל מקום בעולם אלא מתרגמים משך הזמן למעלות וזה נשתנה לפי האופק. אבל בא"י לא שייך לחלק.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יולי 26, 2013 12:23 am

היא שיחתי כתב:הגר"א והביה"ל ברסא עומדים על כך שבמקומות צפוניים יש בעיה לשער מתי צאת הכוכבים לשער ולכן מחמירים
שאלתי היא על מקומות יותר צפוניים שם אין כלל צאת הכוכבים, כקוטב הצפוני, על מקומות אלו לא דיבר הגר"א ולא הביה"ל שכן אין מה להחמיר שם, פשוט צריך לקבוע הלכה
ובזה באה שאלתי היאך שיטת המעלות קובעת שם את עלות וצאת
בשלמא אם נאמר ש72 דק' היא קביעה לכשעצמה ללא קשר לאיזו מציאות שפיר יש לומר כן אף בקוטב, אבל לשיטת המעלות אין זה מובן

א. הגר"א לא מדבר על חומרות, אלא על חישוב מדוייק של זמן עלוה"ש שיוצא לפני חצות - "ובמדינות הנוטין לצפון שעה"ש מתחיל בקיץ בחצי הלילה".
ב. שוב אני לא מבין מה לא מובן - ככל שנצפין (בקיץ) משך היום והדמדומים יתארך. כמו שאתה מבין שיש נקודה ממנה והלאה אין יותר שקיעה, כך יש נקודה (דרומית יותר) שממנה והלאה אין יותר צאה"כ.
ג. מה לנהוג למעשה במקום כזה, זו כבר שאלה אחרת

בין גברא לגברא כתב:לא מובן איך שייך לקבוע ע"פ לוחות עבור אופק א"י. בא"י אין חולק, הרי כל שיטת ר"ת מבוסס על הגמרא לגבי מקום רחוק לקרבן פסח. שיטת המעלות הוא שאין זה קבוע בכל מקום בעולם אלא מתרגמים משך הזמן למעלות וזה נשתנה לפי האופק. אבל בא"י לא שייך לחלק.

יש חילוק גם בא"י עצמה - לפי שיטת המעלות ביה"ש ארוך יותר בחורף מאשר בימי השוויון, לפי שיטת הדקות השוות הוא שווה בכל השנה, ולפי שיטת הדקות הזמניות הוא ארוך יותר בימי השוויון מאשר בחורף.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' יולי 26, 2013 12:27 am

ברזילי כתב:ג. מה לנהוג למעשה במקום כזה, זו כבר שאלה אחרת

על השאלה הזו אני מחפש תשובה
ולזה נפתח האשכול

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יולי 26, 2013 12:47 am

היא שיחתי כתב:
ברזילי כתב:ג. מה לנהוג למעשה במקום כזה, זו כבר שאלה אחרת

על השאלה הזו אני מחפש תשובה
ולזה נפתח האשכול

הבנתי, ראה על כך בפרק ח שלו על זמני ההלכה בקטבים. לדעתו רוב הפוסקים נקטו ששתים-עשרה השעות שבמרכזן "חצות היום" - הזמן בו השמש בשיא גובהה, הן יום, ושאר הזמן הוא לילה, וממילא ה"ה (בק"ו) במקום שיש בו שקיעה ורק אין צאה"כ, שכיוון שהגיע חצות ה"לילה" (שכמעט כיום יאיר) התחלף התאריך. אמנם לענין חילוף יום ולילה לא אמרו בזה דבר ברור. ועוד יוצא דבר פלא לדעה שזו אם במקום פלוני יש שקיעה וזריחה שתיהן קרובות לחצות הלילה, נמצא שיש שם 23 שעות יום, וקצת צפונה משם אין כלל שקיעה וזריחה, ושם נאמר שיש 12 שעות יום?

צדק צדק תרדוף

בין גברא לגברא כתב:
היא שיחתי כתב:הייתי מציע קודם ש"בין גברא לגברא" יודיע איך לדעתו קובעים שיטה כ"נפוצה" ולאחר מכן יהיה ניתן להשיב לו
כל עוד לא ברור לו כיצד נקבעת שיטה ל"נפוצה" יקשה עד למאוד להוכיח לו אם שיטה זו אכן "נפוצה"

השיטה הנפוצה ביותר הוי השיטה שרוב אנשים נוהגים כן. לפעמים זה באמת קשה לקבוע מה השיטה הנפוצה, משום זה רציתי לדעת ע"פ מה נקבע שזה השיטה הפוצה. קבלתי תושבה למה זה נפוצה, אבל עדיין לא קבלתי תשובה ע"פ מה נקבע שזה השיטה הנפוצה.

השיטה הנפוצה נקבעת להלכה שאז היא כהלכה למשה מסיני שאין לזוז ממנה - בעיקר על יד המון העם שאינם בקאים בנושא הזמנים כלל!! ורק הם יכולים לקבוע את ההלכה והמנהג הנפוץ בזה!!! ועל פיהם יקום ויפול דבר!!

ועיין על כך בהרחבה יותר בספר ישראל והזמנים (כרך ב') המצורף כאן. שהוא כבר מעיר על הדבר כיצד נהפכת שיטה להיות נפוצה.
כמובן כתבתי כן באירוני, לצורך העניין.

בין גברא לגברא

לא ברור ששיטה הנפוצה נהפך לקובע ההלכה. יש לדון אי אמרינן בני נביאים הם כשהמנהג לא נקבע בידיעה אלא נעשה ממילא מאיזה טעם, ואכ"מ. [אפשר לפתוח אשכל חדש בענין זה.]
קשה לומר שהלוח נעשה השיטה הנפוצה משום שבדרך כלל הלוח לא נתקבל כמדויק, וגם עושי הלוחות מזהירים שלא לסמוך עליהם לקולה. רק אם יהיה הבדל של חמש דקות או יותר מסתבר שאין הרבה מחמירים יותר מזה.

צדק צדק תרדוף

כוונתי הפוכה.
שאי אפשר לומר שהלוח עושה את המנהג! ולא המון העם (שאינם מבינים בזה כל עיקר) קובעים מציאות ההלכה או המהנהג, - אלא למנהג יש כללים ועל פיהם יש ללכת! מנהג שחסר לו את אחד הכללים - הינו בטל ומבוטל ואינו מנהג כל עיקר!!! ואפילו אם רבים ושלמים נהגו ועשו כמותו!

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' יולי 26, 2013 2:20 am

אני חושב שהמנהג נקבע על פי לוחות שסמכו גדולי ישראל את ידיהם עליהם. ולכן אי אפשר לומר שזה מנהג של ההמון כיון שנתייסד על ידי גדולי תורה.

מדהים ומהמם!

משולש כתב:אני חושב שהמנהג נקבע על פי לוחות שסמכו גדולי ישראל את ידיהם עליהם. ולכן אי אפשר לומר שזה מנהג של ההמון כיון שנתייסד על ידי גדולי תורה.

מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א אינו סומך על הלוחות, וכן עוד רבנים.

צדק צדק תרדוף

משולש כתב:אני חושב שהמנהג נקבע על פי לוחות שסמכו גדולי ישראל את ידיהם עליהם. ולכן אי אפשר לומר שזה מנהג של ההמון כיון שנתייסד על ידי גדולי תורה.

לא מדוייק, הלוח אמור לשקף את ההלכה, שבא לעזור ולהקל לאנשים בחישובים.
ואילו המנהג נקבע על פי סיבות אחרות - עוד לפני שהיה מושג של לוח, כלומר נקבע על ההלכה (שקדמה ללוח כמובן), או על פי רבנים שהורו לציבור לנהוג כך ולא כך.

דבר נוסף, כיום ישנם הרבה סוגי לוחות! והרבה זמנים! אם כן איך הוא המנהג?! ומהו המנהג?! האם כמו הלוח הזה או כמו הלוח הזה?! ואם לפי הנפוץ, אזי מה יקרה אם אחד יפיץ לוח משלו בחינם (ויקבל הסכמות - שכיום כולם מקבלים הסכמות בלי בעיא!) ויהיה נפוץ יותר מהאחרים אזי האם המנהג יקבע על פיו ובגלל שהוא נפוץ יותר?

לחם_יומם · הודעהעל ידי **לחם_יומם** » ו' יולי 26, 2013 1:14 pm

היא שיחתי כתב:תודה
אני רוצה לברר נקודה זו:
כיום השיטה הנפוצה לקבוע זמן צאת הכוכבים היא בשיטת ה"מעלות"
כלומר בודקים את היחס בה נמצאת השמש בארץ ישראל בזמן עלות השחר, ולפי"ז קובעים בכל העולם את זמן עלות השחר
שיטה זו כפי הנראה מניחה שאין זמן מוחלט אימתי "ראוי" שתהיה עלות (למשל 72 דק' או 90 דק') אלא שהזמן הוא רק סימן למציאות מסויימת של עלות
ואם כן לפי מה נקבע עלות וצאת הכוכבים בקוטב
בשלמא לשאר השיטות יש לקחת היום בקוטב כקבוע בן 24 שעות ולחשב עלות 72 דק' לפני הנץ
אבל לשיטה שלנו הלא היא שיטת המעלות לכאו' אין מקום לכזה חישוב
וא"כ קשה איך יקבעו עלות וצאת

אודה לתשובה

פשטות הדברים לענ"ד היא, כי האור הוא היום והחשך הוא הלילה. תחילת האור, ראשית הפצעת השחר, כבר נחשב ליום גמור. לעומת זאת אין ודאי לילה עד שיסתלק האור, וזה בצאת הכוכבים.
זה הוא היסוד והבסיס של המושגים: עלות השחר, הנץ החמה, שקיעת החמה וצאת הכוכבים.
בגמרא מצאנו עלות השחר מהלך ד' מיל לפני הנה"ח, או ה' מיל, ולעומת זאת הוא הדין בין שקיעת החמה לצאת הכוכבים. עוד מצאנו בגמרא שבין השמשות הוא הילוך ג' רבעי מיל, ועל זה ידועים דברי ר"ת ודעימיה והגאונים המובאים במהר"ם אלשקר, וכו' וכו'.
מה המשמעות של ד' מיל אלו? דנו בזה רבותינו, אם הם ד' מיל שוים, או ד' מיל זמניות, או ד' מיל במעלות. וכל המחלוקות וחילוקי הדעות מודים בדבר אחד, פרק זמן זה לפני הנה"ח נחשב לתחילת האור, ומדאורייתא הוא יום גמור, ומדרבנן תקנו ברוב דברים שלא יעשו אלא מהנה"ח.
כל הענין הזה, של עלות השחר ובין השמשות, הוא כאשר היום והלילה תלויים באור.
בקטבים, לדעת האומרים למנות כ"ד שעות ליום, ובשביעי ישבות את שבתו, הוא ענין אחר, מחודש לחלוטין. ענין חילוף ימי השבוע בלי לילה ביניהם (וכן איפכא בימי החושך, חילוף ימי השבוע בלי יום ביניהם). ולכאורה אין שום מקום לעלות השחר, הנה"ח, שקה"ח וצאת הכוכבים.
עדיין נשארה פתוחה השאלה, ממתי יתחיל למנות את כ"ד השעות. שהרי הוא מאבד את אורך הימים לאט-לאט, ככל שהוא מתקרב לקוטב.
אבל לכאורה אין מקום כלל לעלות השחר ובין השמשות.

אין שום סברא "לקחת היום בקוטב כקבוע בן 24 שעות ולחשב עלות 72 דק' לפני הנץ". כי מנין הימים מתחיל מהלילה, וספק אם משקה"ח - שאז מתחיל בין השמשות, או מצאה"כ שאז ודאי לילה, אבל הוא מסתיים גם כעבור כ"ד שעות, אם התחלנו בשקה"ח אנו מסיימים בשקה"ח, ואם התחלנו בצאה"כ אנו מסיימים בצאה"כ. והוא הדין אם התחלנו באיזה זמן ביניהם, אנו מסיימים כעבור כ"ד שעות באותו זמן שביניהם.
אם ננסה לצעוד צעד נוסף, דהיינו את אותן כ"ד השעות שהחלטנו שהוא חילוף יום שבועי, נחלק לשני חלקים - חלקו האחד נקרא לו יום ונקיים בו מצוות התלויות ביום, ואת חלקו השני נקרא לילה לקיים בו מצוות התלויות בלילה. כמשמע דעת התפא"י, אז תתעורר לנו השאלה, מה גודל החלק שנקרא יום ומה גודל החלק שנקרא לילה. כי אכן היום ההלכתי הוא יותר מי"ב שעות, שתחילתו לכו"ע מעלות השחר, וסיומו מוטל בספק של בין השמשות, אם משקה"ח או מצה"כ.
אבל, כאמור, עדיין אין אנו יודעים ממתי מתחילים למנות את הכ"ד שעות לחילוף ימי השבוע, (לענין ימים טובים יש עוד לעיין אם לדברי המו"ק והתפא"י, ג"כ מונין כ"ד שעות).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יולי 26, 2013 1:36 pm

לחם_יומם כתב:...אם ננסה לצעוד צעד נוסף, דהיינו את אותן כ"ד השעות שהחלטנו שהוא חילוף יום שבועי, נחלק לשני חלקים - חלקו האחד נקרא לו יום ונקיים בו מצוות התלויות ביום, ואת חלקו השני נקרא לילה לקיים בו מצוות התלויות בלילה. אמנם זהו דבר שלא מצאנו מרבותינו, כמדומני, דעה כזו. אבל אם נניח הנחה זו, אז תתעורר לנו השאלה, מה גודל החלק שנקרא יום ומה גודל החלק שנקרא לילה. כי אכן היום ההלכתי הוא יותר מי"ב שעות, שתחילתו לכו"ע מעלות השחר, וסיומו מוטל בספק של בין השמשות, אם משקה"ח או מצה"כ.
אבל, כאמור, עדיין אין אנו יודעים ממתי מתחילים למנות את הכ"ד שעות לחילוף ימי השבוע, (לענין ימים טובים יש עוד לעיין אם לדברי המו"ק והתפא"י, ג"כ מונין כ"ד שעות). ועדיין אין לנו הכרעה שמחלקים את הכ"ד שעות הללו חציו לדין יום וחציו לדין לילה.

אם כבר מחליטים שכל כ"ד שעות מתחלף התאריך, אך אין מושג של יום ולילה, הזמן הטבעי להחלפת התאריך הוא כשהשמש בגובהה המינימלי.
לגבי יום ולילה, יש שכתבו בזה שמחלקים י"ב שעות ליום וי"ב ללילה, והביאו ראיות לזה מלשונות חז"ל ששיך יום ולילה גם ללא שקיעה וזריחה (אמנם אחר שידענו, ובפרט לשיטת הגר"א, שהיום ההלכתי איננו זהה ליום האסטרונומי, יש מקום לדחות כל הראיות). לדבריהם, התאריך מתחלף כשמתחיל ה"לילה". עי' בכל זה בספר הנ"ל

לחם_יומם · הודעהעל ידי **לחם_יומם** » ו' יולי 26, 2013 1:43 pm

אולי יחכימני מר, האם יש מי שסובר שהיום ההלכתי והלילה ההלכתי שוים בגודלם?
הרי ביום השוה, תקופת ניסן ותקופת תשרי, היום הוא לכולי עלמא בכדי הילוך ח' מיל יותר גדול מהלילה. (מהנה"ח עד שקה"ח י"ב שעות שוות, וד' מיל נגרעים מן הלילה ההלכתי לטובת היום ההלכתי, נמצא היום י"ב שעות וד' מיל, והלילה י"ב שעות חסר ד' מיל). ויש לנו עדיין את ספק ביהשמ"ש להגר"א, ועוד ג' מיל ורביע כפול שתים לר"ת.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' יולי 26, 2013 1:47 pm

לא חושב שיש מי שאומר כך ביום ולילה רגילים, אבל אם כבר מקבלים את החידוש שבמקום שאין בו לא זריחה ולא שקיעה, וכ"ש לא עלוה"ש וצאה"כ, בכל זאת יש יום ולילה, לא מופרך לומר שבמקום כזה חזר הדין לילך אחר היום האסטרונומי גם להלכה (אם בכלל יש מושג כזה שם, וגם זה מחודש)

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' יולי 26, 2013 3:52 pm

לחם יומם, אני תקווה שהבנתי דבריך לעומקם
לדעתך מי שנולד וחי בקוטב בחודשי הלילה אין מצווה ויכולת למולו שכן מילה ביום, וימתינו ששה חודשים עד שיהיה יום כדי שיוכלו למולו
וכן מי שנמצא בחודשי האור אין צריך לספור ספירת העומר לדעות שאין ספירה ביום, וכן אינו צריך לאכול מצה ולאכול בסוכה בלילה ראשון שכן אלו מצוות התלויות בלילה

אני משער שתסכים שזה אינו ובוודאי אף בקטבים יש יום ולילה

מה שכן אפשר להעלות מהרעיון שהעמדת בדבריך הוא שיתכן מצב שבו על אף קיום החלוקה המוכרחת בין יום ללילה מכל מקום לא יהיו מושגים אלו של צאת עלות נץ ושקיעה, ונאמר שתהיה צורת החישוב לקביעת היום והלילה אשר תהיה, אך לא יהיו ב' שלבים אלו של יום ולילה היינו ב' השלבים של עלות-נץ שקיעה-צאת, אלא יהיה רגע אחד שבו מתחיל היום ורגע אחד בו מתחיל הלילה, וממילא שאלתי לא רלוונטית

לחם_יומם · הודעהעל ידי **לחם_יומם** » א' יולי 28, 2013 3:26 am

הרב היא שיחתי
אין לי תשובה על התוצאה המשונה ממה שאני סבור, ואכן הדבר נראה מוזר. אך דעתי הקטנה קשה לה לקבל חלוקה שרירותית של יום ולילה במקום שאין בו חילופי אור וחושך. לענ"ד משונה גם לומר שיש חילוף ימי השבוע, לולי טענת המו"ק שמונה ששה ומקדש יום אחד, מוזר לי לקבל כי תאריכים מתחלפים בלי יום ולילה שהם אור וחושך, בדיוק כפי שמשונה ומוזר לחשוב שתינוק הנולד ימתין חצי שנה עד שתבוא תקופת האור (ואולי יצטרכו 8 מחזורים להגיע ליום השמיני?).
אכן לענ"ד שני הצדדים מוזרים במדה שוה, וא"א להכריע ביניהם.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' יולי 28, 2013 2:00 pm

לחם_יומם כתב:אולי יחכימני מר, האם יש מי שסובר שהיום ההלכתי והלילה ההלכתי שוים בגודלם?
הרי ביום השוה, תקופת ניסן ותקופת תשרי, היום הוא לכולי עלמא בכדי הילוך ח' מיל יותר גדול מהלילה. (מהנה"ח עד שקה"ח י"ב שעות שוות, וד' מיל נגרעים מן הלילה ההלכתי לטובת היום ההלכתי, נמצא היום י"ב שעות וד' מיל, והלילה י"ב שעות חסר ד' מיל). ויש לנו עדיין את ספק ביהשמ"ש להגר"א, ועוד ג' מיל ורביע כפול שתים לר"ת.

זה אמנם לא שייך לנושא האשכול אבל למען הדקדוק טעות ביד כת"ר.
הח' מיל אשר כתב מר הם עד צה"כ דר"ת, אבל להגר"א היום גדול מן הלילה רק בד' מיל (מעה"ש לנה"ח- ונחשב יום רק בדיעבד) ועוד שלושת רבעי מיל בין השמשות.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יולי 28, 2013 2:04 pm

דניאל כתב:
לחם_יומם כתב:אולי יחכימני מר, האם יש מי שסובר שהיום ההלכתי והלילה ההלכתי שוים בגודלם?
הרי ביום השוה, תקופת ניסן ותקופת תשרי, היום הוא לכולי עלמא בכדי הילוך ח' מיל יותר גדול מהלילה. (מהנה"ח עד שקה"ח י"ב שעות שוות, וד' מיל נגרעים מן הלילה ההלכתי לטובת היום ההלכתי, נמצא היום י"ב שעות וד' מיל, והלילה י"ב שעות חסר ד' מיל). ויש לנו עדיין את ספק ביהשמ"ש להגר"א, ועוד ג' מיל ורביע כפול שתים לר"ת.

זה אמנם לא שייך לנושא האשכול אבל למען הדקדוק טעות ביד כת"ר.
הח' מיל אשר כתב מר הם עד צה"כ דר"ת, אבל להגר"א היום גדול מן הלילה רק בד' מיל (מעה"ש לנה"ח- ונחשב יום רק בדיעבד) ועוד שלושת רבעי מיל בין השמשות.

כוונתו היתה שאם מורידים שיעור ד' מיל מהלילה ומעבירים ליום, נמצא שהיום ארוך מן הלילה כשיעור הילוך ח' מיל (ועוד מיל וחצי כתוצאה מהעברת ביה"ש)

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' יולי 28, 2013 2:06 pm

ברזילי כתב:
דניאל כתב:
לחם_יומם כתב:אולי יחכימני מר, האם יש מי שסובר שהיום ההלכתי והלילה ההלכתי שוים בגודלם?
הרי ביום השוה, תקופת ניסן ותקופת תשרי, היום הוא לכולי עלמא בכדי הילוך ח' מיל יותר גדול מהלילה. (מהנה"ח עד שקה"ח י"ב שעות שוות, וד' מיל נגרעים מן הלילה ההלכתי לטובת היום ההלכתי, נמצא היום י"ב שעות וד' מיל, והלילה י"ב שעות חסר ד' מיל). ויש לנו עדיין את ספק ביהשמ"ש להגר"א, ועוד ג' מיל ורביע כפול שתים לר"ת.

זה אמנם לא שייך לנושא האשכול אבל למען הדקדוק טעות ביד כת"ר.
הח' מיל אשר כתב מר הם עד צה"כ דר"ת, אבל להגר"א היום גדול מן הלילה רק בד' מיל (מעה"ש לנה"ח- ונחשב יום רק בדיעבד) ועוד שלושת רבעי מיל בין השמשות.

כוונתו היתה שאם מורידים שיעור ד' מיל מהלילה ומעבירים ליום, נמצא שהיום ארוך מן הלילה כשיעור הילוך ח' מיל (ועוד מיל וחצי כתוצאה מהעברת ביה"ש)

אכן לא דקתי בדבריו, טעות שלי.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' ספטמבר 12, 2013 5:56 pm

הקשה הגר"א (או"ח רסא) על שיטת ר"ת שלשיטתו במדינות הנוטין צפונה אין בקיץ צאה"כ כלל. לכאורה אם באיזורים הצפוניים עוד יותר שאין כלל שקיעה וזריחה חודשים רבים, עדיין יש דיני יום ולילה ע"פ הלכה אף ללא זריחה ושקיעה, א"כ במדינות הצפון עליהם קאי הגר"א אף שיש שם שקיעה אך לגבי צאה"כ נקבע הלכה כמו שנקבע באיזורים צפוניים יותר.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ה' ספטמבר 12, 2013 6:33 pm

viewtopic.php?f=17&t=5781

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' ספטמבר 12, 2013 7:19 pm

איש-אחד כתב:הקשה הגר"א (או"ח רסא) על שיטת ר"ת שלשיטתו במדינות הנוטין צפונה אין בקיץ צאה"כ כלל. לכאורה אם באיזורים הצפוניים עוד יותר שאין כלל שקיעה וזריחה חודשים רבים, עדיין יש דיני יום ולילה ע"פ הלכה אף ללא זריחה ושקיעה, א"כ במדינות הצפון עליהם קאי הגר"א אף שיש שם שקיעה אך לגבי צאה"כ נקבע הלכה כמו שנקבע באיזורים צפוניים יותר.

נראה לי שלא הבנת דבריו
כוונתו דיש לקבוע שיטת ר"ת לפי שיטת המעלות
וככל שהאזור יותר צפוני המעלות וקו האופק משתנה
וממילא זמן ר"ת שונה
ואולי אני לא הבנתי אותך
גמח"ט

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ה' ספטמבר 12, 2013 8:01 pm

איש-אחד כתב:הקשה הגר"א (או"ח רסא) על שיטת ר"ת שלשיטתו במדינות הנוטין צפונה אין בקיץ צאה"כ כלל. לכאורה אם באיזורים הצפוניים עוד יותר שאין כלל שקיעה וזריחה חודשים רבים, עדיין יש דיני יום ולילה ע"פ הלכה אף ללא זריחה ושקיעה, א"כ במדינות הצפון עליהם קאי הגר"א אף שיש שם שקיעה אך לגבי צאה"כ נקבע הלכה כמו שנקבע באיזורים צפוניים יותר.

הגר"א הקשה שלפי ריחוק השמש במעלות בזמן שנעשה לילה בשיטת ר"ת בא"י, ב"מדינותנו" אין כלל לילה חודשיים בשנה, ונמצא שכל ישראל במדינותנו טועים טעות גמורה כשמכניסים ומוציאים שבתות וי"ט ב72 דק' מן השקיעה, או בג' כוכבים, ובודאי אין לומר שמנהג כל אבותינו (במדינותינו) טעות הוא.
וראה בפירוט בקישור לעיל, והדי"וד שהתפתח שם.

היא שיחתי

במוריה האחרון מאמרו של הרב שטיינפלד (שעסק בזה רבות בבירור שיטת ר"ת) בעניינים אלו

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ד' אפריל 09, 2014 3:52 pm

היא שיחתי כתב:לדעתך מי שנולד וחי בקוטב בחודשי הלילה אין מצווה ויכולת למולו שכן מילה ביום, וימתינו ששה חודשים עד שיהיה יום כדי שיוכלו למולו
וכן מי שנמצא בחודשי האור אין צריך לספור ספירת העומר לדעות שאין ספירה ביום, וכן אינו צריך לאכול מצה ולאכול בסוכה בלילה ראשון שכן אלו מצוות התלויות בלילה
אני משער שתסכים שזה אינו ובוודאי אף בקטבים יש יום ולילה

במחילת כבודו, אתה מערבב ב' נושאים, דיני יום ולילה השייכים לענין תחולת התאריכים דהיינו להכנס לעצמה של היממה עד כדי היום ולא הלילה כמו תקיעת שופר ונטילת לולב או בדיקת ז"נ [לדעת התוס'] וכן לחילופין מקום שצריך דוקא את תחילת היממה כמו אכילה בסוכה מצה וספירת העומר פשיטא ששייכים גם במקום שתמיד יש אור או חושך והחלוקה תהיה כנראה עפ"י י"ב שעות או עפ"י נטיית השמש [ובמק"א הסברתי], משא"כ דין מילה שצריך יום ולא לילה בלא שייכות ליממה [שהרי גם ביום תשיעי ועשירי לא מלים בלילה] נראה שבאמת אין בחדשי החורף בקוטב הצפוני.
והגע עצמך לשיטת סמ"ע שאפשר לדון בלילה לאור הנר הרי פשיטא דשלא לאור הנר לא יוכלו לדון בקוטב הצפוני כל ימות החורף.
ובעניני דיומא יש לחקור לענין אכילת מצה דהנה כתבו התו' בר"פ ערבי פסחים שא"א לאכול מצה בתוספת יו"ט לפי שיש דין לילה מצ"ע דכתיב בערב תאכלו מצות ויש לחקור אם הכוונה בזה שתוספת סגי רק לומר שהתחילה קדושת היום והתחיל היום אבל אין כאן לילה, ולפי"ז בקוטב א"א לקיים במקרה שנפל ליל הסדר לפני התקופה, או שהוא סתם מיעוט לתוספת יו"ט לענין זה.

אלף אלפים · הודעהעל ידי **אלף אלפים** » א' אפריל 13, 2014 10:28 pm

סגן אלוף כתב:
היא שיחתי כתב:לדעתך מי שנולד וחי בקוטב בחודשי הלילה אין מצווה ויכולת למולו שכן מילה ביום, וימתינו ששה חודשים עד שיהיה יום כדי שיוכלו למולו
וכן מי שנמצא בחודשי האור אין צריך לספור ספירת העומר לדעות שאין ספירה ביום, וכן אינו צריך לאכול מצה ולאכול בסוכה בלילה ראשון שכן אלו מצוות התלויות בלילה
אני משער שתסכים שזה אינו ובוודאי אף בקטבים יש יום ולילה

במחילת כבודו, אתה מערבב ב' נושאים, דיני יום ולילה השייכים לענין תחולת התאריכים דהיינו להכנס לעצמה של היממה עד כדי היום ולא הלילה כמו תקיעת שופר ונטילת לולב או בדיקת ז"נ [לדעת התוס'] וכן לחילופין מקום שצריך דוקא את תחילת היממה כמו אכילה בסוכה מצה וספירת העומר פשיטא ששייכים גם במקום שתמיד יש אור או חושך והחלוקה תהיה כנראה עפ"י י"ב שעות או עפ"י נטיית השמש [ובמק"א הסברתי], משא"כ דין מילה שצריך יום ולא לילה בלא שייכות ליממה [שהרי גם ביום תשיעי ועשירי לא מלים בלילה] נראה שבאמת אין בחדשי החורף בקוטב הצפוני.
והגע עצמך לשיטת סמ"ע שאפשר לדון בלילה לאור הנר הרי פשיטא דשלא לאור הנר לא יוכלו לדון בקוטב הצפוני כל ימות החורף.
ובעניני דיומא יש לחקור לענין אכילת מצה דהנה כתבו התו' בר"פ ערבי פסחים שא"א לאכול מצה בתוספת יו"ט לפי שיש דין לילה מצ"ע דכתיב בערב תאכלו מצות ויש לחקור אם הכוונה בזה שתוספת סגי רק לומר שהתחילה קדושת היום והתחיל היום אבל אין כאן לילה, ולפי"ז בקוטב א"א לקיים במקרה שנפל ליל הסדר לפני התקופה, או שהוא סתם מיעוט לתוספת יו"ט לענין זה.

ומי אמר לך שדין מילה ביום [גם ביום התשיעי] הוא סתם דין יום ולא משום שצריך להכנס לעצמו ולעיקרו של היום כלשונך ??

פורום אוצר החכמה

מי מחובר