ברזילי כתב:לענין מעמדם של דברי תורה ונבואה - לא נכון לומר שהסיבה להיותם תורה נעלמה מאיתנו. פירושה הראשוני של תורה הוא דברי ד' שנמסרו לנו ישירות, ואין לך תורה יותר מדברים אלה ולא צריך לחפש מאי קמ"ל (כלומר צריך, כחלק מלימוד הדברים, אבל לא כדי להגדיר אותם כתורה).
דניאל כתב:ברזילי כתב:לענין מעמדם של דברי תורה ונבואה - לא נכון לומר שהסיבה להיותם תורה נעלמה מאיתנו. פירושה הראשוני של תורה הוא דברי ד' שנמסרו לנו ישירות, ואין לך תורה יותר מדברים אלה ולא צריך לחפש מאי קמ"ל (כלומר צריך, כחלק מלימוד הדברים, אבל לא כדי להגדיר אותם כתורה).
דפח"ח! אבל אתה סותר את דברי עצמך- הסיבה להיותם דברי תורה היא שהם נאמרו מפי הגבורה, ולא שהקב"ה "גילה" לנו שהם דברי תורה. לכן אין טעם בשאר מה שכתבת בין בהודעה זו ובין בהודעותיך הקודמות על לימוד מלחמות ישראל מתוך ספרי ההיסטוריונים.
ברזילי כתב:דניאל כתב:ברזילי כתב:לענין מעמדם של דברי תורה ונבואה - לא נכון לומר שהסיבה להיותם תורה נעלמה מאיתנו. פירושה הראשוני של תורה הוא דברי ד' שנמסרו לנו ישירות, ואין לך תורה יותר מדברים אלה ולא צריך לחפש מאי קמ"ל (כלומר צריך, כחלק מלימוד הדברים, אבל לא כדי להגדיר אותם כתורה).
דפח"ח! אבל אתה סותר את דברי עצמך- הסיבה להיותם דברי תורה היא שהם נאמרו מפי הגבורה, ולא שהקב"ה "גילה" לנו שהם דברי תורה. לכן אין טעם בשאר מה שכתבת בין בהודעה זו ובין בהודעותיך הקודמות על לימוד מלחמות ישראל מתוך ספרי ההיסטוריונים.
לא, משתי סיבות. ראשית הסתפקתי לעיל אם מסירת דברי תורה שבכתב היא חידוש שם תורה, או גילוי למפרע, ולא פשוט לי כצד האחד שהזכרת. אבל יותר חשוב מזה - גם אם נאמר שיש כאן חידוש ולא גילוי, לדעתי ה"תורה" שבדבר היא התוכן כמ"ש לעיל, ואין זה חשוב מאיזה ספר לומדים אותו. לכן, אחרי (ולפי הצד הזה, אבל לא לפני) שקבלנו בנבואה שידיעת מנין אנשי ישראל בבזק היא תושב"כ, לימוד דבר זה הוא תורה ללא קשר לאמצעי ממנו לומדים.
בעיני דווקא גישה שאומרת שתוכן התורה הוא חסר משמעות בפני עצמו, וכל חשיבותו היא רק כי ככה נמסר לנו ותו לא, היא יותר קשה לעיכול. בפרט, דווקא דעת המקובלים שנזכרה לעיל רחוקה מאד מאד מהגישה הפורמלית שאתה מתאר כאן (תורה היא מה שיש לו חלות שם תורה בחפצא, ולא אכפת לנו בכלל מה התוכן)דניאל כתב:להגיד שהשי"ת בסך הכל "מגלה" לנו בתורה מה חשוב להיקרות ד"ת זה ממש אבסורד.
ברזילי כתב:בעיני דווקא גישה שאומרת שתוכן התורה הוא חסר משמעות בפני עצמו, וכל חשיבותו היא רק כי ככה נמסר לנו ותו לא, היא יותר קשה לעיכול.דניאל כתב:להגיד שהשי"ת בסך הכל "מגלה" לנו בתורה מה חשוב להיקרות ד"ת זה ממש אבסורד.
ברזילי כתב:דווקא דעת המקובלים שנזכרה לעיל רחוקה מאד מאד מהגישה הפורמלית שאתה מתאר כאן
ברזילי כתב:(תורה היא מה שיש לו חלות שם תורה בחפצא, ולא אכפת לנו בכלל מה התוכן)
ברזילי כתב:כלומר צריך, כחלק מלימוד הדברים, אבל לא כדי להגדיר אותם כתורה
ברזילי כתב:
- עדיין לא בטוח שהבינותיך.
- כוונתך לומר שכל מילה שנכללה בש"ס היא תורה בחפצא?
- אם כן, זה מה שכבר כתבו כאן לפניך, ולי לא ניחא בזה הן משום שאיני יודע מנין לקחו רעיון כזה
- (ולמה נעצור בדברי התנאים והאמוראים, אולי כך הוא גם בגאונים, ראשונים ואחרונים? גם בפורום הזה?)
- והן משום שקשה לי לקבל שאותו מידע עצמו הוא תורה אם קוראים אותו מתוך הש"ס, ואינו תורה כשקוראים אותו מן האנציקלופדיה
אין אלו אלא דברי נביאות. משמע בשמואל שללכת לנביא בשביל למצוא אתונות לא היה דבר זר ומוזר. כמדומני שאף אתה תודה שמיקום של אתונות וכדו' אינו תורה בחפצא. וכנ''ל גבי גילוי עתידות שמגלה הנביא לאימות נבואתו. פירושה הראשוני של 'תורה' הוא 'הוראות' שהקב''ה מורה לברואיו, כך מורה הלשון.ברזילי כתב:פירושה הראשוני של תורה הוא דברי ד' שנמסרו לנו ישירות, ואין לך תורה יותר מדברים אלה ולא צריך לחפש מאי קמ"ל וכו' כיוון שהיותם תורה הוא רק מחמת היותם דברי ד' אלינו וכו'.
גם אני סבור שאנחנו מסתעפים לדיונים שאינם נושא האשכול, וכמ''ש בהודעתי הראשונה.ברזילי כתב:מ"מ כל זה נוגע באופן רופף ביותר לדיון באשכול זה וכו'
שנת ישרים כתב:[*]כתבתי שהגדרתו של דבר כד''ת לא תלויה בכלל בחפצא שלו. [*]וכתבתי שזוהי גם דעת כמה מכותבי הפורום (אשר טרם טרחו לאשש את הבשורה (או להתנער ממנה)).
(זו אכן דעתי האישית אבל) בהודעתי הראשונה דוקא נשמרתי מלהביע דעה בויכוח זה, והתייחסתי לשתי הדיעות.איש רגיל כתב:שנת ישרים כתב:[*]כתבתי שהגדרתו של דבר כד''ת לא תלויה בכלל בחפצא שלו. [*]וכתבתי שזוהי גם דעת כמה מכותבי הפורום (אשר טרם טרחו לאשש את הבשורה (או להתנער ממנה)).
אם הבנתי אותך נכון, דעתך היא שכל דבר הנכתב בתורה או בגמרא הוא דברי תורה אף ללא קשר לתוכנו. א"כ, אני מאשר שזו אכן היתה כוונתי.
שנת ישרים כתב:דעתי העניה בנידון השני היא שאחר כוונת הלב הן הדברים - אם לומד לצורך דרישת וחקירת התורה מיקרי עסק בת''ת. ולכן הוה-אמינא היא גם ד''ת, וגם מי שנשאר בקושיה ואפי' בשגגת תלמוד רח''ל. ובזה גם אפשר להבין למה ס''ל לגר''א שכל תיבה היא מצוה בפנ''ע, אף שלחודה אין לה משמעות של תורה.
ולעניננו, הלומד אודות פעולת המקרר מתוך ספר מכניקה כדי לברר את הלכותיו - עסק בת''ת, והעושה זאת מתוך ספר הלכתי כדי ללמוד מכניקה - לא עסק בד''ת.
רלב"ג איוב פרק לט פסוק א
יעלי סלע - 'שטאיין בוק' בלעז. והיא עולה בראש הסלע בשעה שכורעת לילד, והשם יתברך מזמן לה נשר שמקבל אותם הולדות בכנפיו ומציל אותם שלא יפולו; כך אמרו רבותינו ז"ל (ראה ב"ב טז,א-ב). ואם הענין אמת, הנה פירוש הפסוק כן. ואם לא, הנה יהיה הרצון בזה לפי מה שאחשוב, שזה הבעלי חיים אינו נולד כי אם בקושי גדול, ולזה יהיה נולד בתכלית הסכנה, לולי השגחת השם יתברך להמציא הוולדים באופן מהחוזק, שלא ימותו בעת הלידה.
חולל אילות - הוא מענין "חיל" (שמ' טו,יד) ו"חבלי יולדה" (הו' יג,יג). ואמרו רבותינו ז"ל (ראה ב"ב טז,ב), כי האילה - רחמה צר ולא תלד אם לא הכישה נחש ברחמה, והשם יתברך סבב שיבא אליה נחש בעת הלידה להכישה ברחמה ותלד. ואם לא ימצא הענין כן, יהיה הרצון בזה לפי מה שאחשוב, שזה הבעלי חיים אינו נולד כי אם בקושי גדול, לזה יהיה הענין בו כמו הענין ביעלי סלע, ולזאת הסבה יהיה הולד בתכלית הסכנה; ועם כל זה ינצל להשגחת השם יתברך בנמצאות.
תפארת ישראל שביעית פרק ו' כתב:
נאכל ונעבד: הנה רבינו תוספות יום טוב תפס לעיקר כבעל כפתור ופרח. דעכו וכזיב ואמנה שלשתן במערב ארץ ישראל. ועכו באמצעית מערב. ממוצע בין נחל מצרים. שהוא הנהר הנזכר במשנתנו שהוא דרומית מערבית לארץ ישראל. ובין אמנה הוא הר ההר שבאלה מסעי. שהוא צפונית מערבית לארץ ישראל וכן ראיתי במפת הארץ אשר לפנינו. דעכו הנקרא בלשונם אקרא או פטאלמיוס. וכזיב הוא אכזיב הנקרא ציב בלשונם. והר אמנה הנקרא בלשונם מאנט האר. שלשתן במערב ארץ ישראל. אמנם עכו סמוך לכרמל שניהן באמצעית ארץ ישראל ולשון ים מפסיק בין כרמל לעכו. ומעכו ולצפון בכמו שבעה פרסאות אשכנזית הוא כזיב. אמנם רחוק להלן לצפון הם צור וצידון. והר ההר צפוני יותר מכולן. ונהר מצרים. הוא שיחור. הנקרא בלשונם זיכאר הוא בקצה גבול מערבית דרומית מארץ ישראל. וכדי להצדיק ולהבין דברי חז"ל אשר מפיהם אנו חיים. ועל דבריהם בחיק תורת ד' הורגנו כל היום. ולהבין תעלומות דבריהם הקדושים לילות עמל מנינו לנו. והחלב שינקנו משדי אם תשפך לארץ כמרירה כש"ס סוף ברכות. אשר אם לא יהיה אפשר ליישב דברי קדשם. אזי אלפי עדי עדיות אסטטית יתבטלו. ורבבות שערי תרוצים לא ננעלו. והרי חז"ל גיטין אמרו להדיא דעכו בצפון. כמבואר שם דף ז' ע"ב. גם בתוס' שם ד"ב א' כ' דעכו חציה ארץ ישראל וחציה ח"ל. וכן כתב בירושלמי כאן. וליישב הכל. נ"ל דהציור כזה? וכפי הציור הזה. עכו במקצוע צפונית מערבית מא"י. ואעפ"כ היא ממוצע באמצע גבול מערב. מפני הרצועה היוצאה ממנה לכזיב. ואותה הרצועה כבשו גם עולי בבל. אבל מכזיב עד אמנה וכ"כ מה שהוא נגד כזיב מעכו ולדרום. עד הנהר. כבשו עולי מצרים ולא עולי בבל. אמנם על הרצועה שמעכו לכזיב. יהיו ב' שבילי' אחד לצד מזרח של הרצועה. הוא השביל שהזכירו חז"ל גיטין שם. שההולך מעכו לכזיב. לימינו הוא ח"ל. ושביל ב' היה למערב הרצועה. והוא השביל שהזכיר הירושלמי ותוספתא. שההולך מעכו לכזיב. לשמאלו הוא ח"ל. ולפ"ז יש לישב נמי מלת "לפנים" שבמשנה הקדושה. שתמה הר"ש ור"ב דהול"ל "ולחוץ" ור"ל לצד ח"ל. ולפי דברינו ת"ל הכל מיושב. דהרי לפי התוספתא היה מצד שמאל לרצועה ח"ל. א"כ מה שאמרה המשנה מן הנהר ואמנה ולפנים. ר"ל לפנים מכזיב ושביל. דהיינו בין א"י לים הגדול. זהו לא כבשו גם עולי מצרים והוא ח"ל גמור. ולפ"ז גם דברי התוס' ריש גיטין שזכרנו שכ' שקצת מעכו היה ח"ל. נ"ל ג"כ שהוא קצת העיר שהיה לפנים מהשביל לצד הים הגדול. ונתיישב הכל על נכון ת"ל:
מלבב כתב:למה השאלה רק על ראשונים ולא על אחרונים?
עקביה כתב:אני מבין מהדברים הנ"ל שחמור דין המזלזל באוה"ח מדין המזלזל במו"נ או בפירוש רלב"ג על תנ"ך.
מובן שהכל עניין של רגשת הלב של השופט (כלומר כל אדם השופט בלבו איזה זלזול חמור יותר) ולא משהו אובייקטיבי. כפי שאפשר לשער שבחוגים מסוימים המזלזל בויא"מ דינו כמזלזל באוה"ח ואילו המזלזל באורות הראי"ה הוא כשר וישר, ובחוגים אחרים זה בדיוק להפך.
זאב ערבות כתב:מנין אתה מבין זאת? הלא מובא שם במפורש שיש תשובה בשו"ת דברי חיים העוסקת במלמד שאמר דברי זלזול בפירוש אור החיים... משמע לו היה מזלזל במו"נ או ברלב"ג ג"כ היה אומר לו את הדברים. אלא מאי, מן הסתם באותם חוגים של הדברי חיים לא היה נפוץ אם בכלל המורה נבוכים והרלב"ג.
זאב ערבות כתב:אך כמדומני שזלזול באור החיים הקדוש שהיה כמה מאות שנה לפני הדברי חיים והתקבל אצל כולם, אפילו האשכנזים כספר קדוש, כשאר הספרים שאתה מזכיר שאם כל הכבוד להם, נתקבלו רק בחוגים שלהם פחות או יותר. כלומר מסופקני אם תמצא בבתים מחוג חזון איש ויואל משה, או רק אחד פה אחד שם. ובקשר לזלזול באורות הראי"ה, זה ספר קשה לקריאה והבנה ולכן פרט לחוגי רב קוק לא תמצא אותו כמעט באף בית ללא שום קשר לחשיבותו או חשיבות מחברו. ויש כמה חברי פורום ותיקים שפרשו מהפורום בגלל שזלזלו ברבני מגזר הרב קוק.
יבנה כתב:ענין מיוחד יש לחסידים עם האוה״ח כמבואר בדברי דוד אסף https://www.jstor.org/stable/23364580
זאב ערבות כתב:מלבב כתב:למה השאלה רק על ראשונים ולא על אחרונים?
הקטע המצורף מופיע בספר ועד ליל שבת על פ"א מר' ישראל בונם שרייבר (ספר מומלץ), ובין השאר מובא שם שיש ספרים שלא נתקבלו בכלל ישראל, ואחד מהספרים המקובלים הוא ספר אור החיים הקדוש שנתקבל בכל תפוצות ישראל, ואם כן המזלזל בו הרי הוא ככל כופר שאינו מאמין בדברי חז"ל.
ובנוסף לעובדה כפשוטה, כידוע יש אחד המתחזה לחרדי ומפרסם ספרים עם כותרות כגון כפירותיו של הרמב"ם, ויש האומרים שהוא כופר ולעומתם יש האומרים שאינו אלא שהשתבשה עליו דעתו, אך יש לו פורום בשם ביזוי גדולים ובין השאר הוא חולק על אור החיים הקדוש ומבזה אותו בלשונות שתצלינה האזניים משמוע, וחובה לפרסם את הדבר למען ידע הציבור להזהר)
עקביה כתב:זאב ערבות כתב:מנין אתה מבין זאת? הלא מובא שם במפורש שיש תשובה בשו"ת דברי חיים העוסקת במלמד שאמר דברי זלזול בפירוש אור החיים... משמע לו היה מזלזל במו"נ או ברלב"ג ג"כ היה אומר לו את הדברים. אלא מאי, מן הסתם באותם חוגים של הדברי חיים לא היה נפוץ אם בכלל המורה נבוכים והרלב"ג.
על תשובת הדב"ח אני מדבר.
אני טוען שהדבר לא תלוי במסירת התורה וכיו"ב, אלא בריגשת הלב כלפי הספר הנדון.זאב ערבות כתב:אך כמדומני שזלזול באור החיים הקדוש שהיה כמה מאות שנה לפני הדברי חיים והתקבל אצל כולם, אפילו האשכנזים כספר קדוש, כשאר הספרים שאתה מזכיר שאם כל הכבוד להם, נתקבלו רק בחוגים שלהם פחות או יותר. כלומר מסופקני אם תמצא בבתים מחוג חזון איש ויואל משה, או רק אחד פה אחד שם. ובקשר לזלזול באורות הראי"ה, זה ספר קשה לקריאה והבנה ולכן פרט לחוגי רב קוק לא תמצא אותו כמעט באף בית ללא שום קשר לחשיבותו או חשיבות מחברו. ויש כמה חברי פורום ותיקים שפרשו מהפורום בגלל שזלזלו ברבני מגזר הרב קוק.
אשרי העומדים על סודך. לצערי לא זכיתי להימנות בקהלם, ואין לי מושג כיצד הדברים הללו קשורים לנושא.
בסה"כ הבאתי דוגמה פשוטה המראה כיצד הכל תלוי ברגש.
זאב ערבות כתב:לא קראתי את תשובת הד"ח, ורק מתיחס למה שמובא בציטוט ש"זלזל", וזלזול עד כמה שאני מבין עברית לא משמע רגישות הלב אלא כמו שמובא בתרגום לקהלת (ט טז) וחכמת המסכן בזויה - חוכמת צדיקא וענייא מזדלזלא. כלומר משמע שזלזול זה בזוי וזה כנראה מה שעשה אותו מלמד, ביזה את הספר אור החיים.
זאב ערבות כתב:ודרך אגב לא הבנתי מה אתה כותב שהכל תלוי ברגש, מה זה "הכל"?
עקביה כתב:זאב ערבות כתב:לא קראתי את תשובת הד"ח, ורק מתיחס למה שמובא בציטוט ש"זלזל", וזלזול עד כמה שאני מבין עברית לא משמע רגישות הלב אלא כמו שמובא בתרגום לקהלת (ט טז) וחכמת המסכן בזויה - חוכמת צדיקא וענייא מזדלזלא. כלומר משמע שזלזול זה בזוי וזה כנראה מה שעשה אותו מלמד, ביזה את הספר אור החיים.
גם אני לא קראתי את תשובת הד"ח, אלא את צילום הדף שהבאת, המזכיר את תשובת הד"ח.
מה בעצם חידשת כאן?זאב ערבות כתב:ודרך אגב לא הבנתי מה אתה כותב שהכל תלוי ברגש, מה זה "הכל"?
"הכל" משמע כל הנושא הנדון כאן.
מחשב מסלול כתב:יבנה כתב:ענין מיוחד יש לחסידים עם האוה״ח כמבואר בדברי דוד אסף https://www.jstor.org/stable/23364580
יש למישהו את הקובץ הנ"ל
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 109 אורחים