לשון הרע ו"העברת" זכויות

שני יהודים · הודעהעל ידי **שני יהודים** » ד' מאי 22, 2013 12:48 pm

מרבים לומר שהמדבר לשון הרע, מקבל את עוונותיו של זה שעליו דיבר, ומפסיד את זכויותיו לטובת אותו אחד.
מובן שמבחינה הגיונית, מופקע לומר זאת בצורה כל כך גורפת.
מישהו יודע מה המקור המדויק לענין הזה? ומה בדיוק כתוב?

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ד' מאי 22, 2013 12:58 pm

איני זוכר המקור שאומר, שרק העברות עליהם נסוב הלה"ר עוברות למספר, ורק הזכויות בזכותם התקבלו דבריו עוברות למדובר!

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מאי 22, 2013 12:59 pm

זה כבר נשמע יותר הגיוני...נשמח לכל בדל של מקור.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ד' מאי 22, 2013 2:47 pm

שני יהודים כתב:מרבים לומר שהמדבר לשון הרע, מקבל את עוונותיו של זה שעליו דיבר, ומפסיד את זכויותיו לטובת אותו אחד.
מובן שמבחינה הגיונית, מופקע לומר זאת בצורה כל כך גורפת.
מישהו יודע מה המקור המדויק לענין הזה? ומה בדיוק כתוב?

כמעט מפורש [אולי לא בדיוק כך] בשמירת הלשון ח"א שער הזכירה פ"ז
"בא וראה עוד כמה גדול ענש העון המר הזה, שבדברי לשון הרע ורכילות שהוא מדבר הוא מאבד את מעט תורה שיש בידו. שזה לשון המדרש שוחר טוב במזמור מ"ב (קהלת ה' ה'), "אל תתן את פיך לחטיא את בשרך", מדבר בלשון הרע וכו', "למה יקצף האלהים על קולך", על אותו הקול שהוצאת בפיך ואמרת לשון הרע על חברך. "וחבל את מעשה ידך", מעט תורה שיש בידך, אתה מאבדה. ופשוט דכונת המדרש הוא כמו שכתבו הספרים הקדושים, שמי שמדבר לשון הרע על חברו, הוא גורם שנוטלין ממנו זכיותיו שעשה עד עתה ונותנין לחברו".

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מאי 22, 2013 2:54 pm

עשוי לנחת כתב:"הוא גורם שנוטלין ממנו זכיותיו שעשה עד עתה ונותנין לחברו"

מהו הספר הראשון שכותב זאת?

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ד' מאי 22, 2013 2:57 pm

יאיר כתב:
עשוי לנחת כתב:"הוא גורם שנוטלין ממנו זכיותיו שעשה עד עתה ונותנין לחברו"

מהו הספר הראשון שכותב זאת?

זה כבר התפקיד שלך...

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מאי 22, 2013 3:00 pm

עשוי לנחת כתב:
יאיר כתב:
עשוי לנחת כתב:"הוא גורם שנוטלין ממנו זכיותיו שעשה עד עתה ונותנין לחברו"

מהו הספר הראשון שכותב זאת?

זה כבר התפקיד שלך...

עד כאן.
יש דברים שגדולים עלי...
(אולי אם היתה אפשרות תצוגה לפי שנת הדפסה במקוון)...

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ד' מאי 22, 2013 3:05 pm

מקור המאמר בחוה"ל שער הכניעה פ"ז

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מאי 22, 2013 3:12 pm

הכהן כתב:מקור המאמר בחוה"ל שער הכניעה פ"ז

אכן.
בדיוק מצאתי (ונזכרתי שכן שמעתי):
http://www.otzar.org/aspcrops/156531_21 ... 252013.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/103146_72 ... 252013.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/51915_297 ... 252013.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/51883_189 ... 252013.asp

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' מאי 22, 2013 4:13 pm

ר' שמואל אשכנזי, ב'אלפא ביתא קדמייתא' האריך בדבר בטוב טעם ודעת, כדרכו הטובה.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' מאי 22, 2013 4:22 pm

משמע מלשון פותח האשכול שהבין (כמו עוד אנשים ששמעתי) שמעבירים מזה לזה את כל הזכויות והעבירות והדברים כמובן מתמיהים, האם א"א ללמוד בצורה יותר פשוטה שמעבירין לו חלק מזכויותיו?
(אבל לא משמע הלשון שמדובר דוקא על אותה עבירה שדיבר עליה, ובפרט שזה לא שייך לגבי העברת הזכויות)

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מאי 22, 2013 4:31 pm

עיין בשני הלינקים האחרונים שהבאתי הסבר לזה.

הפלא ופלא · הודעהעל ידי **הפלא ופלא** » ד' מאי 22, 2013 6:07 pm

ידוע מהרבי ר' יהונתן אייבשיץ זי"ע שסבל מרדיפות, שביאר הפסוק בתהלים, ישיחו בי יושבי שער ונגינות שותי שיכר, דאם אלו שמדברים עלי לשה"ר ורכילות היו לכה"פ צדיקים ועובדי ה', הייתי מרוויח את מצוותיהם, אבל מה אעשה שאלה שמשיחים אודותי הם אנשים ריקים, יושבי שער ושותי שיכר, ואיני מרוויח כלום מהם...

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' מאי 22, 2013 8:51 pm

יאיר כתב:עיין בשני הלינקים האחרונים שהבאתי הסבר לזה.

כתוב שם שמיירי רק בבעל לשון הרע ובמי שלא עשה תשובה, אבל:
א. מה ההגיון בזה שבעל לשון הרע כל המצוות שהוא עשה אינן נחשבות לו? הרי אפילו רשע כעוג מלך הבשן התיירא ממנו משה רבינו בגלל זכות אחת שהיתה לו!
ב. מה ההגיון שרשע גמור שדברו עליו לשון הרע רגע לפני שנפטר יהפוך פתאום לצדיק הדור וימות רק עם מצוות בלי שום עבירות, זה ממש כחוכא.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ד' מאי 22, 2013 9:01 pm

דניאל כתב:
יאיר כתב:עיין בשני הלינקים האחרונים שהבאתי הסבר לזה.

כתוב שם שמיירי רק בבעל לשון הרע ובמי שלא עשה תשובה, אבל:
א. מה ההגיון בזה שבעל לשון הרע כל המצוות שהוא עשה אינן נחשבות לו? הרי אפילו רשע כעוג מלך הבשן התיירא ממנו משה רבינו בגלל זכות אחת שהיתה לו!
ב. מה ההגיון שרשע גמור שדברו עליו לשון הרע רגע לפני שנפטר יהפוך פתאום לצדיק הדור וימות רק עם מצוות בלי שום עבירות, זה ממש כחוכא.

א. כמדומני שהלכה היא שבעלי לשון הרע אין להם חלק לעולם הבא, משמע שאין להם כלל זכויות, והרשעים פורחים בעולם הזה להשמידם עדי עד.

ב. איך ייהפך לצדיק גמור כאשר מי שדיבר נגדו הוא בעל לשון הרע שאין לו חלק לעולם הבא.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ד' מאי 22, 2013 9:14 pm

כתונת_פסים כתב:א. כמדומני שהלכה היא שבעלי לשון הרע אין להם חלק לעולם הבא, משמע שאין להם כלל זכויות, והרשעים פורחים בעולם הזה להשמידם עדי עד.

ב. איך ייהפך לצדיק גמור כאשר מי שדיבר נגדו הוא בעל לשון הרע שאין לו חלק לעולם הבא.

א. לא עלי קושיתך אלא על עצם הענין- אם אין לו בכלל זכויות את מה מעבירים למי שהוא דיבר עליו?

ב. בסדר, אבל הוא מת בלי עבירות. אז מי שדברו עליו רגע לפני מותו הוא לכל הפחות בינוני?

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ד' מאי 22, 2013 9:25 pm

התירוץ הוא לשיטתך.

כאשר דייקת נכון שמדובר בבעל לשון הרע ועל זה אמרתי שבעל לשון הרע אין לו חלק לעולם הבא. - ואם יש לו זכויות נהנה מזה בעולם הזה.

דניאל כתב:ב. בסדר, אבל הוא מת בלי עבירות. אז מי שדברו עליו רגע לפני מותו הוא לכל הפחות בינוני?

איני יודע אם המת בלי עבירות נחשב לבינוני וידועים דברי החפץ חיים לגבי אחד שעשה תשובה לפני מותו, שאמנם לא ייענש בגיהנום אך רחוק מלקבל עולם הבא.

ועתה עלה בדעתי. לפי מה שהוכחת שהכוונה דווקא במי שלא עשה תשובה, לכאו' לא יתכן שהנפטר יקבל גיהנום או גן עדן עד אשר בעל לשון הרע ייאסף אל עמיו, שהרי אפשר שיעשה תשובה. וצ"ב.

גילוי · הודעהעל ידי **גילוי** » ד' מאי 22, 2013 9:56 pm

העברת עבירות מאחד לחבירו משום שדיבר עליו לה"ר

א' מקור הדבר בחובת הלבבות[1] והובא בהרבה בספרים[2] [ארחות צדיקים[3] מבי"ט ומהרי"ט[4] מגיד לב"י[5],ראשית חכמה (הו"ד בשל"ה[6]) חיד"א[7]חת"ס[8], רמ"ע [9] לחמי תודה[10] הגר"ח פלאג'י[11] הרי"ח הטוב[12] ח"ח[13] ] וכעת ראיתי שגם בן דורו של חוה"ל הלא הוא רמב"ע[14] כתב האי מילתא.[15]

ב' וז"ל חובת הלבבות: אם מה שספרו עליו שקר, [16] הרבה בני אדם יבואו ליום החשבון, וכשמראים להם מעשיהם, ימצאו בספר זכיותם זכיות, שלא עשו אותם, ויאמרו: לא עשינו אותם. ויאמר להם: עשה אותם אשר דבר בכם וספר בגנותכם. וכן כשיחסר מספר זכיות המספרים בגנותם, יבקשו אותם בעת ההיא, ויאמר להם: אבדו מכם בעת שדברתם בפלוני ופלוני. וכן יש מהם גם כן שימצאו בספר חובותם חובות שלא עשו, וכשאומרים: לא עשינום, יאמר להם: נוספו עליכם בעבור פלוני ופלוני שדברתם בם, כמו שנאמר: והשב לשכנינו שבעתים אל חיקם חרפתם אשר חרפוך ה'.

ג' ראיתי כל מיני פילפולים, האם כשהמספר חוזר בתשובה חוזרים אליו כל המצוות[17], וכן האם המסופר שנלקחו ממנו עבירות יכול לעשות תשובה על עבירות אלו כל זמן שלא חזרו אליו[18] ועוד ועוד.

ד' ובעיקר הדבר באיזה חטא מדובר מצינו בזה חילוקים, דבחוה"ל משמע דמיירי בלה"ר דשקר, בראשית חכמה מבואר על קללה, בחת"ס וח"ח על לה"ר. חיד"א[19] כתב כן על המבזה חבירו.

ה' דע דאילו היו אנשים מאמינים בזה באמת, שכל העבירות והמצוות שלהם תלוים בזה החטא לא היו מדברים כלל לה"ר , ומי שמאמין בזה ומדבר לה"ר אות הוא שאינו מאמין כלל בשכר ועונש , ופלא על הח"ח שלא לקח דבר זה בראש ובחנית בכל מקום למען הזהיר לב האנשים מדבר לה"ר [אף שהזכיר דבר זה בספרו ] שוב התבוננתי בדקדוק בלשון הח"ח שאחר שהביא דברי חוה"ל וכתב "ואם כן הדבר" וכו' וכמד' דלשון "ואם כן הדבר" משמע שהח"ח קצת מסויג, [ולפ"ז ניחא שלא לקח דברים הללו כחרב וחנית לשנע את בנ"י שלא לדבר לשה"ר].

ו' כל האי ענינא זר עד מאוד ואינו מתקבל על הדעת[20] שבכלל יש אפשרות שמצוות ועבירות עוברות מאחד לחבירו, ואף לענין שכר ועונש אין לזה מקום כלל ובפרט אי נימא ששכר ועונש הוא בעצם, ואף אם היינו מבינים שהדבר אפשרי להעביר שכר ועונש וכו', אין בזה שום טעם שבגלל סיפור לה"ר יעברו העבירות וכו', וכבר כתב הרמב"ן מה שלא נמצא בש"ס בבלי וירושלמי[21]. אין אדם מחוייב להאמינו והמאמין יאמין.

ז' וכעת ראיתי דבר חדש שכל הענין הנ"ל כבר מוזכר אצל החכם הערבי אבן קתיבה[22] שחי מאות שנים לפני חוה"ל- ואפשר דאליו נתכוון החובה"ל באמרו "אחד מהחסידים" [23]. [ומ"מ חוה"ל ואחריו הרבה גדולי ישראל האמינו בזה והיינו שלפי השקפתם והבנתם הדבר מתקבל על הדעת,]

[1] שער ו פרק ז הכניעה

[2] וראה עוד אריכות באלפא ביתא קדמייתא עמ' 81, הרב סופר אור ישראל 2005, הרב סופר הבאר כד אדר תשנד, רש"א מציין לספר בית שמואל אחרון החדש ירושלים תשנד דף לג שהאריך בזה, ואין הספר תח"י.

[3] שער ב ענוה

[4] מהרי"ט בצפנת פענח הביא דברי אביו המבי"ט

[5] מגיד לבית יוסף פרשת ויקהל- וגם בענין הקמות אשר קמו נגדך אין להרהר כי הם לא יזיקוך אלא הועילו כי מי שאומר לשון הרע על חבירו מנכין לו מזכיותיו ונותנים וכו' הוא אמת ויציב, ואלו הוי ידעי בני נשא דא הוו חדאין כד שמעין דאמרי ביש מנהון, כאלו יהבי לון מתנת כסף או זהב עכ"ל [לא נזכר בדבריו שחובותיו של המסופר עוברים למספר]

[6] ראשית חכמה ענוה פ"ה (הו"ד בשל"ה כמד' שער האותיות אות ר') - הביא דברי חובה"ל ועל בחינת תוספת זכות שאמר נראה לי שאמר דוד אשר חרפו שמעי בן גרא (שמואל-א טז, יא) הניחו לו ויקללו כי אמר לו ה' אולי יראה ה' בעניי והשיב ה' לי טובה תחת קללתו היום הזה, וטובה פירוש טובותיו של שמעי שישוב לו לדוד תחת קללתו שקלל: עכ"ל והנה הכא לא יריי לה"ר אלא קללה, עוד יש לעין מהו ענין וכו' הרי חובת לבות נראה שכך הוא תמיד

[7] בהרבה מקומות אספם כעמיר באלפא ביתא קדמייתא

[8] חת"ס דרוש לז' אדר, והנה קבלה ביד הראשונים המספר לה״ר על חבירו אזי מצוותיו של המדבר נוספים על מי שנדבר עליו וחטאיו נוספים על המספר לה״ר וכן הוא בחובת הלבבות, ורמון דבשולי המעיל מרמז על עפרה על לה"ר ואז המספר מתמלא חזרה במוות שעברו למסופר עיי"ש. וכן ביאר ביאר החת"ס כל העולה לגדולה מוחילין כל עונתיו דהיינו כי מספרים בגנותו

[9] ציינו שהו"ד בדבש לפי מערכת ז אות ט

[10] ציינו שהו"ד בתוכחות חיים ואתחנן דף קצו

[11] ראיתי מציינים לחקרי לב מערכי לב ח"א דף קנד

[12] ראיתי מציינים לבן איש חיל ח"ג דרוש ג'

[13] שמירת הלשון שער הזכירה פרק ג וז"ל כתב חוה"ל וכו'- ואם כן הדבר, מי שמוטבע ח"ו במידה הרעה הזאת: להריק על חברו תמיד חיצי לשונו, לא יועיל לנפשו אפילו ירגיל את נפשו תמיד לתורה ומצוות, כי מי שישתכר שבוע או שבועיים איזה אושר נצחי ע"י תורה ומצוה, ימצא את חברו בחיצי פיו , ויתן לו זכויותיו לנצח ויקח תמורתם את עוונותיו. ואם ישתכר בעוד איזה חודשים או שנים מנת אושר נצחי, יסובב לו אדם אחר,
כללו של דבר: אדם זה עלול שיצא מן העולם נקי מנכסיו, הינו: הקנינים הנצחיים של תורה ומצוות, ויהיה ממולא תמורתם בעוונות רבים ועצומים, מינים ממינים שונים, של כמה וכמה אנשים, שלקח מכל אחד לפי ערך הבזיון והכלימה שגרם להם בימי חייו. על כן הזהיר אותנו דוד המלך ע"ה, תחילת הכל: לנצור לשונך מרע ואחר כך : סור מרע ועשה טוב, כי על ידי שינצור לשונו, כל הטוב שיזמין לו הקב"ה, אם מעט ואם הרבה, בידו ישאר ולא יתן לאחרים חילו.

[14] רבי משה אבן עזרא כתב שירים לרוב, הן שירי חול והן שירי קודש. מהם מפורסם בעיקר הפיוט "אל נורא עלילה", המושר עד היום לפני תפילת נעילה של יום הכיפורים, בעיקר בקהילות ספרדיות.

בספרו שירת ישראל [(ספר העיונים והדיונים) עמ' צו תרגום הלפר, ועמ' 113 תרגום הלקין]

וז"ל תרגום הלפר- "יראה אדם מעשים ביום הדין שלא עשה ויאמרו לו פלוני שהלך רכיל עליך וכו' ע"כ ובתרגום הלקין- אמר אחד הצדיקים אולי יזדמנו לאדם ביום הדין מעשים טובים שלא עשאם ויכיחשם וייאמר לו עשאם לך אשר הלשין עליך ונשך ממך

[15] [חוה"ל נכתב בחיי רמב"ע ושניהם חיו בספרד, ושמא יתכן את דברי חוה"ל או שיש מקור קדום ששניהם העתיקו ואין זה דוחק כלל דהרי חוה"ל כתב להדיא "אמר אחד מהחסידים" ועימ"ש בסוף המאמר]

[16] עיין באלפא ביתא הנ"ל דהרבה כתבו כן בשם ספר חסידים וזה אינו [כמובן הטעות נפלה משום שחוה"ל כתב האי מילתא בשם חסיד אחד]

[17] חת"ס שם

[18] ראיתי מביאים שכתוב - בחקרי לב מערכי לב ח"א דף קנד הו"ד ברי"ח הטוב בן איש חיל ח"ג דרוש ג' – עוונת המסופר לא מתכפרות ביו"כ מאחר שהסירום מפינקסו, ואם אח"כ המספר חזר בתשובה על עוון לה"ר, העבירות חוזרות למסופר והוא צריך להמתין עד יו"כ הבא ובזה פירש עובדא דרב ואותו קצב ביומא ע"כ

[19] פתח עינים סוף קידושין.

[20] מכתב מאליהו ד עמ' 214 מנסב להסביר ד"ז- ודבריו קלושים, והעיקר שגם הוא הבין שיש כאן דבר תימה ולכן ניסה להסביר.. [ושמעתי כעת שהר"מ שפירא אמר שדברי חוה"ל כפשוטו ממש וביאר בזה דברים לפי דרכו]

[21] הרב סופר אור ישראל 2005 האריך בזה בשם ספרים שמנסים למצוא מדרשי חז"ל שכיוונו לזה עיי"ש

[22] בספרו עיון אלאח'באר" - 7-5.13,2- (כן ציין הלקין בתרגומו לשירת ישראל עמ' 113) כמד' שלא יצא עדיין בתרגום לעברית . ולכן בינתיים אין לנו אלא לסמוך על הלקין.

[23] אלא דיש לבדוק אם הלשון בחוה"ל "אחד החסידים" מתפרש גם על חכמי אומות העולם, ומצאתי בחובה"ל (שער הכניעה פ"ו) שכתב ונאמר על אחד החסידים וכו' שראו נבילה וכו' ואמר כמה לבנות שניה- וכבר העיר רש"א (עמ' 392) שכ"ה במשלי ערב הקדומים כמבואר במאירי בחיבור התשובה ( 96 ) וז"ל "והעידו משלי ערב על אחד מחכמיהם עבר בדרך וכו' ואמר כמה לבנים שניה" ועין מילואים למונורת המאור (אלנקנאוה) (ח"ד 154) שנמצא הסיפור אצל חכמי ערב הקדומים - ואם כנים הדברים אשכחנא "שאחד החסידים" בספר חוה"ל אין כוונתו דוקא על רבותינו. אלא אף על חכמי אומות העולם. שו"ר שחוה"ל בעצמו כתב בהקדמה- סמכתי להם מה שמצאתי כתוב בספרי הנביאים וכו' ואחר כך סמכתי להם דברי הקבלות שקבלנו מרבותינו ז"ל ומן החסידים והחכמים שבכל אומה, שהגיעו דבריהם אלינו, מפני שקויתי שיהיו הלבבות נוטים אליהם ומקשיבים אל חכמתם, כגון דברי הפילוסופים ומוסר הפרושים ומנהגיהם המשובחים. וכבר אמרו רבותינו ז"ל כתוב אחד אומר וכמשפטי הגויים אשר סביבותיכם עשיתם, וכתוב אחד אומר לא עשיתם הא כיצד? כמתוקנים שבהם לא עשיתם, כמקולקלים שבהם עשיתם. ואמרו כל האומר דבר חכמה אפילו באומות העולם נקרא חכם, ואמרו בהבאת המשלים לקרב הענינים הקשים בהם: אגמרה בסימנין ואסברה בדדמי לה, והחכם אמר להבין משל ומליצה דברי חכמים וחידותם.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ד' מאי 22, 2013 10:09 pm

גילוי כתב:ופלא על הח"ח שלא לקח דבר זה בראש ובחנית בכל מקום למען הזהיר לב האנשים מדבר לה"ר [אף שהזכיר דבר זה בספרו ] שוב התבוננתי בדקדוק בלשון הח"ח שאחר שהביא דברי חוה"ל וכתב "ואם כן הדבר" וכו' וכמד' דלשון "ואם כן הדבר" משמע שהח"ח קצת מסויג, [ולפ"ז ניחא שלא לקח דברים הללו כחרב וחנית לשנע את בנ"י שלא לדבר לשה"ר].

ראיתי פעם מתלמיד החפץ חיים שכותב שהח"ח לא רצה לפסוק בספרו שבעלי לשון הרע אין להם חלק לעולם הבא, והסביר שכפי שפוסקים למטה כך פוסקים למעלה, והביא לזה ממה שאמרו בסוף סנהדרין שרצו לפסוק שאין לו לשלמה המלך ע"ה חלק לעולם הבא וכו' משמע שבבי"ד של מעלה חייבים לפסוק כפי שפוסקים למטה. ואעפ"כ הביאו בספרו משום מעשה שהיה.
ולפי"ז אפשר יש לומר גם בזה. שלא רצה הח"ח לפסוק כן כדי שלא יפסקו כך בבי"ד של מעלה.

ו' כל האי ענינא זר עד מאוד ואינו מתקבל על הדעת[20] שבכלל יש אפשרות שמצוות ועבירות עוברות מאחד לחבירו, ואף לענין שכר ועונש אין לזה מקום כלל ובפרט אי נימא ששכר ועונש הוא בעצם, ואף אם היינו מבינים שהדבר אפשרי להעביר שכר ועונש וכו', אין בזה שום טעם שבגלל סיפור לה"ר יעברו העבירות וכו', וכבר כתב הרמב"ן מה שלא נמצא בש"ס בבלי וירושלמי[21]. אין אדם מחוייב להאמינו והמאמין יאמין.

כבר האריכו בזה הפוסקים לגבי יששכר וזבולון אם ניתן להעביר מצוות מאחד לחבירו, ואם אין לי טעות, החזו"א סבר שא"א להעביר. וזכור לי שגם באג"מ דן בזה, אך לא בדקתי עתה.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מאי 22, 2013 10:32 pm

לא קראתי את כל (אלא רוב) אריכות הדברים אך אעיר שתי הערות:

א. גילוי - עיין למעלה מה כתב הח"ח בפ"ז שם:
viewtopic.php?f=17&t=13560#p126621
"בא וראה עוד כמה גדול ענש העון המר הזה, שבדברי לשון הרע ורכילות שהוא מדבר הוא מאבד את מעט תורה שיש בידו. שזה לשון המדרש שוחר טוב במזמור מ"ב (קהלת ה' ה'), "אל תתן את פיך לחטיא את בשרך", מדבר בלשון הרע וכו', "למה יקצף האלהים על קולך", על אותו הקול שהוצאת בפיך ואמרת לשון הרע על חברך. "וחבל את מעשה ידך", מעט תורה שיש בידך, אתה מאבדה. ופשוט דכונת המדרש הוא כמו שכתבו הספרים הקדושים, שמי שמדבר לשון הרע על חברו, הוא גורם שנוטלין ממנו זכיותיו שעשה עד עתה ונותנין לחברו".

ב."לא תלך רכיל בעמך" - בעושה מעשה עמך - מצוות. אין איסור כלל לדבר על רשע לה"ר.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' מאי 23, 2013 12:15 am

לא ראיתי בכל הנכתב לעיל ראיה כנגד מה שרציתי לומר דאין מעבירים את כל המצוות והעבירות אלא רק חלקם.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' מאי 23, 2013 1:13 am

כמעט ונטיתי להסכים עמך אבל אז קפץ לפני המשפט הבא שכתב הח"ח:
"נוטלין ממנו זכיותיו שעשה עד עתה ונותנין לחברו".

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' מאי 23, 2013 1:16 am

יאיר כתב:כמעט ונטיתי להסכים עמך אבל אז קפץ לפני המשפט הבא שכתב הח"ח:
"נוטלין ממנו זכיותיו שעשה עד עתה ונותנין לחברו".

שמתי לב ללשון הזו וגם למ"ש לפני כן מעט תורה שיש בך אתה מאבדה. ועדיין אינו ראיה דאפשר שבא לאפוקי זכויות שעתיד לעשות, ואין הכוונה כל הזכויות שעשה עד עתה.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' מאי 23, 2013 1:19 am

לא צריכא לאפוקי כגון דא, דפשיטא הוא.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' מאי 23, 2013 1:21 am

למה שלא יקחו ממנו זכויות עד שיעשה תשובה מה ההבדל בין זכויות עתידיות לזכויות שעברו?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' מאי 23, 2013 1:28 am

כיון דחידוש הוא אין לך אלא חידושו...
(למרות דעל הא גופא אנו דנים :)

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ה' מאי 23, 2013 1:48 am

יאיר כתב:כיון דחידוש הוא אין לך אלא חידושו...
(למרות דעל הא גופא אנו דנים :)

לא ירדתי לעומק דעתך. לא התכוונתי באמת לומר שלוקחים ממנו זכויות שעתיד לעשות אלא רק שאין זה פשיטא כ"כ שלא היה צריך הח"ח לכתבו.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' מאי 23, 2013 1:56 am

אכן.
ועניתי בבדיחותא דכיון דגם ככה זה חידוש שעוברים אליו כל זכויותיו פשיטא דרק מה שעשה עד עתה ולא מכאן ואילך דאין לך אלא חידושו.

גם זו לטובה · הודעהעל ידי **גם זו לטובה** » א' יוני 21, 2015 4:23 am

חכם באשי כתב:ר' שמואל אשכנזי, ב'אלפא ביתא קדמייתא' האריך בדבר בטוב טעם ודעת, כדרכו הטובה.

מצורף בזה, באדיבות "חכם באשי"

עושה חדשות

ראיתי רעיון דומה בכתבי האר"י, לא על המספר לשה"ר, אבל בכל זאת שייך לענין של העברת זכויות.

שער הגלגולים הק' כ -
והנה לסבה זו החמירו בס"ה, שצריך האדם למרדף בתר חייביא, ולמזכה להו כמאן דרדיף בתר חייו וכו', והענין הוא, כי ברדוף הצדיק אחר הרשע לזכותו, אולי הרשע ההוא יש בו אותם נצוצות טובות שנאבדו ממך, ונצוצותיו הרעות נתנו לך, וע"י שתתחברו יחד בחשק ואהבה, אז הטוב שבו יוסר ממנו ויותנו בך, ואז אתה נשלם בכל הטוב, והוא נשלם בכל הרע. וז"ס צדיק נוטל חלקו וחלק חבירו בג"ע, רשע נוטל חלקו וחלק חבירו בגיהנם. וזש"ה אם רעב שונאך האכילהו לחם. וכמ"ש ז"ל על פסוק כי תראה חמור שונאך, אין הכתוב מדבר אלא באדם רשע שמותר לשנאותו כמש"ה הלא משנאך ה' אשנא, ואמר אם רעב שונאך תאכילהו לחם, ר"ל מחמת נצוץ טוב שבו, ומתאוה ורעב לעשות טובה, האכילהו לחם לחמה של תורה ומצות, ותזכהו, כי עי"כ גחלים שהם נצוצי הרע שבך, אתה חותה על ראשו, ויתחברו עמו, ויוסרו ממך. וכמש"ה, ונשא השעיר עליו את כל עונותם אל ארץ גזירה, ונצוצי הטוב שבו יוסרו ממנו, וה' ישלימם לך, ונמצא שאתה שלם בטוב, והוא שלם ברע. וכמ"ש ז"ל, אל תקרי ישלם לך, אלא ישלימהו לך, ולפי שהשי"ת טוב אינו מזכיר שמו על הרעה, כמש"ה כי גחלים אתה חותה על ראשו. אבל על הטוב הזכיר שמו, כמש"ה וה' ישלם לך כנזכר כי הוא עושה הטוב הזה
ועי' גר"א משלי יב-יד.

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » א' אוגוסט 21, 2016 1:46 am

ובזה ביארו ''טוב שברופאים לגיהנום''
טוב שברופאים, הוא המספר עליו לשון הרע, ובזה לוקח ממנו עוונות, נותן לו זכויות,
ואח''כ גיהנם, רח''ל.

עושה חדשות

לביאור הענין בדרך דרוש, הריני מעתיק קטע מתוך שיחתו של הגרח"י קפלן ביש' חברון, פ' שלח תשע"ד.

...ולכן נראה להעמיד תפיסת הדברים על פי יסודו של החובת הלבבות על המספר לשון הרע, שכך כתב 'ואמר אחד מן החסידים הרבה בני אדם יבואו ליום החשבון, וכשמראים להם מעשיהם, ימצאו בספר זכיותיהם זכיות שלא עשו אותן, ויאמרו לא עשינו אותן, וייאמר להם עשה אותן אשר דיבר בכם וסיפר בגנותכם. וכן כשיחסר מספר זכיות המספרים בגנותם, יבקשו אותם בעת ההיא, וייאמר להם אבדו מכם בעת שדיברתם בפלוני ופלוני. וכן יש מהם גם כן שימצאו בספר חובותיהם חובות שלא עשו, וכשאומרים לא עשינון, ייאמר להם נוספו עליכם בעבור פלוני ופלוני שדיברתם בם'. ודבריו סתומים וחתומים וכבר התקשו בזה בחורים רבים, מהו המהלך בטעם הדבר שיעברו חטאיו של האדם שסיפרו עליו לשה"ר למספר. וגם אם נבוא ונאמר שיש כאן מהלך של קנס שקנסו את המספר לשה"ר, מ"מ היאך יובן העניין שעוברים מצוותיו של המספר למי שסיפרו עליו את הלשה"ר. דמ"ט יזכה מן ההפקר ויתווספו לו מצוות מחמת שסופר עליו לשה"ר.

אלא דזהו חומרתו הגדולה של עוון לשון הרע. שאין עוון זה כשאר איסורי בין אדם לחברו וכמזיק בעלמא. אלא איסור הוא החולק שם לעצמו וכמבואר במשנה (ערכין ט"ו.) 'נמצא האומר בפיו חמור מן העושה מעשה'. ותוקף רשעותו של המספר לשון הרע הוא, שמשתמש בכוח הדיבור הניתן לאדם שעניינו לתת הגדרה ולקרוא שם לכל דבר ודבר, ובאותה הגדרה תעמוד זהותו וכך יזדהה בפי כל. והשתא כשמספר על חברו מעשים רעים שעשה, הוא קובע בו שיזדהה עם אותו מעשה ושיהיה מעשה זה כחלק משמו והגדרתו.

והרחבת חומר העוון והקלקול בזה הוא, שהנה יש לו לכל אדם במערכת החיים שלו מצוות ועוונות, מעלות וחסרונות, תכונות של שלימות ומידות הפגומות. וכשנבוא לתת לו הגדרה מי הוא ומה שמו, היה נראה בעינינו להכליל את כל האמור ולהגדירו בהגדרה הכוללת אף את מידותיו הפגומות ובתוך כך גם לשלב את מעלותיו ביחד עם חסרונותיו. אולם כאן באה התורה ואומרת שאין זו ההסתכלות הנכונה, אלא האדם באמת לעולם הוא זכאי ועומד תמיד בחזקת כשרותו (מלבד הרשע הגמור שעליו אפשר גם לספר לשה"ר), וכשנבוא לזהותו יהיה בעינינו מזוהה כאדם כשר ונקי, בין אם זה ע"ש עתידו הטוב או ע"ש רצונו הטוב, בבחינת 'בצדק תשפוט עמיתך'. וגם אם נכשל במכשול ועשה מעשים רעים ונתקלקל בחטאיו, אל יעמדו לנו מעשיו לבחנו על פיהם ולזהותו עמהם, אלא נראה אותם כדברים הטפלים לעצם מהותו וככשלון חיצוני המוטל עליו לתקן. וזוהי התפיסה הראויה והאמיתית שלימדה אותנו התורה לזהות את האדם כאדם כשר בכל עת ובכל מצב.

וכנגד תפיסת התורה עומדת לה תאוות החטא של סיפור לשה"ר. ועיקר התאווה היא לזהות את האדם ביחד עם גנותו . וכשמספר לחבריו את הלשה"ר עיקר מטרתו אינה הסיפור כשלעצמו, אלא שע"י זה יקבע שמו באותו הפגם והחטא שעבר. וגם אם אינו חפץ להגדיר את כל מהותו בזה החטא, מ"מ רוצה שלפחות חלק ממנו יהיה אותם המעשים הרעים שעליהם מספר. וזהו הקלקול הגדול שמקלקל האדם בכוח הדיבור של קריאת שמות כאמור.

ואם כנים הדברים תמצא לנו דרך להבין דברי החובת הלבבות. ונתחיל בהבנת העניין שהעבירות של המסופר נקראים ע"ש המספר, והוא, מחמת שקודם שדיבר עליו לשה"ר היו העבירות כמציאות טפילה וכדבר שאין בו להחיל שם וליצור מציאות אמיתית בנפשו של האדם. והשתא שבא וסיפר לשה"ר אחשביה לעבירות כמציאות הנהפכת לחלק אמיתי מבעל העבירה, וזהו חידוש ויצירה שחידש המספר ע"י סיפורו. ועל כן נקראים העבירות על שמו מכוח שהוא זה שנתן ויצק בהם את תוקפם וקיומם כדבר המחיל שם. ונחשב כאדם המשלים בור ט' לעשרה ומחדש בו אפשרות של מיתה שיקרא הבור על שמו. והיינו שאפשר להיקרא בעל העבירה בשני אופנים; האחד, ע"י שיעבור את גופה של העבירה. והשני, ע"י לשה"ר. שאמנם לא עבר את העבירה אך חידש בה מימד שלא היה בה קודם הלשה"ר, והוא, כוח להחיל שם והגדרה באדם.

ויותר מזה חידוש גדול חידש לנו חובת הלבבות בהא שכתב שיחשב המסופר בעל המצוות על מצוותיו של המספר, שלא מצאנו ידינו ורגלינו בדבר הזה מדוע יזכה לכך. אלא שכאן צ"ל שבמה שסיפר עליו לשה"ר נחשב שהזיקו ופגע בו. וגופה של הפגיעה היא, שהעמיד את עוונותיו מעל לזכויותיו ומעלותיו וביקש לקבוע לו הגדרה בעיני האנשים ע"ש חטאיו ומעשיו הרעים. ועל היזק זה נתחייב בתשלומין למסופר להשלים לו חסרונו. ומחדש ע"ז חובת הלבבות שצורת התשלומין יהיה שישלם מגופו. והטעם בזה ע"פ דברי החפץ חיים (שער התבונה פרק י"ד) בדבר גאוותו של המספר לשה"ר, דבשעה שהאדם מספר על חברו לשה"ר ומדבר בגנותו, חושב בליבו שהוא עצמו אינו כן, אלא מעלותיו וזכויותיו גוברים על חסרונותיו. ואע"פ שמכיר שגם לו יש פגמים וחסרונות, מ"מ אינו חושב ומזהה את עצמו עמהם, אלא רק עם מצוותיו ומעלותיו. אולם אצל השני הוא תמיד מזהה ורוצה שגם אחרים יזהוהו ע"פ מגרעותיו וגנותו. ולפי"ז כשנחייב את המספר לשה"ר לשלם למסופר נחייבו לשלם מגופו כתשלומי המזיק 'עין תחת עין' וכדחזינן למ"ד דמי מזיק משלם. ומכיון שרצה להעמיד את עבירותיו מעל לזכויותיו, תשלומו יהיה בכך שזכויותיו יעמדו מעל לעבירותיו, וזה ע"י שיקרא בעל המצוות על מצוותיו של המספר...

לעומקו של דבר

דברים נפלאים (וב"ה שזוכים לקבל טיפין טיפין אף שהמעיין נחסם מאיתנו...)
והוא באמת עיקר הלה"ר שיסודו בעין רעה שעניינה להגדיר יהודי לפי הרע שבו.

אבןטובה · הודעהעל ידי **אבןטובה** » ב' אוקטובר 10, 2016 3:13 am

מגיד מישרים פ' ויקהל. ובס' כתנות אור לבעל פמ"א ז"ל פ' חיי שרה ופ' מצורע כ"כ בשם השל"ה וס' חסידים. והחיד"א ז"ל מביא ד"ז כמה פעמים וארחות צדיקים שער הענוה

לעומקו של דבר

הסבר הרב דסלר לעניין. תודה לר' ישראל אליהו.

פרנצויז · הודעהעל ידי **פרנצויז** » ה' אוקטובר 13, 2016 8:45 pm

האם העברת מצוותיו למי שדיבר עליו היא רק בבעל לשה"ר הרגיל בכך, או גם באינו רגיל?
בגליון "שבת קודש" של יתד נאמן, גליון 50, פרשת נצבים תשע"ו (כ"ז אלול תשע"ו), עמ' 6, הביאו כמה מקורות בנושא זה.
בספר הליכות חיים (תשובות לר"י טאפלין, בעריכת רש"ז פייער) חלק ב', עמ' קפ"ט, שאלה ת"ה, כתב מרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א שמה שמובא בחובת הלבבות שמעבירים מצוותיו, נאמר רק בבעל לשון הרע (הרגיל בכך). וראה שם בהערה שנ"ב שציינו לקובץ אור ישראל (מונסי) גליון מ' (עמ' קי"ב) שהובא כן בשם הגר"י צדקה זצ"ל. וכן ציינו שם לספר לרעך כמוך ח"ג עמ' 363 שהביא מהגר"ח שליט"א שגדר "רגיל בכך" לענין זה, הוא כשאינו מקפיד על זה.
ובספר גם אני אודך (לר"ג רבינוביץ), תשובות הגרח"ק ג', עמ' מ"א סי' קפ"ו, כתב כן בשם הגר"ח קנייבסקי שליט"א גם לענין עונש הצרעת למדבר לשון הרע.
ואם חזר בתשובה, ראה שם בגליון "שבת קודש" הנ"ל עמ' 7, בענין מי שחזר בתשובה ומבקש מחילה ממי שדיבר עליו, והביאו מס' דרשות חתם סופר (כרך א') דף ק"ע ע"ב לז' אדר (תקצ"ו) שכתב שמחזירים לו מצוותיו, והביאו כן גם מס' דברי יואל (מצורע דף תנ"א), הובא ע"י הגרי"ח סופר בקובץ אור ישראל (מונסי) גליון מ' עמ' קו-קז, ושם הביא שכן כתב בעל בן איש חי בשם בעל חקרי לב (בספרו מערכי לב ח"א דף קנ"ד ע"ב). וכן הביאו מס' גם אני אודך, ש"ס וענינים שונים ח"ב, עמ' קס"ד סי' ע"ו, בשם הגר"ח קנייבסקי שליט"א.
ולגבי אותו אחד שסיפרו עליו לשון הרע ומחל לאותם אנשים, הביאו שכתב מרן הגראי"ל שטיינמן שליט"א בספרו איילת השחר על התורה (ויקרא י"ט ט"ז) שאינו מפסיד בכך שמוחל להם, כיון שהזכות שיש לו במה שמוחל להם, שקולה הרבה כנגד כל הזכויות שעברו אליו והחזירם ע"י מחילתו.
viewtopic.php?f=30&t=29437#p306563

ארזי הלבנון

ידועים הדברים המובאים בחובות הלבבות (שער הכניעה, פרק ז) ובספר שמירת הלשון (שער הזכירה, פרק ג), דהמדבר על חבירו לשון הרע - זכויות המספר עוברים לאדם שסיפר עליו, ולהיפך עוונותיו עוברים אל המספר.

נשמח אם מי שראה התייחסות לנושא במקורות נוספים ישתף אותנו במידע:
א. האם הדברים כפשוטם?
ב. מה המידה כנגד מידה כאן?

מה שנכון נכון

viewtopic.php?f=17&t=13560
viewtopic.php?f=30&t=29437

ארזי הלבנון

יישר כח. תודה.

אכן, דברי הגר"א דסלר המובאים באשכול הראשון שציינת, מיישבים את הדעת.
אצרפו כאן לטובת המעיינים.
[יישר כחו של הרב 'לעמקו של דבר' שהביא את הדברים: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 60#p306616]

בבלי77 · הודעהעל ידי **בבלי77** » ג' אוגוסט 08, 2017 11:25 am

בספר מנוחת שלום ח"ט סי' כז האריך בזה בטוט"ד הגרי"ח סופר שליט"א (וציין גם לדברי המכתב לאליהו) תודה מראש למעלה דבריו כאן.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר