תורתו של ר' גדליה נאדל

[כותב בדמע]

האם יש עוד מקור לכך שהדברים אכן יצאו מפיו, לבד משילת?

ולעצם העניין, הידוע מהי התיחסות שאר חכמי התורה בעניין האבולוציה?

[עשוי לנחת]

האם יש עוד מקור לכך שהדברים אכן יצאו מפיו, לבד משילת?

ולעצם העניין, הידוע מהי התיחסות שאר חכמי התורה בעניין האבולוציה?

viewtopic.php?f=7&t=6477 ועוד. תחפש...

[כותב בדמע]

ככל הנראה, ננעל ללא סיבה. אולי זה היה בתקופת האשכולות בענייני חסידים ומתנגדים.

[אויצרניק]

הוכחה לכך שהדברים אכן יצאו מפיו תוכל למצוא מיחסם של גדולי ישראל אליו בערוב ימיו (או נכון יותר החל משנים ספורות אחר פטירת אשתו, שאז כידוע החלה אצלו הנטיה לגישה זו וכו'). רג"נ לא נזכר ולא נספר כאחד מגדולי תלמידיו ומקבלי תורתו של מרן החזו"א זצוק"ל, אף שודאי היה כזה, והטעם פשוט.
לגודל האבסורד (אם לא נקבל את הטעם הנ"ל) עי' ביומני טאלנא התיאור על שני ת"ח שנכנסו לביהכנ"ס, עבור הא' קמו מפני שהוא "בן של" והשני לא ידעו מיהו; והכותב מציין זאת הפליאה עצומה - הנה הת"ח השני הי' רג"נ, והראשון - כבוד אלקים הסתר דבר.

לעצם הענין - דומני שכבר נידונו הדברים באשכול הנ"ל. וראה עוד:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%97%D7%A1_%D7%94%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%9C%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%99%D7%97%D7%A1_%D7%94%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%9C%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94

[לייטנר]

הוכחה לכך שהדברים אכן יצאו מפיו תוכל למצוא מיחסם של גדולי ישראל אליו בערוב ימיו (או נכון יותר החל משנים ספורות אחר פטירת אשתו, שאז כידוע החלה אצלו הנטיה לגישה זו וכו'). רג"נ לא נזכר ולא נספר כאחד מגדולי תלמידיו ומקבלי תורתו של מרן החזו"א זצוק"ל, אף שודאי היה כזה, והטעם פשוט.
לגודל האבסורד (אם לא נקבל את הטעם הנ"ל) עי' ביומני טאלנא התיאור על שני ת"ח שנכנסו לביהכנ"ס, עבור הא' קמו מפני שהוא "בן של" והשני לא ידעו מיהו; והכותב מציין זאת הפליאה עצומה - הנה הת"ח השני הי' רג"נ, והראשון - כבוד אלקים הסתר דבר.

[

הרב שילת מזכיר זאת ב'בתורתו של ר' גדליה' ומציין: אמרתי בלבי "חכמת המסכן בזויה".

[אויצרניק]

צדקו דבריך. אגב, ודאי ראית שם גם את התיאור הנפלא על רג"נ מתהלך בחצר ביהכנ"ס, ואמרתו "אל תאמר לי שמות, אמור סברות".
חתנו של רג"נ, הרב דוד לוי, שהוציא מספר חוברות "דרך דוד", נחשב לממשיך-שיטתו בלימוד של רג"נ (ראה אודותיו כאן: http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=1717615&forum_id=1364). האם זהו ר"ד לוי המשמש כר"מ בפוניבז' ובישיבת רח"ע? ומדוע יצאו חידושי ע"י ישיבת מיר?

[כותב בדמע]

איני יודע מה לומר, אבל מלבד עניין הפילוספיה, מזכרוני הספר מלא בדברים תמוהים ומוזרים לא שיערום אבותינו.

[נוטר הכרמים]

האם זהו ר"ד לוי המשמש כר"מ בפוניבז' ובישיבת רח"ע? ומדוע יצאו חידושי ע"י ישיבת מיר?

חילופי גברי קא חזינא. הגר"ד מפוניבז' חתן הגרי"ג אידלשטיין שליט"א.

[יתר10]

תורתו של ר"ד לוי מופיעה בגליונות 'תורת ירושלים' המופצים בדוא"ל

[תוכן]

האם יש עוד מקור לכך שהדברים אכן יצאו מפיו, לבד משילת?

למה "שילת"? אי אפשר לכתוב "ר' יצחק"?

איזה מקור אתה מחפש? הרי ברגע שנביא לך מקור אחר, אוטומטית הוא יהפוך לעוד "שילת", אז מה הרווחנו?

[אויצרניק]

נוטר הכרמים, מיהו א"כ ר' דוד חתנו של הרג"נ? הנושא הוא במשרה תורנית כלשהי? בעולם החרדי?
כותב בדמע, "דברים מוזרים" קיימים גם בספרי ר' ראובן מרגליות (עי' למשל ביאורו המחודש בגדר שם חלב בתורה) ועוד. הרג"נ אינו הראשון לכתוב דברים מחודשים, ומה שמייחד אותו היא העובדה שהרבה מסברותיו לוקות בביקורת המקרא או באי-קבלה של פירושי חז"ל לתורה (כמו למשל טענתו שהמבול הי' רק באזור הסהר הפורה).

[קומי_אורי]

נוטר הכרמים, מיהו א"כ ר' דוד חתנו של הרג"נ? הנושא הוא במשרה תורנית כלשהי? בעולם החרדי?
כותב בדמע, "דברים מוזרים" קיימים גם בספרי ר' ראובן מרגליות (עי' למשל ביאורו המחודש בגדר שם חלב בתורה) ועוד.

הנ"ל חוקר לא תלמיד חכם ופוסק הלכות, וכמובן שאין הכי נמי אף אחד לא רואה אותו כסמכות

הרג"נ אינו הראשון לכתוב דברים מחודשים, ומה שמייחד אותו היא העובדה שהרבה מסברותיו לוקות בביקורת המקרא סתם הכללה חסרת בסיס או באי-קבלה של פירושי חז"ל לתורה (כמו למשל טענתו שהמבול הי' רק באזור הסהר הפורה)כ"כ גם רד"צ הופמן בפירושו לתורה.

[בברכה המשולשת]

זה לא מעניין האשכול אבל מצד כבוד ת"ח-
בודאי הגר"ר מרגליות היה ת"ח גדול, אם כי אכן לא היה פוסק.

[זלמניו]

אם רבי ראובן מרגליות זצ"ל שכל רז לא אניס ליה אינו תלמיד חכם, מי כן ראוי לתואר הזה?

[קומי_אורי]

מצטער שלא דייקתי בלשוני, לא התכוונתי שהוא אוייס ת"ח או ע"ה ח"ו, ובודאי היה ת"ח גדול
לא גרע מהרבה אברכים ומחברי ספרים תלמידי חכמים ה' עליהם יחיו
הכוונה שלא היה מפורסם בתור אחד מהגדולים בתורה, לא על בסיס זה התפרסם אלא כחוקר
ולכן יש הבדל גדול כאשר מחבר ויהיה ת"ח וחוקר מקורי וכו' מעלה רעיונות שנראים מוזרים, אזי או שכן או שלא ושיהיה לו לבריאות.
אך כשמישהו שהוא ראש כולל חזו"א והרח"ק שולח אליו שאלות בהלכה מכיון שידע שהחזו"א סמך עליו ונקרא אחד מתלמידי החזו"א, מעלה רעיונות שנראים מוזרים, זה מכניס את הקורא לקונפליקט כיון שהכותב מוחזק לכאורה לבעל סמכות

[כותב בדמע]

בדברים מוזרים התכוונתי בעיקר לדברים חסרי טעם וריח.
ובעיקר, הספר נותן תחושה כאילו הוא מנסה להשיג איזו מטרה לא ברורה. ולשם הדוגמא, לוחץ לו משום מה לפרש שאין הפירוש לעולם - לעד, אלא למשך זמן ארוך.
זה נראה כאילו כל הספר כתוב על דרך ה'אפשר' ותו לא, ולאו למימרא דכך הוא הפשט האמיתי.

[לייטנר]

ולכן יש הבדל גדול כאשר מחבר ויהיה ת"ח וחוקר מקורי וכו' מעלה רעיונות שנראים מוזרים, אזי או שכן או שלא ושיהיה לו לבריאות.
אך כשמישהו שהוא ראש כולל חזו"א והרח"ק שולח אליו שאלות בהלכה מכיון שידע שהחזו"א סמך עליו ונקרא אחד מתלמידי החזו"א, מעלה רעיונות שנראים מוזרים, זה מכניס את הקורא לקונפליקט כיון שהכותב מוחזק לכאורה לבעל סמכות

העולה מכל הנ"ל, אליבא דקומי אורי:

יש בעיה בשושלת המסירה...

לחילופין

יש בעיה בהגדרה 'רעיונות שנראים מוזרים' והיחס אליהם.

בדברים מוזרים התכוונתי בעיקר לדברים חסרי טעם וריח.
ובעיקר, הספר נותן תחושה כאילו הוא מנסה להשיג איזו מטרה לא ברורה. ולשם הדוגמא, לוחץ לו משום מה לפרש שאין הפירוש לעולם - לעד, אלא למשך זמן ארוך.
זה נראה כאילו כל הספר כתוב על דרך ה'אפשר' ותו לא, ולאו למימרא דכך הוא הפשט האמיתי.

אבוי, מי לחץ את חז"ל לומר ש'ועבדו לעולם' אינו למשך כל ימי חייו?!

[ישבב הסופר]

והעצה לשכך את הקונפליקט הוא או לפסול את האיש, או להכחיש שאמר כן?
הרי בעצמך אמרת שאילו היה 'חוקר' אז מותר לו להגיד דברים 'מוזרים'. הרי, שלדעתך אין זה נחשב דבר פסול מכל וכל, אלא כלשונך 'מוזר'. ורק שהחלטת שרק חוקרים מותר להם לכתוב דברים מחודשים או מוזרים, אבל תלמידי חכמים רציניים לא. למה, כי חוקר אתה יכול להתעלם ממה שאמר, ות"ח רציני לא.
למה אינך יכול לקבל שהוא היה ת"ח עצום וממקבלי תורת החזו"א, אלא שיש דברים תמוהים בין הדברים שנאמרו בשמו, ושיתכן שאכן אמרם, ואין זה עק וועלט. אם הם אינם מקובלים עליך, ומנוגדים למסורה שלך, אל תקבלם. או אם זה מפריע לך, אל תקרא בהם.

[בעל תריס]

ר' ישבב אפשר שלהציע לך קצת פסיכולוגיה בגרוש?

מה אינך יכול לקבל שהוא היה ת"ח עצום וממקבלי תורת החזו"א, אלא שיש דברים תמוהים בין הדברים שנאמרו בשמו, ושיתכן שאכן אמרם, ואין זה עק וועלט. אם הם אינם מקובלים עליך, ומנוגדים למסורה שלך, אל תקבלם. או אם זה מפריע לך, אל תקרא בהם.

לא קראתי את הספר הנ"ל אבל לפי הנשמע יש דברים באמת מסמרי שיער למדי.
מה מפריע לך שאנשים אומרים שזה מוזר? אם זה לא מקובל עליך אל תקרא:)

למה, כי חוקר אתה יכול להתעלם ממה שאמר, ות"ח רציני לא.

זה טבעם של אנשים, כשאתה רואה מישהו אומר דבר שנראה לך בלתי ניתן לאמירה אתה מייד אומר לעצמך שהוא לא יודע מה שהוא מדבר לאמר הבעיה בו ולא בי...

[איש_ספר]

בדברים מוזרים התכוונתי בעיקר לדברים חסרי טעם וריח.
ובעיקר, הספר נותן תחושה כאילו הוא מנסה להשיג איזו מטרה לא ברורה. ולשם הדוגמא, לוחץ לו משום מה לפרש שאין הפירוש לעולם - לעד, אלא למשך זמן ארוך.
זה נראה כאילו כל הספר כתוב על דרך ה'אפשר' ותו לא, ולאו למימרא דכך הוא הפשט האמיתי.

אבוי, מי לחץ את חז"ל לומר ש'ועבדו לעולם' אינו למשך כל ימי חייו?!

חז"ל עוקרים את הפשט בגלל המסורה, ורג"נ עוקר את המסורה בגלל הפשט (נא להציב מרכאות במקומות הנדרשים לפי הטעם: "עוקר" "מסורה" "פשט") ומה ענין זה לזה?
אי לו לרג"נ שהוא נזקק לסנגורים כאלה.
אגב, אם אני זוכר טוב, גם הרב שילת תמה בשולי הדברים בספר המפורסם, על פירוש אחד מרחיק לכת של רג"ג (לפיו אדם הראשון אינו אישיות ספיצפית) מי הזקיקו לכך.

[ישבב הסופר]

בעל תריס - דיברתי אל קומי אורי, שכתב שיש שם דברים מוזרים, ולא שיש שם דברים מסמרי שיער.
וממש לא מפריע לי שהוא קורא לזה מוזר.

אני עדיין לא מבין מה באת להסביר לי. על זה אני שואל - מדוע אי אפשר להבין שזה אומר כך, אבל לדידי ולרבותי לא סבירא לי, ולא קרה כלום.

[כותב בדמע]

אבוי, מי לחץ את חז"ל לומר ש'ועבדו לעולם' אינו למשך כל ימי חייו?!

שום דבר אינו לוחץ, חוץ מן הפסוק המפורש "ושבתם איש אל אחוזתו".
אני חוזר, זה לא הדבר היחיד. כל העניין של המבול ואדם הראשון (ואני מתעלם מעניין האבולוציה, אע"פ שלדעתי מאחר שנסכים כי מעשה בראשית הוא נס, שוב לא שייך לשאול עליו מן המדע.) נראה זר בצורה כה בולטת, עד שאין הקורא התמים יכול להתעלם מן השאלה המתבקשת, מה ההכרח לחדש את כל זה. ואיתה התשובה המתבקשת, כל זה אינו נאמר מרג"נ אלא על דרך ה'אפשר'.

[ישבב הסופר]

ר' כותב בדמע - אתה עוסק בגברא ולא בחפצא. זה שהרג"נ אמר דברים אלו, לא נותן לך מנוחה. ולכן אתה בא לחדש שאמר כן רק בדרך אפשר.
למה צריך לחדש שכל חייו הוא אמר דברים בדרך אפשר? אם אפשר להגיד אחרת, למה טרח לומר דברים בדרך 'אפשר' שכל כך לא קונבציונלי??
לי מסתבר יותר לומר בדרך פשוט, היו שיטות מסויימות שעל דעת הרג"נ היו כמילתא דפשיטא שאין להסתפק בהם, או כללי הגיון מסויימים שבהם שקל כל דבר, והוא יגע להתאים את התורה להגיונות אלו. ומתוך הדברים משמע שהוא הצליח, לפי דעתו. ולפי"ז מתורצת קושייתך מה היתה ההכרח שלו.
אלא שאינך רוצה לומר כן, מפני שלפי"ז יש תמיה גדולה של 'מי נדחה מפני מי'. ואכן זו תמיהה גדולה, אבל כמודמה שאי אפשר להכחיש שלדעת הרג"נ, ההגיון הוא קנה המדה היסודי.

מעולם לא קראתי את הספר. אבל ראיתי חלקים גדולים ממנו. בהחלט יש בו דברים מוזרים למדי. ופגשתי פעם איש אחד ת"ח שאמר בשמו את החידוש בענין המבול, והבחנתי שהאיש אינו מבין את רמת הסכנה שיש בנקיטת הבנה כזו, ואכמ"ל [ואני חושב שבחידוש זה יש רעיון גנוז של סוג של ביקוה"מ]. הרבה אנשים אינם מבינים את דבריו עד הסוף, וקוראים בהם רק כדי להשביע את יצר הסקרנות לדברים לא קונבצניונאליים.

[לייטנר]

ר' כותב בדמע - אתה עוסק בגברא ולא בחפצא. זה שהרג"נ אמר דברים אלו, לא נותן לך מנוחה. ולכן אתה בא לחדש שאמר כן רק בדרך אפשר.
למה צריך לחדש שכל חייו הוא אמר דברים בדרך אפשר? אם אפשר להגיד אחרת, למה טרח לומר דברים בדרך 'אפשר' שכל כך לא קונבציונלי??
לי מסתבר יותר לומר בדרך פשוט, היו שיטות מסויימות שעל דעת הרג"נ היו כמילתא דפשיטא שאין להסתפק בהם, או כללי הגיון מסויימים שבהם שקל כל דבר, והוא יגע להתאים את התורה להגיונות אלו. ומתוך הדברים משמע שהוא הצליח, לפי דעתו. ולפי"ז מתורצת קושייתך מה היתה ההכרח שלו.
אלא שאינך רוצה לומר כן, מפני שלפי"ז יש תמיה גדולה של 'מי נדחה מפני מי'. ואכן זו תמיהה גדולה, אבל כמודמה שאי אפשר להכחיש שלדעת הרג"נ, ההגיון הוא קנה המדה היסודי.

לכך כיוונתי לעיל.

בדברים מוזרים התכוונתי בעיקר לדברים חסרי טעם וריח.
ובעיקר, הספר נותן תחושה כאילו הוא מנסה להשיג איזו מטרה לא ברורה. ולשם הדוגמא, לוחץ לו משום מה לפרש שאין הפירוש לעולם - לעד, אלא למשך זמן ארוך.
זה נראה כאילו כל הספר כתוב על דרך ה'אפשר' ותו לא, ולאו למימרא דכך הוא הפשט האמיתי.

אבוי, מי לחץ את חז"ל לומר ש'ועבדו לעולם' אינו למשך כל ימי חייו?!

חז"ל עוקרים את הפשט בגלל המסורה, ורג"נ עוקר את המסורה בגלל הפשט (נא להציב מרכאות במקומות הנדרשים לפי הטעם: "עוקר" "מסורה" "פשט") ומה ענין זה לזה?
אי לו לרג"נ שהוא נזקק לסנגורים כאלה.

למול קטגורים כאלה, באמת אין צורך שהסנגורים יהיו מהשורה הראשונה.
לפי מיטב הבנתי, רג"נ מציג את הפשט ע"פ שיטתו. האם הוא יעקור בפועל מסורת למען שיטה זו? נראה לי שכאן נמצא הקונפליקט של המתקשים בדבריו - הכיצד רג"נ תלמיד החזו"א אומר כך וכך? והתשובה אינה שונה בהרבה מהתשובה שתינתן לשואלים על פירושי הרשב"ם בתורה (שאגב במקרה שצוטט לעיל סובר שע"פ הפשט 'לעולם' היינו כל חייו. האם גם הוא ייחשב ב'עוקרי המסורה בגלל הפשט'?!).

[איש_ספר]

איך התנדבת להיות סנגור מליגה ג' טרם שכתבתי מילה אחת של קטגוריה, ובכלל היכן מצאת בדברי מילה אחת של קיטרוג? אנכי -בניגוד כנראה אליך - מכיר את מקומי ואת מוגבלתי ולכן איני שם עצמי כשופט. אבל ממעט ההכרותי עם שאר ארחותיו של רג"נ מחד, ועם דעותיך השזורות כאן ע"ג הפורום מאידך, יודעני שמטיפוסים כיו"ב הוא היה סולד ממש. וכאשר הוא צריך חיזוקים מהאגף הזה, בעיני זו ממש טרגדיה.

[בעל תריס]

כבוד הרב לייטנר, רק שאלה קטנה.
קראת את הספר המדובר??

[אמשטרדם]

בספר "רבותינו", ב"ב, תשל"ה בעריכת הרב י"א וולף [מצוי באוצר] בפרק על מרן החזון איש, בעמ' פב נכתב:
"פסק רבינו זצללה"ה ביו"ד סי' ב [בשם הב"י בשם הרשב"א בשם רבינו יונה] שמי שאינו מאמין בדברי חז"ל אוסר את היין במגעו. וביארו הרבנים הגאונים ר' גדליה והרב שי"ח קנייבסקי [בן אחותו ע"ה] שאין בזה הבדל אם מפקפק בהלכות או באגדות חז"ל. וכך מפורסמת דעתו".

[הגהמ]

אין כל חדש תחת השמש. ודאי שהיו ושיהיו גדולים חקרי לב שאין דעותיהם שוות עם המקובלת לנו ולא אמרו מעולם קבלו דעתי. והרשות נתונה לכולם לקבל או להתעלם כרצונם ועת לחבוק ועת לרחוק מחבק.

(חשבתי לתומי שהנסיונות לשרוף ספרי תלמידי חכמים מובהקים המכילים דברים המנוגדים למסורות מקובלות הסתיימו באותו יום המר ונהמהר עש"ק לסדר 'דא גזירת אורייתא' לפני כשמונה מאות שנה.)

אגב, בנוגע לשיטה המובאת לעיל "לפיו אדם הראשון אינו אישיות ספיצפית" שמעתי פעם מהרב אביגדר מיללער ז"ל שאע"פ שודאי אין האמת כפילון האלכסנדרי שראה כל אישי התנ"ך כמשלים ודוגמאות שלא היו ושלא נבראו, גם איננו נכון לראותם כאישיות מופשטות מכל סמליות, אלא האמת הוא שהם אישים ממשיים שהתורה עשתה מהם סמלים לדוגמא לנו ללמדנו לקח למלפנו בינה.

[קומי_אורי]

אני, בדומה לדברי איש ספר לעיל, לא מתיימר לשפוט ולהחליט מה אמת ומה שקר מה טהור ומה טמא. רק הסברתי את ההרגשה של הקונפליקט, כשבד"כ מצויים חוקרים ואנשים מקוריים שמעלים רעיונות, בגדר 'אפשר', שהרי כל מחקר מעצם הוייתו הוא בגדר 'אפשר', רעיונות יפים בתחומים מסקרנים, כמו שכתבו לעיל שמעניין לקרוא, ובפרט אם מוצאים סימוכין מספרים קדמונים זה יותר מעניין.
הקונפליקט הוא כשאדם מסוג האנשים שאנו מכירים, שיושבים שבעה נקיים לפני שמחליטים משהו שנוגע לקצה קוצם של יסודי האמונה. לא בגלל ש'לא יכול להיות' שהמבול היה רק על חלק מהעולם, אלא שבשביל לנקוט עמדה כאן צריכים זהירות ואחריות והוכחות ברורות. יושב ומנפיק סדרות של דברים כאלו, ומסגנון כתיבתם נראה כאילו נשלפו בזה אחר זה ואינם מבוססים יותר מדי, אלא כתובים בפאתוס ובמחרוזת שנראה כאילו באה להתריס. זה מעורר התלבטות איך להתייחס אל בעל הדברים. האם היה באמת עוד חוקר ששולף, וכמובן שעצם היותו תלמיד החזו"א לא מונע ממנו לבחור בדרך כרצונו. או שמא היה באמת שקול וזהיר כמו גדולי ישראל המוכרים לנו, אלא שדעתו היתה שונה מאחרים, ולמרות שהדברים נראים ככתובים באקראי בלא עיון, הוא שקל ומדד כל מלה בטפח בזרת ובשליש.
מקוה שכיוונתי לדעת הבן תורה המצוי שמרגיש כך כשהוא קורא את 'בתורתו של ר' גדליה'
ואגב לענ"ד אין צורך לענות על שאלה זו, ולנסות לשפוט מה בדיוק היה וכו', אלו ידעתיו הייתיו.

[תוכן]

בענין השאלה לגבי המבול, ר' גדליה עצמו הצביע על הגמרא שאומרת שלא היה מבול בא"י, ואם לא היה בא"י למה נמנע מאיתנו לומר שהיא לא היתה גם באמריקה?

[אוצר החכמה]

זו ראייה לסתור שהרי הגמרא מתקשה איך מתו האנשים שהיו בא"י ומתרצת, והוא כל עיקר כוונתו לומר שהאנשים באמריקה לא מתו.

[ברזילי]

הגמרא מקשה מכח הפסוק "מכל אשר בחרבה מתו" - כל כמשמעו, ומתרצת שמתו גם בא"י. אמנם אח"כ אומרת הגמ' שלר' יוחנן הראם ניצל מהמבול כי היה בא"י (וכ"כ רש"י בנדה סא גבי עוג), ומוכח שאע"פ שכתוב כל אין הכוונה כל ממש (תוס' מסבירים שהגמ' עדיין נשארה בתירוץ של הבלא ורק הראם לא ניזק מחמת גודלו, אבל כדי ליישב דברי הרג"נ יש לומר שאחר שחזרה הגמרא מההנחה ש"כל אשר בחרבה" הוא כל ממש, אולי שוב אין צורך בתירוץ של הבלא, ותסור גם תמיהת התוס' ד"ה מדקאמר (ע"א שם). אמנם יש צורך בתירוץ הזה גם כדי להסביר מדוע לא ברחו כל האנשים לא"י (ואולי לא הספיקו), וגם מה קרה להם אחר המבול, כי פשט הכתובים הוא שכל הארץ נפצה מבני נח).

[איש רגיל]

מלבד שמזה שהגמ' אומרת שלא היה מבול בא"י מבואר שבשאר העולם כן היה.

[איש_ספר]

אני חושב שעיקר הבעיה של הפירוש זה לא ההתמודדות עם פשוטי המקראות, אלא מה שיכול להיות טמון מאחוריו. אני לא יודע בדיוק איך זה נאמר, אבל אם זה נאמר בנוסח שהמבול התרחש רק במה שמוגדר "כארצות המקרא" (הסהר הפורה?), הוי אומר שהתורה מוגדרת ח"ו כחיבור אנושי מקומי וא"צ עוד להאריך. פחות מזה ראיתי פעם למי שכתב שבתורה לא נזכר איסור אכילת אדם כי דבר זה לא היה מצוי "בארצות המקרא", וזה מריח רע מאד מאד. (כמובן שמיד ישלפו את "דיברה תורה כלשון בני אדם" אשר צדיקים וכו' ופושעים וכו')

[ברזילי]

אני חושב שעיקר הבעיה של הפירוש זה לא ההתמודדות עם פשוטי המקראות, אלא מה שיכול להיות טמון מאחוריו. אני לא יודע בדיוק איך זה נאמר, אבל אם זה נאמר בנוסח שהמבול התרחש רק במה שמוגדר "כארצות המקרא" (הסהר הפורה?), הוי אומר שהתורה מוגדרת ח"ו כחיבור אנושי מקומי וא"צ עוד להאריך. פחות מזה ראיתי פעם למי שכתב שבתורה לא נזכר איסור אכילת אדם כי דבר זה לא היה מצוי "בארצות המקרא", וזה מריח רע מאד מאד. (כמובן שמיד ישלפו את "דיברה תורה כלשון בני אדם" אשר צדיקים וכו' ופושעים וכו')

לא ברור לי איך קשורה השאלה אם יש מקום או אין מקום לפרש טעמי מצוות (או העדר מצוות, כדוגמא שזכרת) וכדומה על פי הנהוג בדורות ההם (וכן השאלה אם "דברה תורה כלשון בני אדם" ניתן להתפרש גם "כלשון בני אדם של אותו הדור") להיות התורה "חיבור אנושי"? יש בדבריך הנחת המבוקש - כיוון שלדעתך חיבור אלוקי לא יכול להכתב באופן שיתיחס לדור אחד יותר ממשנהו, ע"כ אתה מפרש את דברי הדעה שכנגד כנ"ל ומשווי להו פושעים, אבל הלא זו גופא הנקודה עליה דנים הדנים. אמנם, מה שטמון בדבריהם לא ידענא.

לעצם הדבר, דומה שהראשונים כבר כתבו טעמי מצוות כעין אלה לרוב. לענין אכילת אדם, הראיה"ק כתב, כמדומה, שלא נאסר בתורה לפי שהאנושות המתוקנת נמנעת מכך בלאו הכי (ויש לדון אם כוונתו אם לכן אין צורך לאסור, או שאף עדיף שלא לאסור, ולא בדקתי כעת בפנים), וזה קרוב למה שצטטת (בלי הביטוי המקפיץ "ארצות המקרא").

[מלמד להועיל]

...או כללי הגיון מסויימים שבהם שקל כל דבר, והוא יגע להתאים את התורה להגיונות אלו.

אבוי ואוי למי שאפילו בלי להשים לב נושרים מילים וביטויים נוראים שכאלה מפיו. איך כתב עליך כבר ר' איש ספר: "..ועם דעותיך השזורות כאן ע"ג הפורום מאידך, יודעני שמטיפוסים כיו"ב הוא היה סולד ממש".

[בעל תריס]

לעצם הדבר, דומה שהראשונים כבר כתבו טעמי מצוות כעין אלה לרוב. לענין אכילת אדם, הראיה"ק כתב, כמדומה, שלא נאסר בתורה לפי שהאנושות המתוקנת נמנעת מכך בלאו הכי (ויש לדון אם כוונתו אם לכן אין צורך לאסור, או שאף עדיף שלא לאסור, ולא בדקתי כעת בפנים), וזה קרוב למה שצטטת (בלי הביטוי המקפיץ "ארצות המקרא").

ההסבר שהתורה לא אסרה דבר שממילא פורשים ממנו הוא הסבר אפשרי למי הפירוש נראה לו, ומעין זה שאלת חז"ל על שקצים ודברי ר' חיים ויטאל ברעיון שונה במקצת לגבי מידות. הציטוט שהביא איש ספר לא נשמע כך, (כיוון שאיני יודע מה המקור אני לא יכול לומר בוודאות) אלא נשמע כמי שאומר המחוקק לא אסר את זה כי מחברי ספר החוקים (בני אדם) לא חשבו על בעייה שלא היתה מצוייה אצלם, ועל זה תרעומתו.

[חובב_ספרים]

הרמב"ם מפרש הרבה טעמי המצות במורה נבוכים שהיו מחמת הנהגת הגוים בזמן מתן תורה, הגם שיש אומרים שזה לא היה עיקר הטעם לדעתו.
אני לא ראיתי כל דברי הגרג"נ בשלימות [אין לי זמן] אבל בהמקצת שראיתי הייתי יכול לקבל הדברים המוזרים שם אילו היה לו טעם טוב לזה. [כוונתי זכותו לומר זה, ולא קבלת עצם הדברים, שהוא נידון אחר.] אבל נדמה לי שלכה"פ במקצת מהפעמים הוא אומר דברים מוזרים ומציא דברי חז"ל ואולי גם תורה שבכתב מפשוטם בלי טעם מוצדק. א"א להביא דוגמאות ממה שהוציאו דברי חז"ל או גדולי הדור שהוציאו דברים מפשוטם בלי לבדוק הרקע לזה.

[המעיין]

(חשבתי לתומי שהנסיונות לשרוף ספרי תלמידי חכמים מובהקים המכילים דברים המנוגדים למסורות מקובלות הסתיימו באותו יום המר ונהמהר עש"ק לסדר 'דא גזירת אורייתא' לפני כשמונה מאות שנה.)

חשבתי לתומי שאיסור ע"י השלטונות להביע דעות שאינן מוצאות חן בעיניהן, שמור ליועצים משפטיים לממשלה ודומיהן ולא לחברי פורום זה.

[ברזילי]

הציטוט שהביא איש ספר לא נשמע כך, (כיוון שאיני יודע מה המקור אני לא יכול לומר בוודאות) אלא נשמע כמי שאומר המחוקק לא אסר את זה כי מחברי ספר החוקים (בני אדם) לא חשבו על בעייה שלא היתה מצוייה אצלם, ועל זה תרעומתו.

כיוון שהיא שיטה לא נודעה למי, א"א לשפוט, אבל על סמך מה שהביא הרב אי"ס אפשר בהחלט לומר שר"ל שהמחוקק (א-ל ולא איש בקרבך קדוש) לא אסר את זה כי מחבר ספר החוקים (כנ"ל) לא דיבר על בעייה שלא היתה מצוייה אצל מקבלי התורה בדור ההוא, ודבריך שהעמיסו על המפרש האנונימי כפירה במקור האלוקי של התורה סובלים מאותה הנחת המבוקש כנ"ל. לענין הפירוש עצמו - או שכן או שלא (ואחר המחילה ממי שאמר, גם לא כל כך לטעמי, אבל זה לא הנושא), אבל אינני יודע על מה התרעומת.