"דרישות חתנים"- לימוד זכות או מחאה?

[דניאל]

בלי לפגוע, אולי זה בגלל שבמגזר הציוני דתי אנשים מוכנים לשלם פחות על חתן שיושב ולומד? יש גם פחות אברכים במגזר הזה.

[ברזילי]

זה לאו דווקא קשור לאברכים, בכלל המגזר הדת"ל פחות מקובל לקנות דירות לילדים הנישאים,
בין אם הם אברכים, סטודנטים, או עובדים לפרנסתם. לפי המקרים שאני מכיר, דווקא בין האברכים
הדת"ליים (לעומת אלה שאינם אברכים שם) מצוי יותר שגם מי שביכולת הוריו לרכוש לו דירה יקרה
מעדיף לגור בתנאי דוחק, מתוך אידיאל של פשטות וצניעות.

[מזמור שיר]

אני מאמין שבקרב הציבור החרדי, יש יותר חייים בדוחק [באחוזים] מהמגזר הדתי. וזה פשוט וברור. [פתאום הדלי"ם הפכו לחיים בדוחק!!] אלא שאצל החרדים יש ציבור ענק של אברכים [כ"י] ולכן זה נבלע בתוכם.

[ברזילי]

מבחינתי לפחות, איננו עוסקים כאן בתחרות ולכן סימני הקריאה מיותרים. להתרשמותי, ללא ספק בציבור החרדי יש יותר חיים בדוחק כדבריך. הציבור החרדי כולו הוא עני מאד ביחס לאוכלוסיה כולה וביחס לאוכלוסיה הדת"לית בפרט. מאידך, בציבור הדת"לי יש יותר אברכים החיים בדוחק מבחירה ומרצון (היינו, אף שיש בידי הוריהם וברצונם לאפשר להם לחיות ברווחה יתרה). עובדה זו אחרונה (אם היא נכונה, כאמור, זו התרשמותי, ללא נתונים בדוקים) היא הרלבנטית לדיון לעיל על נורמות חברתיות - בציבור הדת"לי בכללו הרבה פחות מובן מאליו שכל זוג נשוי צריך לקבל מהוריו דירה או חלק ניכר של דירה. מי שיכול נותן, מי שלא לא, לעיתים גם מי שרוצה ומציע לתת הילדים מוותרים, ועאכו"כ לא מצוי מי שדוחק עצמו ונכנס לחובות כדי לקנות דירה לילדיו.

[דניאל]

ניחמתי על שהשתתפתי בהשואה הבאמת לא לעניין הזו בין הציבורים, די אם נאמר שהלואי שהד"ל היו לומדים מהחרדים את הדברים הטובים שבהם והלואי שהחרדים היו לומדים מהד"לים את הדברים הטובים שבהם.
ועתה באתי על דברי תורה:

יש יותר אברכים החיים בדוחק מבחירה ומרצון (היינו, אף שיש בידי הוריהם וברצונם לאפשר להם לחיות ברווחה יתרה).

זו שאלה מענינת, האם יש עניין כזה ע"פ התורה? לחיות בדוחק למרות שיש ביכולתו לחיות ברווח ברצון הוריו? האם שייך גם במה שמקבלים מההורים שונא מתנות יחיה או שיש כאן עניין אחר?

[אוצר החכמה]

אני לא יודע מה העניין כאן. אבל יש בדבר שני צדדים מה שמכניסה לו האשה בכתובתה מסתמא אין בזה שונא מתנות (אולי לגביה יש וצ"ע) אבל אם נותנים לו מתנה או אח"כ למה שלא יהיה בזה שונא מתנות יחיה.

[דניאל]

לפ"ז כל בחור ישיבה עדיף שימצא לו איזה עבודה קטנה מהצד ולא יתפרנס מהוריו משום שונא מתנות יחיה או שכת"ר מחלק בין סמוך על שולחנו לשאינו סמוך?

[אוצר החכמה]

נראה לי ברור שיש חילוק בין סמוך לא סמוך. ולהמנע מסמוך זה רק מידת חסידות של רפב"י.
מעבר לזה שכל בחור ישיבה שישב וילמד ולא יחפש את המעלה של שונא מתנות יחיה. (אולי כדאי לא להתרגל לקבל צדקות ומתנות שאינו צריך להם מאחרים. אבל צרכיו מאביו למה לא)
אני לא יודע אם גם לאברך שנותנים לו הוריו ברצון ממה שיש להם (בשונה מדברים עליהם דובר למעלה), יש עניין כזה אם זה ממעט מלימודו וידועים דברי ר' חיים מוולוזין בעניין, אבל דברים כאלה יש בהם הרבה פנים לכאן לכאן וכל ערום יעשה בדעת.

[ברזילי]

בענין קרוב אמרו הרוצה ליהנות יהנה כאלישע וכל שאינו רוצה ליהנות אל יהנה כשמואל הרמתי,
ופשוט שאין הכוונה שזוהי החלטה נייטרלית ללא משמעות ערכית, אלא שיש צדדים לכאן ולכאן
והכל לפי הענין ולפי מה שהוא אדם

[אוצר החכמה]

נכון. ומתוך דבריך מתעוררת לי שאלה על הרוצה להנות ת"ח מנכסיו, אם שייך בזה בכלל שונא מתנות יחיה. כי אולי כיוון שהנותן נותן את זה לכבוד שמים אין בזה בכלל שונא מתנות ורק שייך כאן הרוצה ליהנות.

[ברזילי]

מצאתי כעת באוצר (משפטי הלוי ח"ה עמ' 160) שמציינים בזה לחיד"א חיים שאל א,עד,מב - אדם שהוצרך למכור ס"ת לישא אשה, ובא עשיר יר"א והציע לו מתנה כדי שלא יצטרך למכור, והלה מסרב בטענת שונא מתנות. בתוך דבריו מצדד החיד"א שבעני המקבל צדקה אין משום שונא מתנות כי יותר ממה שבעה"ב עושה עם העני וכו' והוא פלא. האם גם לגבי ההלכה של עשה שבתך חול ואל תצטרך לבריות וכו' נאמר כן, שקבלת צדקה אינה בכלל הצטרכות לבריות מן הטעם האמור? כמדומה שלא אמר כן מי מן הפוסקים במקומו (או"ח רמב). ועוד דמ"מ יצא מכלל מש"כ גדול הנהנה מיגיע כפיו. אמנם נראה שבעיקר סמך החיד"א על הא שאיסור מכירת ס"ת קודם להנהגה ישרה לכתחילה של שונא מתנות, נהנה מיגיע כפיו וכו'.

ובספר הנ"ל דן מכח זה בשאלה דידן - חתן המסרב לעזרת ההורים בטענת שונא מתנות.

[אוצר החכמה]

אכן פלא גם מהמשנה בסוף פאה שכל הצריך ואינו נוטל וכולי. רק אולי יחלק החיד"א בין הנוטל מקופה של צדקה לנוטל מאדם פרטי שרק ע"ז יש את סברתו. וזה גם יהיה תירוץ לדעתו על עשה שבתך חול. (אני מבין שע"ז הקשית שאינו מבואר בפוסקים ויש ליישב) ועדיין זה חידוש גדול.

[דניאל]

אני לא יודע אם גם לאברך שנותנים לו הוריו ברצון ממה שיש להם (בשונה מדברים עליהם דובר למעלה),

בכך אתה חושדני? אני הדגשתי בשאלתי שהמדובר במי שיש ביד הוריו וברצונם ליתן.

נכון. ומתוך דבריך מתעוררת לי שאלה על הרוצה להנות ת"ח מנכסיו, אם שייך בזה בכלל שונא מתנות יחיה. כי אולי כיוון שהנותן נותן את זה לכבוד שמים אין בזה בכלל שונא מתנות ורק שייך כאן הרוצה ליהנות.

ראיתי מי שדן בזה ואיני זוכר כרגע מי הוא, אבל בעיני קשה לומר שאלישע עבר על שונא מתנות יחיה.
אגב, ברבפ"י נאמר שמיום עמדו על דעתו לא נהנה מסעודת אביו, אך נראה שזו היתה מעלה יתירה.

[אוצר החכמה]

אני לא יודע אם גם לאברך שנותנים לו הוריו ברצון ממה שיש להם (בשונה מדברים עליהם דובר למעלה),

בכך אתה חושדני? אני הדגשתי בשאלתי שהמדובר במי שיש ביד הוריו וברצונם ליתן.

נכון. ומתוך דבריך מתעוררת לי שאלה על הרוצה להנות ת"ח מנכסיו, אם שייך בזה בכלל שונא מתנות יחיה. כי אולי כיוון שהנותן נותן את זה לכבוד שמים אין בזה בכלל שונא מתנות ורק שייך כאן הרוצה ליהנות.

ראיתי מי שדן בזה ואיני זוכר כרגע מי הוא, אבל בעיני קשה לומר שאלישע עבר על שונא מתנות יחיה.
אגב, ברבפ"י נאמר שמיום עמדו על דעתו לא נהנה מסעודת אביו, אך נראה שזו היתה מעלה יתירה.

לא חשדתי בשום דבר, רק כיוון שטענתי שמשום שממעט בלימודו, אולי עדיף שייקח כמו שכתב הגר"ח, ביארתי שהיינו דווקא בכשנותנים ברצון להבדיל מנושא האשכול.


לא כ"כ הבנתי כוונתך במה שכתבת "אבל", הלא אם קשה בעינינו להניח שאלישע עבר על שונא מתנות יהיה זה סיבה לטעון כמו שכתבתי, שבאופן זה שכוונת הנותן לשמים אין בזה משום שונא מתנות יחיה?

ובעניין רפב"י זה באמת מעלה יתירה וכמ"ש אולי רפב"י החמיר גם כשהיה אמור להיות סמוך על שולחן אביו, וגם לא התארח אצלו בחינם כמו שלא רצה להתאחר אבל רבי, וזה וודאי מעלה יתירה.

[ברזילי]

אכן פלא גם מהמשנה בסוף פאה שכל הצריך ואינו נוטל וכולי. רק אולי יחלק החיד"א בין הנוטל מקופה של צדקה לנוטל מאדם פרטי שרק ע"ז יש את סברתו. וזה גם יהיה תירוץ לדעתו על עשה שבתך חול.

אני לא מבין את הסברה בחילוק. בשלמא אם נוטל מאדם פרטי שנותן לו שלא בתורת צדקה, אלא כמתנה בין חברים או קרובי משפחה, היה מקום לומר שזה אינו בכלל מצטרך לבריות, אלא כדרך אנשים המהנים זא"ז לפעמים, וכעין שכתבת לעיל גבי הורים (כמדומני שכך ביארו הנהגת הרמב"ם שגינה מאד ת"ח הנהנים מאחרים, ולמעשה חי שנים רבות על חשבון אחיו. ושמעתי אומרים שאחיו לא נתן לו בתורת ת"ח אלא בתורת אח). אבל החיד"א מדבר להדיא על נתינה בתורת צדקה, ואם כן מה בין צדקה ישירות לעני לבין הנוטל מן הקופה? האם רצונך לומר שכל החסרון בנוטל מן הקופה הוא אך זאת שממעט ממון עניים אחרים (משא"כ במתנה ישירה)? כמדומה שלא זו משמעות מאמרי חז"ל הנ"ל

[בברכה המשולשת]

כספי הקופה ניטלים בכפיה (לפי הרמב"ם וסיעתו) משא"כ צדקה מאדם פרטי

[ברזילי]

כספי הקופה ניטלים בכפיה (לפי הרמב"ם וסיעתו) משא"כ צדקה מאדם פרטי

אמת, אולם לדעת הרמב"ם בפיהמ"ש הר"י ועוד ראשונים, כפיה זו היא כשאר כפיה על המצוות (וכן משמע שהכריעו לדינא כהבנה זו הש"ך והגר"א), ומתקיימת בה מצוות צדקה. אם כן לסברת החיד"א מה לי שלקחו בכפיה, עדיין יותר ממה שבעה"ב וכו'
זאת ועוד, אחר שמאות בשנים אין כופין לקופת צדקה, לדבריך בהבנת החיד"א בטל טעם שאמרו עשה שבתך חול וכו' וכדומה, וכוליה האי היה לפוסקים לפרש

[אוצר החכמה]

אכן פלא גם מהמשנה בסוף פאה שכל הצריך ואינו נוטל וכולי. רק אולי יחלק החיד"א בין הנוטל מקופה של צדקה לנוטל מאדם פרטי שרק ע"ז יש את סברתו. וזה גם יהיה תירוץ לדעתו על עשה שבתך חול.

אני לא מבין את הסברה בחילוק. בשלמא אם נוטל מאדם פרטי שנותן לו שלא בתורת צדקה, אלא כמתנה בין חברים או קרובי משפחה, היה מקום לומר שזה אינו בכלל מצטרך לבריות, אלא כדרך אנשים המהנים זא"ז לפעמים, וכעין שכתבת לעיל גבי הורים (כמדומני שכך ביארו הנהגת הרמב"ם שגינה מאד ת"ח הנהנים מאחרים, ולמעשה חי שנים רבות על חשבון אחיו. ושמעתי אומרים שאחיו לא נתן לו בתורת ת"ח אלא בתורת אח). אבל החיד"א מדבר להדיא על נתינה בתורת צדקה, ואם כן מה בין צדקה ישירות לעני לבין הנוטל מן הקופה? האם רצונך לומר שכל החסרון בנוטל מן הקופה הוא אך זאת שממעט ממון עניים אחרים (משא"כ במתנה ישירה)? כמדומה שלא זו משמעות מאמרי חז"ל הנ"ל

ראשית ברור שסברת החיד"א הזאת היא מחודשת מאד.

מה שאני התכוונתי ליישב דבריו הוא שיש הבדל בין מקבל מאדם פרטי שאז נחשב כעושה עמו טובה משא"כ כשמקבל מהקופה כיוון שאין כאן יחס בין שני אנשים לא מיקרי שעושה טובה עם כלל התורמים (אולי בגלל שאלו תרמו כבר ואין הוא הסיבה הישירה לנתינתם). אני מסכים איתך שלא פירשו הפוסקים חילוק כזה.

אבל עכשיו אני חושב שאולי אפשר ליישב בדרך אחרת. ששונא מתנות יחיה הוא בעצם טענה חזקה שהרי אפשר לטעון אותה אפילו אם אני גורם לך הפסד או מניעת רווח, והיינו שאם בסופו של דבר אני מקבל מתנה, כיוון שאני מפסיד מנגד את ההבטחה של שונא מתנות יחיה מותר לי לסרב לקבל ועל טענה זו סבר החיד"א שהיא מספיקה כדי למכור בגללה ס"ת. וע"ז מבאר החיד"א דזה דווקא אם הפעולה מוגדרת כמתנה. אבל אם זו צדקה כיוון שיותר משעושה וכולי שם מתנה אין על זה, וממילא אין טענת שונא מתנות יחיה. וודאי שיש מעלת עשה שבתך או כל שאינו נהנה מן הצדקה אבל זה היה פשוט לו שבשביל מעלות אלו אין למכור ס"ת.

[דניאל]

כהיום עיינתי קצת בנושא וזה אשר העליתי בלימודי החפוז:
א. מבואר בדרישה סו"ס רמ"ט שאם יש טעם וצורך מצוה אין עניין שלא ליקח מתנה, וכן מתבאר מהמהרש"א שכתב על רפב"י שמעולם לא בצע על פרוסה שאינה שלו (חולין ז ע"ב) שדוקא על פרוסה שאינה שלו לא בצע אבל על שלימה שאינה שלו בצע אם לא היה לו אלא פרוסה דעדיף מעלת לבצוע על שלימה מאשר לא ליקח מחבירו.
וכן י"ל שם בגמרא שהסכים רפב"י לאכול אצל רבי שהטעם משום נייח נפשיה דרבי (וזה מה שהסביר לרבי כסבור אתה שמודר הנאה מישראל אני וכו' שלכן לא לוקח מאנשים אחרים למרות שמפצירים בו).
ב. מלבד המידת חסידות שיש בזה שלא ליקח מתנות יש בזה גם סגולה לחיים ארוכים כמפורש בכ"מ,
ונראה שסגולה זו היא גם אם אינו לוקח אפילו מתנות שראוי לו לקחת משום צורך מצוה מדאמרו בדינא דגוד או איגוד שיכול לומר שאין רצונו לקבל במתנה משום שונא מתנות יחיה והדבר פשוט שאין בזה שום מידת חסידות לאינצויי עם חבריה אלא דיכול לטעון שרוצה לקיים בעצמו הסגולה לחיים ארוכים.
רק בזה נחלקו רבנן ורשב"ג אם שייך בזה שונא מתנות כמו שהזכירו החכמים אשר לפני.
ג. במקום שנותנים לו לשם שמים כעניין האיש מבעל שלישה שהביא לאלישע אין שייך המידת חסידות וכנ"ל בשם הדרישה והמהרש"א דגם זה נחשב צורך מצוה.
ד. ע"פ כל החילוק הנ"ל יש להבין את דברי החיד"א שנזכרו באופן פשוט דודאי המידת חסידות שלא ליהנות משל אחרים שייך גם בנוטל מן הצדקה אך משום מידת חסידות זו אין לו רשות למכור ס"ת רק החיד"א מסתפק אם יש בזה גם משום הסגולה דשונא מתנות יחיה או שמא לא חשיב מתנה לעניין זה.
ה. למען העמדת הדברים על דיוקם יש לציין שמידת חסידות זו היא משום שלא ליהנות מאחרים ולא כמ"ש ברזילי מתוך אידיאל של פשטות וצניעות. (הדברים הקפיצוני כי נשמעו לי כבאים מדתות אחרות אבל זה כבר נושא אחר).

[ברזילי]

אכן, הענין שלא להנות מאחרים, והערך של פשטות וצניעות שני ענינים שונים הם. תמהני עליך שאתה מתפלא על ענין אחרון זה, האם צריך להביא ממרחק מקורות למעלת ההסתפקות במועט, גנות המותרות וכו' ?

מ"מ הן זה והן זה הן מעלות ולא חיובים גמורים, וצריך לשקלם כנגד שיקולים אחרים וכמ"ש כאן כמה פעמים, וכדבריך.

אמנם מסקנתך הגורפת (שהיא לכאורה העולה מדברי החיד"א) אינה נלענ"ד - הלא הפוסקים ששקלו וטרו בהיתר קבלת מתנות לת"ח, והרבה מהם הגבילו הדבר שייקח רק כדי סיפוקו ולא יותר (למשל ב"ח ס"ס רמו), ומינה שיש חסרון בעצם לקיחת מתנה (של ממש, לאפוקי מתנות נימוסין כנהוג; עי' דרישה ס"ס רמ"ו שהעמיד דורונות לת"ח רק במתנות סמליות ולכאורה הוא שלא כמו שהבאת משמו). אם כן, נראה שלא סברו כדברי החיד"א הנ"ל שכל שהנותן מתכוון לצדקה ולש"ש הוא צורך מספיק ואין לחוש יותר.

לא מצאתי לעת עתה את דברי הדרישה שציינת בסעיף הראשון לדבריך - האם תוכל לתת מקור מדוייק יותר בבקשה?

[דניאל]

אכן, הענין שלא להנות מאחרים, והערך של פשטות וצניעות שני ענינים שונים הם. תמהני עליך שאתה מתפלא על ענין אחרון זה, האם צריך להביא ממרחק מקורות למעלת ההסתפקות במועט, גנות המותרות וכו' ?

לעולם יאכל אדם פחות ממה שיש לו וילבש כמו שיש לו ויתן לאשתו ובניו יותר ממה שיש לו. נ"ל שמכאן רואים שיש חילוק בזה בין הנאות גופניות לדברים אחרים (כמו לשכור דירה במקום לקנות) אבל זה באמת נושא רחב בפני עצמו.

אמנם מסקנתך הגורפת (שהיא לכאורה העולה מדברי החיד"א) אינה נלענ"ד - הלא הפוסקים ששקלו וטרו בהיתר קבלת מתנות לת"ח, והרבה מהם הגבילו הדבר שייקח רק כדי סיפוקו ולא יותר (למשל ב"ח ס"ס רמו), ומינה שיש חסרון בעצם לקיחת מתנה (של ממש, לאפוקי מתנות נימוסין כנהוג; עי' דרישה ס"ס רמ"ו שהעמיד דורונות לת"ח רק במתנות סמליות ולכאורה הוא שלא כמו שהבאת משמו). אם כן, נראה שלא סברו כדברי החיד"א הנ"ל שכל שהנותן מתכוון לצדקה ולש"ש הוא צורך מספיק ואין לחוש יותר.

לא עיינתי כעת במקורות שהבאת, אבל אני שמח במה שהבאת מהב"ח כי פעם פירשתי את דברי הגמרא הרוצה ליהנות יהנה כאלישע שהכוונה כאלישע-מיטה ושולחן וכסא ומנורה ותו לא.
אך אינני יודע למה זה סותר לדברים שכתבתי...

לא מצאתי לעת עתה את דברי הדרישה שציינת בסעיף הראשון לדבריך - האם תוכל לתת מקור מדוייק יותר בבקשה?

דרישה חו"מ סי' רמ"ט זה הדרישה היחיד בסימן הזה ומבאר שלאברהם היו טעמים למה קיבל מפרעה ומאבימלך. (ואמנם שם הייתה סיבה חזקה אבל משמע מדבריו שהעיקר מ"ש בתחילה לשם מצוה קעביד).

[ברזילי]

לעולם יאכל אדם פחות ממה שיש לו וילבש כמו שיש לו ויתן לאשתו ובניו יותר ממה שיש לו. נ"ל שמכאן רואים שיש חילוק בזה בין הנאות גופניות לדברים אחרים (כמו לשכור דירה במקום לקנות) אבל זה באמת נושא רחב בפני עצמו.

כדרך נושאים אלה יש צדדים ומקורות לכאן ולכאן, אולם מופרז לומר שאין בכלל מקור לרעיון של הסתפקות במועט.

לא עיינתי כעת במקורות שהבאת, אבל אני שמח במה שהבאת מהב"ח כי פעם פירשתי את דברי הגמרא הרוצה ליהנות יהנה כאלישע שהכוונה כאלישע-מיטה ושולחן וכסא ומנורה ותו לא.
אך אינני יודע למה זה סותר לדברים שכתבתי...

אם ננקוט שאין חסרון כלל במתנה שניתנת לשם שמים, ואין ענין להמנע ממנה, למה להגביל נטילת מתנות כאלה לכדי סיפוקו בלבד?

דרישה חו"מ סי' רמ"ט זה הדרישה היחיד בסימן הזה ומבאר שלאברהם היו טעמים למה קיבל מפרעה ומאבימלך. (ואמנם שם הייתה סיבה חזקה אבל משמע מדבריו שהעיקר מ"ש בתחילה לשם מצוה קעביד).

תודה, חפשתי ביו"ד רמט... כמדומני שאין ללמוד משם באופן גורף שאם יש צורך אז "אין ענין" להמנע. מה שרואים בדרישה הוא שיש לשקול שיקול זה של שנאת מתנות כנגד תועלת אפשרית בלקיחתן, ולפעמים הענין שבלקיחה גובר על הענין שבהמנעות, והכל לפי הענין וכמו שכבר נאמר כאן כמה פעמים.

[דניאל]

אם ננקוט שאין חסרון כלל במתנה שניתנת לשם שמים, ואין ענין להמנע ממנה, למה להגביל נטילת מתנות כאלה לכדי סיפוקו בלבד?

יש עוד טעמים לת"ח להימנע ממתנות (שלא יבוא להחניף ודומה) אבל אני מודה שהנושא עדיין איננו ברור לי.

תודה, חפשתי ביו"ד רמט... כמדומני שאין ללמוד משם באופן גורף שאם יש צורך אז "אין ענין" להמנע. מה שרואים בדרישה הוא שיש לשקול שיקול זה של שנאת מתנות כנגד תועלת אפשרית בלקיחתן, ולפעמים הענין שבלקיחה גובר על הענין שבהמנעות, והכל לפי הענין וכמו שכבר נאמר כאן כמה פעמים.

אתה צודק מדברי הדרישה אין ראיה גמורה רק דייקתי את לשונו כמ"ש מקודם. עיקר ראייתי היתה מהמהרש"א.

[ברזילי]

לפי הטעם העיקרי שנקטו הפוסקים (רמב"ם סוף זכו"מ, טוש"ע) שהוא מצד מידת הבטחון, באמת כלל לא מובן טעמו של החיד"א.
המהרש"א אף הוא יתפרש באופן הנ"ל, שהחסרון במתנה מועטת של ככר לחם אינו חשוב מספיק כנגד מעלת בציעה על פת שלמה
(אמנם עדיין דבריו צ"ב, כי לכאורה מעלת פת שלם לברכה היא פחותה הרבה מכבוד שבת, ואעפ"כ אמרו עשה שבתך חול). כללו
של דבר, לענ"ד אין להוכיח ממקרים פרטיים שבאופן כללי אין חסרון בקבלת מתנות וכנגד פשטיה דקרא, אלא בד"כ יש לתלות
שהצורך במקרה זה גבר על החסרון.

אגב המהרש"א ברכות מפרש יהנה כאלישע - הכוונה בדרך אורח ולא במתנה גמורה, וקרוב קצת לדרךך שהצעת, שכאלישע בא למעט.

[דניאל]

לפי הטעם העיקרי שנקטו הפוסקים (רמב"ם סוף זכו"מ, טוש"ע) שהוא מצד מידת הבטחון, באמת כלל לא מובן טעמו של החיד"א.

אדרבה ואדרבה לפי מה שכתב הרמב"ם שהטעם משום ביטחון בהשי"ת מילתא ברירא בטעמא ששייך רק במה שנוטל לצרכו ולהנאתו ולא לצורך מצוה.

אמנם מסקנתך הגורפת (שהיא לכאורה העולה מדברי החיד"א) אינה נלענ"ד - הלא הפוסקים ששקלו וטרו בהיתר קבלת מתנות לת"ח, והרבה מהם הגבילו הדבר שייקח רק כדי סיפוקו ולא יותר (למשל ב"ח ס"ס רמו),

תמה אני עליך הרב ברזילי דהדרישה והב"ח בסי' רמ"ו מיירי בעניין אחר לגמרי אי אסור משום שנהנה ומשתמש בכתרה של תורה (וזמ"ש הדרישה שם שמתנה מועטת מותר כי כך הדרך ליתן לאדם חשוב אפילו הוא ע"ה), ומה זה שייך לעניינינו???

[ברזילי]

זה שיש צורך מצוה של הנותן, לא משנה את המציאות שהתוצאה שהיא לצרכו ולהנאתו של המקבל, ואם סיפוק צרכים מידי
בו"ד הוא פגם בבטחון, מצוותו של הנותן לא תעלה ולא תוריד. אם להעדיף את התועלת לנותן על הפגם אצל המקבל היא
שאלה אחרת, אבל לומר שאין כלל פגם במקבל נשמע לי דחוק.

לגבי הפוסקים ביו"ד, ודאי כדבריך שבמתנה לת"ח משום תורתו יש פגם מצד נוסף. אבל, אם נקבל את העקרון שעולה
(בהבנה שטחית לפחות) מדברי החיד"א, שתועלת מצוה לנותן מפקיעה את הנתינה מגדר "מתנה", ולמעשה הת"ח עושה טובה
לנותן בכך שמזכה אותו במצווה, הרי אינו משתמש בתגא כלל, אלא להפך מסייע לנותן לקיים מצוה ונותן יותר ממה שהוא מקבל.
לכן, פשוט לענ"ד שזה שנותן הכסף מקיים מצוה אינו הופך את המקבל לנותן, גם אם בחשבונות שמיים יותר ממה שבעה"ב וכו',
ומתנה נשארת מתנה.

[דניאל]

זה שיש צורך מצוה של הנותן, לא משנה את המציאות שהתוצאה שהיא לצרכו ולהנאתו של המקבל, ואם סיפוק צרכים מידי
בו"ד הוא פגם בבטחון, מצוותו של הנותן לא תעלה ולא תוריד. אם להעדיף את התועלת לנותן על הפגם אצל המקבל היא
שאלה אחרת, אבל לומר שאין כלל פגם במקבל נשמע לי דחוק.

אינני מבין על מה אנחנו מתווכחים ברור שהכל תלוי בכוונת המקבל. אתה לא מסכים?
ובעניין החיד"א אולי לא הבהרתי את עצמי, ברור שאדם שנוטל צדקה הרי הוא מצטרך בזה לבריות ויש בזה איבוד המעלה של לא להצטרך לבריות, ואם נוטל מחמת שהוא ת"ח הרי הוא משתמש בכתרה של תורה. מה יש להתווכח בזה? לענ"ד דברי החיד"א אינם אמורים אלא לגבי הסגולה שבשונא מתנות יחיה ולא לעניין המידת חסידות.

[ברזילי]

לא מסכים. גם אם המקבל מתכוון לש"ש, בכלל שונא מתנות יחיה איננו (אולי יצא הפסדו בשכרו, אבל אין לומר שכלל לא מקרי מקבל מתנה).
לגבי סגולות אינני יודע לומר, ובעניני סגולות אין כל כך מקום לסברה. מ"מ אני אינני מבין את החיד"א כך כלל וכלל, ולענ"ד התכוון לומר שכשיש
תועלת לנותן, ממילא אין זו מתנה כלל, וכפי שהביא משל לזה משטמ"ק ב"ב, וזה איננו מובן לי בעניי וכמ"ש. אמנם , הצד השווה בינינו שאנו
מסכימים שגם קבלת מתנה לש"ש (הן מצד הנותן והן מצד המקבל) יש בה איבוד המעלה שלא להצטרך לבריות וכו' וכמו שכתבת.

[אוצר החכמה]

איני יורד לעומק הדיון שלכם. אם ת"ח ראוי לו ליקח פרס זה עניין אחד והוא דווקא אם נותנים לו בגלל מעלתו אבל אם יש לו אוהב שנותן לו מחמת ידידותו והיה נותן לו גם אם היה ע"ה וודאי מותר. ואין לזה קשר כלל לשונא מתנות יחיה שזה יש מקום גם לא לקחת מאוהביו כהא דמגילה. שונא מתנות הוא סוג של הנהגה של לא לקבל מתנות, לא מוזכר שיש חיוב בזה, רק מי שרוצה לזכות למעלה סגולית זאת עושה זאת. וכמו כל עניין סגולי יש הבוחרים בו ויש שלא. רק מבחינה הלכתית הרוצה בזה יכול מכוח זאת לטעון שאינו מוכן לקבל מתנות, וע"ז דן החיד"א אם יש כח בטענה זו להתיר למכור ס"ת.

[ברזילי]

כמו שהסברת בעצמך לעיל, מלבד טענת החיד"א שמעלת שונא מתנות אינה סיבה מספקת למכור ס"ת (וזה לא נוגע כל כך לנושא שלנו)
הוא מחדש גם כי גבי צדקה "כיוון שיותר משעושה וכולי שם מתנה אין על זה, וממילא אין טענת שונא מתנות יחיה" כלשונך שם.

לו נקבל סברה אחרונה זו, יש מקום לומר שגם ת"ח הנוטל פרס אינו נתפס כלל כנוטל, הרי הוא נותן יותר ממה שהוא מקבל.

[אוצר החכמה]

זה גם להיפך שאכן מהבחינה של העניין של שונא מתנות יחיה, יהיה מותר לדעת החיד"א. אבל החיסרון שנהנה מאחרים מחמת תורתו זה קיים, וע"ז הדיון באחרונים אם מותר ובאיזה אופן (דרך כבוד וכל הנושא).

[דניאל]

לא מסכים. גם אם המקבל מתכוון לש"ש, בכלל שונא מתנות יחיה איננו

לא ענית לי על טענתי, הרי ברור שאם שונא מתנות יחיה הוא מצד מידת חסידות לבטוח בה' אין שייך זה במקום צורך מצוה. איך יעלה על הדעת לומר שמותר לאדם למכור ס"ת (כבדוגמא של החיד"א) מכיוון שהוא "בוטח בה'" ואיננו מקבל מתנות וכן גם בציור של המהרש"א איך יעלה על הדעת שיוותר על מצות ברכה על השלימה כי הוא "בוטח בה'".
נ"ל ברור מכל זה שאין שייך המידת חסידות רק במקום שנוטל לצרכו ולהנאתו (וכן משמע מלשון הדרישה לענ"ד), ומי שחולק עלי יסתור ראיותי ואח"כ יחלוק.

לגבי סגולות אינני יודע לומר, ובעניני סגולות אין כל כך מקום לסברה. מ"מ אני אינני מבין את החיד"א כך כלל וכלל, ולענ"ד התכוון לומר שכשיש
תועלת לנותן, ממילא אין זו מתנה כלל, וכפי שהביא משל לזה משטמ"ק ב"ב, וזה איננו מובן לי בעניי וכמ"ש

איך אפשר לומר על החיד"א שנעלם ממנו הדין הפשוט במשנה בפאה שלא להתפרנס מן הצדקה, ואתה בעצמך הקשית כן?
לדידי פשיטא לי שלא על דעת החיד"א להתיר למכור ס"ת מצד המצוה שיש בכך שלא מקבל מתנה וכמ"ש לעיל בסמוך שאינו שייך כלל, וכל הנידון של החיד"א הוא משום הסגולה ועל זה חידש שהסגולה איננה כ"א במתנה גמורה ולא בצדקה בגלל שכשם שהעני וכו' ולא נחשב מתנה לעניין הסגולה. ועכשיו מצאתי און לי מלשון החיד"א שם שסיים ושפיר מצי לקבל ולא יירא משום ושונא מתנות יחיה.
עולה מדברי החיד"א שהמידת חסידות שלא ליהנות משל אחרים איננה קשורה בהכרח לסגולה וכן נראה לי ברור מהפלוגתא דרשב"ג ורבנן דודאי לא יעלה על הדעת שיש מידת חסידות לריב עם חבירו.

אם ת"ח ראוי לו ליקח פרס זה עניין אחד והוא דווקא אם נותנים לו בגלל מעלתו אבל אם יש לו אוהב שנותן לו מחמת ידידותו והיה נותן לו גם אם היה ע"ה וודאי מותר. ואין לזה קשר כלל לשונא מתנות יחיה שזה יש מקום גם לא לקחת מאוהביו כהא דמגילה.

הרב ברזילי טוען שכיוון שהנותנים לת"ח עושים בזה מצוה לא חשיב מתנה לפי החיד"א וגם לת"ח מותר ואני אומר שדברי החיד"א הם רק לעניין הסגולה וכמו שהקשו עליו ממשנה מפורשת.
נראה מלשונך כאילו אתה מבין שבשונא מתנות יש רק עניין סגולי אבל זה לא יתכן כמבואר ברמב"ם וטושו"ע שהוא מידת חסידות, לכן לא ירדתי לעומק דעתך בזה.

[אוצר החכמה]

הנושא כאן הוא לא עניין סגולי או לא כי גם עניינים סגוליים יש להם ביאור ע"פ פשט, (כן שמעתי מאאמו"ר זללה"ה על הסברו של המס"י מפני מה תורה מביאה לידי זהירות) ברור מהנושא ובפרט מדעת רשב"ג בב"ב יג, שעניין שונא מתנות יחיה אינו שנזקק למתנה במקרה המדובר ובוטח בקב"ה שיעזרנו כי מדובר גם כשאינו צריך כלל לאותה מתנה.
אלא פירוש דברי הרמב"ם הוא כי הסגולה יש לה טעם, שדרך הצדיקים להנהיג את עצמם שלא להזדקק למתנות כלל ולא ליהנות משל אחרים ולבטוח בקב"ה בכל ענייניהם (וה"ה מוסיף לזה גם את עניין ההסתפקות). ועניין זה הוא סיבה שההתרחקות מהמתנות היא טובה לאדם, וממילא יש מקום להמנע ממתנות גם כשאין לו בהם צורך. והדבר הזה שאין שונא מתנות יחיה דוקא במקום שהוא טובה לאדם וסותר את בטחונו מוכח מכמה מקומות בגמרא (גם בב"ב וגם בקידושין) כך שחייבים לאמרו.

[ברזילי]

הרב דניאל, יש הבדל בין הטענה שבמקום שיש שיקול חשוב לקחת מתנה, הוא גובר על מידת חסידות של שונא מתנות (שלזה אני מסכים, וצריך לדון כל מקרה לגופו מה נקרא צורך לענין זה) לבין מה שהבנתי מדבריך, שכל דבר שהוא לצורך מצוה (או שניתן לש"ש, כדברי החיד"א) כלל אינו נקרא מתנה (לפחות לענין שונא מתנות), שלזה אינני מסכים.

[דניאל]

איני יודע מה לומר חוץ מלחזור על דברי דלעיל: לפי פירוש הרמב"ם שהטעם משום מידת הביטחון נ"ל ברור שאיננו שייך במקום שמקבל לצורך מצוה. לעניין ההגדרה "מתנה" שזה משנה לעניין הסגולה לחיים ארוכים יש לחלק בין נותן בחינם גמור למקום שיש לנותן הנאה כמ"ש בחיד"א.
יותר מזה אני לא יכול להסביר...

[אלכסנדרוס]

לשאלתו של ר' דניאל, אם אני יודע על מקרה כזה, לא בפירוש שמעתי אלא מכללא איתמר, שכך מתואר בצבעים עזים ע"י הסופר הדגול ר' דוד זריצקי זצ"ל בספרו "למעלה מן השמש". וזכר לדבר נמצא גם במודעה קטנה בת שתי שורות - באמצע העמוד: http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... KS&page=18 [המציאה פורסמה בעבר בפורום ומשם לקחתיה].

viewtopic.php?f=19&t=19902

[חוקר ודורש]

אני מבהיר את עמדתי בצורה ברורה:
ראוי ונכון ורצוי וצריך שיהיה לחתן בן תורה עזרה בכדי שיוכל לשבת וללמוד לפחות בשנים הראשונות. [מילים אלו בעקבות הסברו של הגר"ח קניינבסקי שאמר שחתן צריך עזרה אפ' משווער אברך כי חמיו כבר מבוסס מבחינה תורנית ורוחנית והחתן עדיין לא]
השאלה היא כמה ניתן היום במצב הקשה לתת/להתחייב/לדרוש בעוד שאת חיי היום יום קשה 'לגמור' וכבר היו מקרים קשים של בריאות ומוות בעקבות התחייובות אלו.
אין היום שום הגיון לתת וק"ו לדרוש דירה ואפ' חצי דירה! ומי שיש לו שבע בנות? גם אם ימכור את עצמו לא יהיה לו לכולם.
מי שהוא מנהל מפעל ובעל עסקים, שיתן ויתן ואף ילחצו עליו רבותיו של הבחור אם הלה לא מבין עד כמה המשמעות חשובה, אבל מראש? עוד לפ
ני ששמעו על השידוך? זה לא דרכם של בני תורה כשרים ששקועים בלימוד בצורה אמתית והתורה עומדת לנגד עיניהם ולא הבלי העולם.

לחזק את דבריך סיפר לי אדם שלמד בחברון שכמעט כל אלו שדרשו לאח"מ עזבו את הלימוד ואלו שלא דרשו יש הרבה שהם עד היום לומדים ות"ח גדולים, וההסבר לענ"ד שאדם שדורש הרי הוא מבקש ללמוד שלא מתוך הדחק וכשמגיע קצת הדחק מיד עוזב את ספסלי הבמי"ד אבל זה שאינו דורש עיקר ענינו זה להשתלם בתורה וא"כ לא שם ליבו לקושי ולכן הוא שורד,ומתקיים בו והיה ראשיתך מצער וסופך וכו.
קח דוגמא בחור שבאמת ובתמים רוצה ללמוד בהתמדה אין לו שום בעיה ללכת לעפולה או לכרמיאל או לירוחם ושקוד כל חייו על התורה ובמאות בודדים יכול לקנות דירה,אבל זה שרוצה גם וגם לא עולה בידו ובוואי שהשוער אינו צריך לתת לו פינוק זה.
הן אמת שהדברים מורכבים אבל טוב לעלות אותם מידי פעם.

[אתה חונן]

זה לא נכון אותה עובדה מגוחכת "שכמעט כל אלו שדרשו לאח"מ עזבו את הלימוד"
ופוק חזי
(אולי אותם אלה שהם בכ"א לא למדו ופשוט הגיעו ממשפחות מבוססות ונישאו למשפחות מבוססות
ולא נראה לי שהם שייכים לנושא האשכול)

[חוקר ודורש]

זה לא נכון אותה עובדה מגוחכת "שכמעט כל אלו שדרשו לאח"מ עזבו את הלימוד"
ופוק חזי
(אולי אותם אלה שהם בכ"א לא למדו ופשוט הגיעו ממשפחות מבוססות ונישאו למשפחות מבוססות
ולא נראה לי שהם שייכים לנושא האשכול)

שאתה אומר עובדה מגוחכת מה כוונתך שאתה לא מאמין לעובדות או שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך?
אמרתי אדם שמכיר את החברים שלו מהישיבה, לא כל אלו שבקשו.

[אתה חונן]

בידיעה ברורה גם אני זכיתי לחבוש את ספסלי אותה ישיבה
וזה קישקוש מוחלט
ומה שקראתי לזה ידיעה אינו אלא פליטת קולמוס