קרבן ציבור על יחיד? יוסיפוס בנגד אפיון

[היא שיחתי]

כותב יוסף בן מתתיהו בנגד אפיון

"ובכל הענינים אנו מכבדים הראוים לכבוד, ואנו מקריבים קרבנות על חייהם משל צבור, אף על פי שבדין תורתנו אין אנו יכולין להקריב משל צבור על יחיד, אבל המלכים והקסרים אנו מחשיבים אותם כצבור, ומקריבים אנו על חייהם מדמי צבור"

הדין הוא שקרבן נכרי בא נדבה, ולכן גם יכלו להקריב קרבנו של קיסר במעשה של קמצא ובר קמצא
הנושא שלכאורה הפריע ליוסף בן מתתיהו הוא שלא ניתן לקנות מדמי הציבור היינו בדק הבית ומחצית השקל קרבן יחיד אלא רק קרבנות ציבור ובגלל איסור מעילה
הבעיה היא שהפיתרון של יוסף בן מתתיהו לא עומד מבחינה הלכתית
ראשית גם אם מחשיבים את המלכים והקיסרים כציבור זו עדיין מעילה
שנית אין קרבן ציבור בא נדבה מלבד שתי קרבנות המנויים בחז"ל

יוסף היה כהן וכפי הנראה לפחות הלכות אלו ידע
וצריך לומר שכתב כן רק בשביל אומות העולם

אך מן התימה הוא, מה הוצרך לפלפול מיותר זה?

[מתעמק]

לפני שנתחיל לדון בדיני הקרבנות, ראוי לשים לב שדברי יוסיפוס הם תרגום מלטינית, וכבר האריכו בפורם זה ש"אין לסמוך על העתק".
לא אדע על איזה תרגום והעתק קסמיך מר. אבל בתרגום האנגלי שלפני, יש לדבריו פנים אחרות לגמרי. אחרי שהאריך לבאר שסיבת הימנעותן של ישראל מעשיית פסילים וצלמים לכבוד הקיסרים הרומיים אינו נובע מבוז וחוסר הערכה כלפי השלטון, אלא מחמת איסור תורה שאסרה עשיית כל צלם ודמות וכו', והמשיך וכתב:

Yet hat hour legislator no where forbidden us to pay honors to worthy men, provided they be of another kind, and inferior to those we pay to God; with which honors we willingly testify our respect to our emperors, and to the people of Rome; we also offer perpetual sacrifices for them; nor do we only offer them every day at the common expenses of all the Jews, but although we offer no other such sacrifices out of our common expenses, no, not for our own children, yet do we this as a peculiar honor to the emperors, and to them alone, while we do the same to no other person whomsoever.

תרגום שלי מאנגלית ללה"ק

אך תורתינו לא אסר לנו בשום מקום ליתן כבוד ויקר לאנשים הראויים, בתנאי שזה יהיה מסוג אחר, ולא בערך מה שאנחנו נותנים לה'. בכיבודים האלו אנחנו מעידים ברצון שאנחנו מוקירים להקיסרים, ולתושבי עיר רומא. גם אנחנו מקריבים קרבנות בתמידות עבורם. ולא רק שאנחנו מקריבים אותם בכל יום על חשבון כספי הציבור של כל היהודים, אלא הגם שאין אנחנו מקריבים שום קרבן כזה מתוך כספי הציבור, לא בשביל ילדים השלנו, עם זאת אנחנו עושים זאת ככבוד מיוחד להקיסרים, ולהם לבד, מה שאין אנחנו עושים כן לשום אדם בלעדם.

[היא שיחתי]

הנה ציטוט מנגד אפיון בתרגום מדוייק של ד"ר י.נ. שמחוני כפי הנראה היישר מיוונית

לעומת זאת לא אסר עלינו המחוקק לכבר בדרכים אחרים את האלהים ואחריו גם
את האנשים הטובים, ואלה הם הדרכים אשר בהם אנחנו מרבים לכבד את
המושלים ואת עם הרומאים, כי לכבודם אנחנו מקריבים זבחי תמיד ומדי ויום ביומו אנחנו מקדישים את הזבחים האלה מכסף הצבור אשר ליהודים
כלם, ועוד גדולה מזאת, כי אין אנחנו מביאים זבחים אחרים מכסף הצבור
ואף לא בעד שלום בנינו ורק למושלים לבדם אנחנו נותנים את הכבוד הזה
אשר לא נעשה כמוהו לאחד מבני האדם.

[דניאל]

אבל ממתי קרבן התמיד הוא בשביל שלום המלכות???

[היא שיחתי]

אבל ממתי קרבן התמיד הוא בשביל שלום המלכות???

לא שמתי לב, באמת מוזר
כנראה הכוונה לקרבן המוקרב בתמידות מלבד קרבן התמיד עליו צוותה תורתנו הקדושה

ואולי יש כאן פשוט "בלוף" פשוט של יוסף בן מתתיהו בו הוא אומר לאומות העולם כי קרבן התמיד בעצם מכוון לשלום הרומאים...

[איסתרא בלגינא]

כבר נאמר גאן שאין לדייק מהעתק, ומסתבר שהביטוי שמתורגם ל"זבחי תמיד" אינו נושא את המשמעות הרגילה בעברית דווקא, אלא סתם זבחים שמקריבים אותם תמיד בנדבה לשלום המלכות. ובזה לא ראינו אינה שום ראיה כמובן, והנה ראינו בכתבי יב"מ, והיעדרות הפרט הזה בדברי חז"ל אין בה שום ראיה.

[אבק פורח]

ובזה לא ראינו אינה שום ראיה כמובן

למה לא ראינו? זה לא פסוק בעזרא?

[אפרקסתא דעניא]

צודק. גם משמע שזה היה קרבן יומיומי.

ומה חשחן ובני תורין ודכרין ואימרין לעלוון לאלה שמיא חנטין מלח חמר ומשח, כמימר כהניא די-בירושלם להוי מתייהיב להום יום ביום--די-לא שלו. די-להוון מהקרבין ניחוחין, לאלה שמיא, ומצליין לחיי מלכא ובנוהי.

[היא שיחתי]

צודק. גם משמע שזה היה קרבן יומיומי.

ומה חשחן ובני תורין ודכרין ואימרין לעלוון לאלה שמיא חנטין מלח חמר ומשח, כמימר כהניא די-בירושלם להוי מתייהיב להום יום ביום--די-לא שלו. די-להוון מהקרבין ניחוחין, לאלה שמיא, ומצליין לחיי מלכא ובנוהי.

יפה מאוד!!!
[אם כי אין הכרח שאלו אותם הקרבנות, מה גם שבעזרא מוזכרת תפילה ואפשר שאין זה מגוף הגדרת הקרבן]

נמצא אם כן שקרבן התמיד לאורך כל מאות השנים של בית שני הוקרב לחיי המלך
אבל הדבר תמוה,
בשלמא לחיי המלך הפרסי מובן שהרי הוא אישר את בניית ביהמ"ק והקציב להם העולות אם הבנתי נכון הפסוקים בעזרא
אבל לא נראה שהקיסרים סייעו ממונית בקרבנות

עצם הגדר בנביא צריך ביאור, איך אפשר לקחת קרבן יחיד ולהגדירו כמיועד לחיי המלך ובניו?
אך לזה אפשר ליישב על פי מה דאיתא בגמ' בר"ה דף ד

תנא: הוא כורש, הוא דריוש, הוא ארתחשסתא. כורש - שמלך כשר היה, ארתחשסתא - על שם מלכותו, ומה שמו - דריוש שמו. מכל מקום קשיא! - אמר רבי יצחק: לא קשיא; כאן - קודם שהחמיץ, כאן - לאחר שהחמיץ. - מתקיף לה רב כהנא: ומי החמיץ? והכתיב +עזרא ו+ ומה חשחן ובני תורין ודכרין ואמרין לעלון לאלה שמיא חנטין מלח חמר ומשח כמאמר כהניא די בירושלם להוא מתיהב להם יום ביום די לא שלו. אמר לו רבי יצחק: רבי, מטונך! די להון מהקרבין ניחוחין לאלה שמיא ומצלין לחיי מלכא ובנוהי. - ומאן דעבד הכי לאו מעליותא היא? והתניא: האומר סלע זו לצדקה בשביל שיחיו בני, ובשביל שאזכה בה לחיי העולם הבא - הרי זה צדיק גמור! - לא קשיא; כאן - בישראל, כאן - בנכרים. ואיבעית אימא וכו'

ולפי"ז אפשר לומר שהיו הקרבנות מגדר של צדקה, שנתן את זה מממונו והיה זה כצדקה והמצוות צדקה הייתה לחיי המלך ובניו ולא גוף הקרבן

אך מן התימה על יוסף מן מתתיהו שכותב שהיו מביאים מכספי ציבור לחיי המלך
וזו לא שמענו, שהרי אין כאן גדר של צדקה ואין אפשרות להגדיר קרבן ציבור עבור היחיד

[גלילויני]

ר' היא שיחתי היקיר,
אף כי השיבוך בטוט"ד אשר אין למדין מן התרגומין וכו' מ"מ לא אמנע מלהעיר אשר נעלם מעיניך לפי שעה הלכה ערוכה בכ"מ נכרי ששלח קרבן אם שלח נסכים מקריבים משלו ואם לא מקריבים עליו נסכים משל ציבור, שלב בי"ד מתנה על נדבת הציבור להיותה ראויה לכך.
ויל"פ שבעת שהשעה נצרכת לכך לב בי"ד מתנה גם על קרבנות גמורים שיקריבו עבור גוי שידו תקיפה, ולק"מ.
כל טוב, ר' היא שיחתי, והרבה נחת.

[היא שיחתי]

ויל"פ שבעת שהשעה נצרכת לכך לב בי"ד מתנה גם על קרבנות גמורים שיקריבו עבור גוי שידו תקיפה, ולק"מ.
.

מהיכן מגיע ה"פלפול" הזה?
לב בית דין יכולים גם להתנות על מוסף ראש חודש שיהיה לכבוד הקיסר? איך אפשר לומר כזה דבר?

[איסתרא בלגינא]

היא שיחתי, איך יצא לך מן הפסוק בעזרא שהתמידים הוקרבו לחיי דריווש? כתוב שם ומצליין לחי מלכא ובנוהי, אפשר לומר שהכוונה גם שהקריבו עליהם קרבנות, ואולי לטעון גם שמשמע שזה דבר ימויומי - אולי. אבל למה החלטת שאלו התמידים?
לגבי מה ששאלת, אם נניח שהכוונה בנביא אף על קרבנות, מה לא מובן בזה שאם המלך נותן קרבנות בנדבה הוא עושה את זה כדי שיהיו לזכותו ולזכות בניו?

[איש-אחד]

אגב, לא רק מלכי פרס מימנו את קרבנות ביהמ"ק (עזרא ו, ט-י; ז, כ-כב), אלא כנראה גם מלכי יוון, כדברי יב"מ המצטט אגרת של אנטיוכוס השלישי:

וראשית כל קיבלנו מתוך יראת שמים החלטה להעניק להם, לצרכי הקרבנות, הקצבה של בהמות קרבן ושל יין ושל שמן ולבונה, בשווי של עשרים אלף [אדרכמונים] ארטבות קרושות של סולת, בהתאם למנהג המקום, בערך של אלף ארבע מאות וששים מדימנים של חיטה, ושלוש מאות ושבעים וחמישה מדימנים של מלח" (קדמוניות היהודים יב, 140).

לכאורה כך היה כבר בבי"ר, שהמלך היה מממן את כל הקרבנות (דבהי"ב ח, יב-יג; לא, ג. ועי' יחזקאל מה, יז).

[בברכה המשולשת]

ובמגילת תענית יש על כך שא"א להביא את קרבן התמיד בנדבת יחיד או יחידים

[חכם באשי]

מתוך עבודתו של דב ברבוץ, "המקדש - מעמדו ויעודו לאור כתבי יוספוס", האוני' העברית תשנד

מקדש1.jpg (41.74 KiB) נצפה 7786 פעמים

מקדש2.jpg (6.16 KiB) נצפה 7786 פעמים

[היא שיחתי]

דברי פילון על שני כבשים מתאימים לשני כבשי התמיד
אבל הפר לא ברור מהו

[היא שיחתי]

וכמובן דבריו ממלחמות על תחילת המרד בביטול הקרבנות לכבוד המלך כעי"ז הוא בגמ' במעשה דקמצא ובר קמצא

[גלילויני]

היא שיחתי, תפסיק לבלבל במח!
לא אמרתי שהתנו על מוסף ולא על תמיד שיהיה לכבוד מישהו, זה עלה רק בדמיונך הקודח, כל שאמרתי הוא שאפשר שבי"ד התנו על נדבת הציבור שיוכלו להביא ממנה קרבנות על גוים, ולא רק נסכים כמו הדין שהבאתי ונעלם מידיעתך ועדין תמוהה התעקשותך שלא להודות בעובדה זאת, כאילו ידעת מזה [והרי תמהת כיצד יתכן שיקריבו מנדבת ציבור קרבנות לגוים ולא ידעת שזו משנה מפורשת בשקלים!].

[בברכה המשולשת]

היא שיחתי, תפסיק לבלבל במח!
לא אמרתי שהתנו על מוסף ולא על תמיד שיהיה לכבוד מישהו, זה עלה רק בדמיונך הקודח, כל שאמרתי הוא שאפשר שבי"ד התנו על נדבת הציבור שיוכלו להביא ממנה קרבנות על גוים, ולא רק נסכים כמו הדין שהבאתי ונעלם מידיעתך ועדין תמוהה התעקשותך שלא להודות בעובדה זאת, כאילו ידעת מזה [והרי תמהת כיצד יתכן שיקריבו מנדבת ציבור קרבנות לגוים ולא ידעת שזו משנה מפורשת בשקלים!].

א. דבר חכמים בנחת נשמעים.
ב. על לב בי"דג מתנה וגבולותיו יעויין בהרחבה במקדש דוד (ויש גם מאמר מקיף של הגאון הרב שמרלר ר"י צאנז)

[היא שיחתי]

היא שיחתי, תפסיק לבלבל במח!
לא אמרתי שהתנו על מוסף ולא על תמיד שיהיה לכבוד מישהו, זה עלה רק בדמיונך הקודח, כל שאמרתי הוא שאפשר שבי"ד התנו על נדבת הציבור שיוכלו להביא ממנה קרבנות על גוים, ולא רק נסכים כמו הדין שהבאתי ונעלם מידיעתך ועדין תמוהה התעקשותך שלא להודות בעובדה זאת, כאילו ידעת מזה [והרי תמהת כיצד יתכן שיקריבו מנדבת ציבור קרבנות לגוים ולא ידעת שזו משנה מפורשת בשקלים!].

אני לא יודע אם אתה חדש כאן או לא
אבל באופן כללי אני ממליץ לך כעצה לחיים לעדכן את סגנונך (בא נסגור על מילה חריפה רק אחת לשלוש שורות), לא להיפגע כל כך מהר (במיוחד כשאתה אנונימי) ולהתלהם פחות (זה עוזר ללחץ דם)
לעצם דבריך, אודה לך אם תציין היכן המשנה בשקלים אליה אתה מכוון
למיטב ידיעתי לב בית דין מתנה זה שיכולים הם להתנות להוציא לחולין
ואין לזה קשר אם יכולת של בית דין להגדיר קרבן ציבור כתמיד להיות גם כקרבן של יחיד
הק' היא שיחתי

[היא שיחתי]

כעת מצאתי המשנה אליה אתה מכוון
שקלים פרק ז
משנה ו
אמר רבי שמעון שבעה דברים התקינו בית דין וזה אחד מהן נכרי ששלח עולתו ממדינת הים ושלח עמה נסכים קריבין משלו ואם לאו קריבין משל צבור וכן גר שמת והניח זבחים אם יש לו נסכים קריבין משלו ואם לאו קריבין משל צבור

ועי' מנחות דף עג

ולא ברירא לי סוגיא זו
דמחד הסברא נותנת כמש"כ, דלעולם הנסכים הם כקרבן ציבור ורק מביאים אותם כיון שיש דין להביא נסכים עם העולה, אבל אין הנסכים מוגדרים כקרבן העכו"ם
רק דלפי"ז לא ברורה תמיהת הגמ' במנחות למה סברא דמתני' כר' יוסי והלא אף דאין עכו"ם מביא נסכים מכל מקום הכא משל ציבור הם
אך יש לפרש דאם אין עכום מביא נסכים אזי גם אין חיוב נסכים וממילא אין צריך שיביאו בית דין משל ציבור

על כל פנים עדיין קשה לי לראות בכאן מקור שיוכלו להקריב קרבן התמיד נאמר לשם גליליוני

אבל אם באמת הקרבן הזה הוא מלבד התמיד, לזה אכן יש כאן הוכחה דניתן להקריב מכספי ציבור לצורך יחיד, אבל לדעתי הקרבן הוא קרבן ציבור וכמש"כ, ולכן לדעתי הוא לא יוגדר כקרבן לצורך ולשלום היחיד כמתואר בדברי יוסף

כל זה מקופיא
אשמח לתיקון והערה

[דניאל]

רק דלפי"ז לא ברורה תמיהת הגמ' במנחות למה סברא דמתני' כר' יוסי והלא אף דאין עכו"ם מביא נסכים מכל מקום הכא משל ציבור הם

בעצלותי כי רבה לא עיינתי בגמרא שם ואם דברי שטויות הרי מחוקים מלפניך. במשנה כתוב שאם שלח נסכים הם באים משלו, אז מה אתה שואל?

[איסתרא בלגינא]

דברי פילון על שני כבשים מתאימים לשני כבשי התמיד
אבל הפר לא ברור מהו

למה אתה מנסה להתאים א"ז לתמידים? אדרבה, ברור שלא מדובר ע התמידים אלא על סתם קרבנות נדבה, ומכאן הפר.

[גלילויני]

אתה פשוט מנסה להעלים עובדות, ואני מתאפק לקיים את בקשתך שלא להתרגז בנתיים.

פתחת את האשכול עם שתי שאלות

א. מדוע אין זה מעילה לקנות מכספי ציבור קרבנות עבור גוי.
ב. איך קרבן ציבור בא נדבה.

על שתי השאלות עניתי תשובה פשוטה, שישנה משנה מפורשת שבמצבים מסוימים ב"ד התנו שיהיה מותר להקריב מכספי ציבור קרבנות יחיד עבור גוי. ואין זה מעילה כמו שאין זה קרבן ציבור.

תשובה ברורה!

ע"ז אתה טופל את טעותך השנית, כאילו שאלת איך הקריבו את התמיד עבורם, וע"ז כבר ענו לך אחרים והעמידוך על טעותך, שאין המדובר בקרבן תמיד המפורסם, ואני בכלל לא התייחסתי לזה.

הבנת?

אם תודה על האמת זה רק יוסיף למעמדך ולא להיפך
כל טוב והרבה הצלחה
זעירא דמן גלילא

[היא שיחתי]

ידידי הזעיר מהיכן שתהיה
אני כסבור הייתי מלשונך הצח

שבעת שהשעה נצרכת לכך לב בי"ד מתנה גם על קרבנות גמורים

שכוונתך אף לקרבן התמיד
ועל זאת נסובה תשובתי
אך אם באמת טענתך כדברי האומרים כאן שאין המכוון לקרבן התמיד אלא לקרבן בסתם, אזי תשובה גדולה השבת וראייתך בצידך, דלכאורה מוכח מהמשנה דניתן להקריב מכספי ציבור קרבנות נדבה עבור היחיד
אך ראה זה מקדם שם דחיתי ראייתך, וכתבתי כי אין הנסכים מוגדרים כקרבנו של העכו"ם, אלא קרבן ציבור הם לכל דבר ועניין, ורק מביאים אותם מדין העולה שלא תהא עולה בלא נסכים
ועדיין אין ראיה לזה שניתן להקריב קרבן ציבור שיוגדר בעצמו כמיועד לשלום הקיסר, שהרי אין הדבר נתפס בשם הקרבן

[גלילויני]

במילת 'קרבנות גמורים' כיונתי לקרבנות בהמה ולא רק נסכים כמבואר במשנה.

בפשטות הנסכים הם עבור הגוי מדשייכים לקרבנו, וכדמשמע במנחות שם, אמנם זה ל"ש לנידון שכאן, שאתה שאלת מצד מעילה ועל זה עניתי לך תשובה ברורה.

לגבי 'קושית הברזל' של"ש 'קרבן שיוגדר לשלום הקיסר' במחכ"ת הביאנו לידי גיחוך, שאין המכוון להמציא קרבן אלא להקריב עולה לשם שלום המלכות, ופשוט.

סוף דבר הכל נשמע הודה ר' היא שיחתי בטעותו, אשרי הדור שגדולים נשמעים לזעירים, ומודים דרבנן היינו שבחייהו.

[היא שיחתי]

שאין המכוון להמציא קרבן אלא להקריב עולה לשם שלום המלכות, ופשוט.

האם יש לך דוגמא נוספת בה ניתן להקריב קרבן לשם תועלת כלשהיא?
למשל הקרבת עולת נדבה כדי שבשנה זו התבואה תצמח יפה?

[פנחסויפלל]

השיח חרשים כאן הוא מדהים ונושא למחקר בפני עצמו. ואבאר.
בשום מקום כולל בעזרא לא כתוב שזה היה בדווקא קרבן התמיד. ובשום מקום לא כתוב שהקרבנות היו מתרומת הלשכה. ויתכן שהיתה מגבית או מס מיוחד על זה, וכמו שכתב דב ברבוץ הנזכר.
וכמה משעשע לקרוא את זה שכתב, ניחא שני הכבשים אבל איך נפל כאן פר [וגם לא שת ליבו לנאמר בפס' בעזרא]. ודי בזה.