שנת הדפסתו של 'בית דוד' (דרושים) לר' דוד טעביל

[חכם באשי]

נתבקשתי לברר:
ספר "בית דוד", דרושים, לר' דוד טעביל (קישור להיברו בוקס http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... c3e2e84057
מה שנת ההדפסה שלו? בשער הגימטריא משונה ולא מציאותית: "בשנת 'לדעת חכמה ומוסר להבין אמרי בינה' לפ"ק".
לכאורה ספר זה רשום בשיבוש במפעל הביבליוגרפיה כ"ווארשא תרי"ד [חלק ב']".
תודה

[אלי_ש]

שו"ת בית דוד במהדורת תדי"ר נמצא ב'אוצר'. במפעל הביבליוגרפיה כותבים במפורש שפרט השנה הוא "תדי"ר" ואין כאן השערה. הדרשות היו חלק ב' של מהדורה זו. הגיוני שמדובר כאן ב"שער מזויף".
הנה השער של מהדורת ווארשא:

[חכם באשי]

אלי, תודה לך, אבל זה ששאל ביקשני להכניס השגה זו (אני רק 'המביא לבית הדפוס'...):
מבין ריסי דבריך ניכר שלא דקדקתי בדברים הניתנים למעלה, הספר נרשם במפעל הביבליוגרפיה http://aleph.nli.org.il/F/YMIGNLN2SPF2M ... format=999
אלא שהוא מכונה שם "חלק ב'" (העד על זה שתפסו שם הגימטריא המוזרה שבשער, פוק חזי), ומשום מה לא כתבו שנדפס ביוהניסבורג, ואף לא נתנו מנין הדפים כמדתם בכל מקום.
כמו כן בקטלוג הספריה הלאומית (בקטלוג הספריה רשומים רק "עד דף", ובטופס שבהיברו בוקס ישנם כשמונה עשר דפים נוספים).
העיני בשר לו מיד נוכח כי האותיות אינן אותיות ווארשאיות אלא מדפוסי גרמניה דוגמת יוהניסבורג וקניגסברג. להערכתי "בית דוד" הנ"ל נדפס בסביבות שנת תר"ך. אלא שיש לברר הגימטריא המשונה הכתובה בשער.

[יתר10]

אינני בקי בכגון דא וארשום רק מה שעיני רואות
מהדורת ורשה היא של חלק השו"ת כרשום בדף השער, חלק הדרושים מהדורא ראשונה נדפסה ביוהניסבורג ומהדורא שניה שנמצאת באוצר וגם בה"ב היא מהדורת ירושלים תרס"ד ושם כתוב בדף השער "אחרי רואי כי זה רבות בשנים אשר זה הספר ספרי דבי רב 'בית דוד' יצא על פני תבל יותר מחמשים שנים"

[אלי_ש]

אלי, תודה לך, אבל זה ששאל ביקשני להכניס השגה זו (אני רק 'המביא לבית הדפוס'...):
מבין ריסי דבריך ניכר שלא דקדקתי בדברים הניתנים למעלה, הספר נרשם במפעל הביבליוגרפיה http://aleph.nli.org.il/F/YMIGNLN2SPF2M ... format=999
אלא שהוא מכונה שם "חלק ב'" (העד על זה שתפסו שם הגימטריא המוזרה שבשער, פוק חזי), ומשום מה לא כתבו שנדפס ביוהניסבורג, ואף לא נתנו מנין הדפים כמדתם בכל מקום.
כמו כן בקטלוג הספריה הלאומית (בקטלוג הספריה רשומים רק "עד דף", ובטופס שבהיברו בוקס ישנם כשמונה עשר דפים נוספים).
העיני בשר לו מיד נוכח כי האותיות אינן אותיות ווארשאיות אלא מדפוסי גרמניה דוגמת יוהניסבורג וקניגסברג. להערכתי "בית דוד" הנ"ל נדפס בסביבות שנת תר"ך. אלא שיש לברר הגימטריא המשונה הכתובה בשער.

אכן לא דקדקתי. אתה ראית את הודעתי הראשונה, אבל בינתיים שיניתי אותה וחזרתי להאמין כי מדובר בשער מזוייף ותו לא (ואת זאת מחזקת הגימטריה הלא ברורה). אך עדיין מציק לי עניין צורת האותיות, וכנראה שבכל זאת אתה צודק וזה נדפס ביוהניסבורג.

[אלי_ש]

כנראה שב'מפעל הביבליוגרפיה' רשמו זאת לפי עותק בית הספרים הלאומי. שעליו מצויין כי "לחלק ב' שער חלקי בלבד".
http://aleph.nli.org.il:80/F/?func=dire ... ase=NNLALL

לא ברור לי אם הכוונה שבעותק בית הספרים קרוע חלק מהשער, או שחסר חלק מהטקסט (כנראה ה'דפוסת': מקום ושנת ההדפסה ושם מדפיס).

בכל מקרה, אם תשים לב, הם ציינו את העד דף הנ"ל גם ב'מפעל הביבליוגרפיה', רק למעלה, עם הפרדה של ; מספירת הדפים של חלק א'. וכעת אנו יודעים גם מדוע לא ציינו את השם 'יוהניסבורג', מאחר ולא היה לפניהם.

[חכם באשי]

יתר 10, תודה.
מה שכתבת: "אחרי רואי כי זה רבות בשנים אשר זה הספר ספרי דבי רב 'בית דוד' יצא על פני תבל יותר מחמשים שנים"
לכאורה פיסקא זו חוזרת על חלק השו"ת הנדפס בשנת תרי"ד, ובאמת מהדורה שניה (שו"ת ודרושים, ירושלם תרס"ד), נדפסה חמשים שנה בדיוק אחר כך תרי"ד-תרס"ד. אך יותר מסתבר שהכונה היא בעיקר שחמשים שנה קודם נדפס חלק השו"ת ולא חלק הדרושים. ועדיין כמובן יש לצדד.

אלי ש, תודה על דבריך.
אני מצדד שמה שכתבו בקטלוג הספריה שהשער חלקי, שהם ראו טופס שהשער שלו זהה לשער שבה"ב, וכפי ששיערת לא כתוב שם מדפיס ושנת הדפסה ברורה וכו', וזו כונתם "שער חלקי", כמובן אפשר לבדוק זאת בטפסי הספריה. דבריך שהשער קרוע - רחוקים ודחוקים, על קרע לא יכתבו "שער חלקי", אלא יכתבו "השער שראינו קרוע" וכיו"ב, אלא ודאי כנ"ל שהשער שלם אלא שהפרטים שבו חלקיים.
כפי שכתבת אי אפשר לומר שהדרושים הללו נדפסו בווארשא, הם נדפסו בוודאות בגרמניה. יש כמה וכמה ספרים שנדפסו ביוהינסבורג וקניגסבערג באותה תקופה שיש בעיות עם הגימטריאות של שנות ההדפסה ומקומות ההדפסה עצמם.
מוזר מאוד שבמפעל הביבליוגרפיה רשמו את הדפים של מהדורת יוהניסבורג (עד דף) יחד עם הדפים של חלק השו"ת הנדפס בווארשא. לכאורה זה שיבוש ושגיאה (וממילא מסתלקת הרגשתי כיצד זה במפעל הביבליוגרפיה לא רשמו הדפים של מהדורת יוהניסבורג, ותגדל התימה על דבריך שבמפעל הביבליוגרפיה לא ראו מהדורה זו).
לכאורה סיבת הדבר שהן בקטלוג הספריה והן במפעל הביבליוגרפיה רשמו את חלק השו"ת (ווארשא תרי"ד) ואת הדרושים (יוהניסברג ??) כשני חלקים, מפני ששני הטפסים של הספרים הנ"ל שבספריה כרוכים יחד, אך כמובן אין מזה שום הכרח, ואדרבה, יתכן שכריכתם יחד היא מעשי ידי כורכי הספריה, וכפי שמצינו להפך חורבנות גדולים של פירוקי ספרים כרוכים שנעשו בספריה במשך השנים כידוע ליודעים, והאריכות בזה אך למותר.
סוף דבר נותר לידע אימתי נדפס חלק הדרושים הנדפס ביוהניסבורג, וכפי ששיערתי כבר השנה היא תר"ך לערך.

[אלי_ש]

צורת רישום הדפים ב'מפעל הביבליוגרפיה': "[5], נח, יח, י; [1], עד דף". מראה בבירור שהיה לפניהם טופס מכורך, וכפי ששיערת. הם הניחו באופן אוטומטי שגם החלק השני נדפס בווארשא ולא שמו לבם לצורת האותיות.

[אלי_ש]

הסיבות לשיבוש בשנות ההדפסה או העלמה של פרטי מקום דפוס וכדומה, נבעו מסיבות צנזורה ובעיות מיסים. לצורך העניין, הספר נדפס ביוהינסבורג (פרוסיה) ושווק בתוך תחומי האימפריה הרוסית. לצורך כך הועלמה העובדה שנדפס מחוץ למדינה, וכך היה אפשר להערים על השלטונות. בטופס הס"ל אין כלל 'דפוסת', כנראה שמן הסיבות הנ"ל.

[זאגער ישן]

איני מבין גדול בביבליוגרפיה, ומסתפינא להכניס ראשי בין ההרים הגדולים שמעלי. אך הדבר ברור כשמש שדרושי בית דוד נדפס לראשונה בווארשא בשנת תרי"ד, כמו שרואים בבירור משער הספר נחלת דוד שי"ל ע"י חתנו אחר מותו, שהדרושים נדפסו בחיים חיותו ביחד עם השו"ת בית דוד, וכן מבואר בפשיטות בדברי החתן בהקדמתו שם. וכן רואים מההסכמות לחלק השו"ת שניתנו לשו"ת ודרושים יחד (אם כי ניתן לידחק שהדרושים לא נדפסו בסוף), וההסכמות הן משנת תרי"ג.
וכן נרשם אצל בן יעקב:

בן יעקב.jpg (64.46 KiB) נצפה 5712 פעמים

אז אם שאלת ידידנו באשי היא מתי נדפס הספר לראשונה - הרי הספק נפשט.
נשאר בספק רק מתי נדפס אותו דפוס ספיציפי שבה"ב שרשום עליו שנדפס ביוהנסבורג.

[אלי_ש]

תודה לך הרב זאגער!

לדעתי אין ראיה משער הספר 'נחלת דוד', מאחר ושם מצויין כי הוא מחבר הספר 'בית דוד' שו"ת ודרושים, והיינו שגם חלק הדרושים מכונה כך, אבל זה לא אומר שכבר נדפס (וזה דבר שכיח שכתבו "מחבר הספר ..." כשעדיין היה בכתובים).

אבל הרישום אצל בן יעקב מאד מעניין. האם גם בידו היה טופס כשל הספריה הלאומית, שבו חסרים פרטי ההדפסה? אני הייתי אומר שכן, וזה מחזק את מה שכתבתי קודם. הספר שווק על שני חלקיו, החלק שנדפס בוורשא נכרך יחד עם ספר הדרשות, ומכאן מובן מדוע הושמטה ה'דפוסת' (פרטי הדפוס) בטפסים אלה (כדי שלא ייחשב מבחינת השלטונות כספר נפרד שנדפס בחוץ לארץ).

רק קצת קשה על ביבליוגרף מנוסה כבן יעקב שלא שם לב לצורת האותיות, וצ"ע.

--
והנה ראיה מכריעה:

בסוף הטופס שבהיברו בוקס, מופיעה חתימת "הזעצער" צבי הירש ב"ר יצחק.
"זעצער" זה עבד בדפוס יוהניסבורג, כפי שניתן לראות כאן:
http://aleph.nli.org.il/F/XMHNSIXN4QTX7 ... ber=002438

וגם כאן:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 62&hilite=

[זאגער ישן]

ייש"כ ר' אלי.
מ"מ מהקדמת חתן המחבר שם עדיין עולה בבירור שנדפס ביחד ע"ש היטב.
ובענין חתימת הזעצער, זה מראה רק שטופס זה אכן נדפס ביוהנסבורג שנרשם בשער, אבל עדיין אין אנו יודעים אם זהו דפוס הראשון או לא.

[אלי_ש]

אולי לא קראתי את ההקדמה בדקדוק כל הצורך, במחילה, אבל דווקא נראה שם להיפך מדבריך:

ספר בית דוד... מוה' דוד טעביל... אשר הוציאו לאור תחת מכבש הדפוס בעודו בחיים חיותו... ויען כי עלה אז חשבון ההוצאה מההדפסה... לא השיגה ידו... ובעוד בחיים חיותו בזכרו אשר עקרי ההלכות ושו"ת.. וחידושיו הנפלאים... ויתר הדרושים המה עודנה אתו בכתובים ולא נתן תחת מכבש הדפוס, לא נחה ולא שקטה רוחו, יען כי חפצו היה כל ימי חייו להביאם לבית הדפוס... לזאת נתן אומר להעתיקה... יצא אומר מפיו... אף [אם] .. ח"ו אני בעצמי לא אזכה להעלותם על מכבש הדפוס, אזי בני... ישתדלו...

[זאגער ישן]

תעיין שוב, שכותב "ותודות לה' כי נתקבל חבורו היקר והנחמד... וכולם ישבעו ויתענגו... הן בהלכה והן באגדה המסולאים בפז...והגיוניו בשניהם גברה כחו... ויתר הדרושים..."

[אלי_ש]

אני מבין אחרת.
מכל מקום, מי אמר שהדרושים נדפסו בתרי"ד יחד עם החלק ההלכתי? ומסתבר כנ"ל שנדפסו לאחר מכן ביוהניסבורג.

[חכם באשי]

זאגער ישן, תודה על התייחסותך.
כתבת "אך הדבר ברור כשמש שדרושי בית דוד נדפס לראשונה בווארשא בשנת תרי"ד, כמו שרואים בבירור משער הספר נחלת דוד שי"ל ע"י חתנו אחר מותו, שהדרושים נדפסו בחיים חיותו ביחד עם השו"ת בית דוד, וכן מבואר בפשיטות בדברי החתן בהקדמתו שם".
אין בעיה לקבל דבריך אלו, אך עדיין אין בדברי חתן המחבר הכרח שהדרושים נדפסו בשנת תרי"ד.
מדברי חתן המחבר (לדבריך) משמע שהשו"ת והדרושים נדפסו בחיי המחבר, ואמת הרב המחבר נפטר בשנת תרכ"א, כך שחלק השו"ת (המכונה במפעל הביבליוגרפיה חלק א') באמת נדפס בווארשא בשנת תרי"ד (השער שלו דומה לשער פרקי רבי אליעזר עם ביאור רד"ל), אלא שהדרושים (המכונים במפעל הביבליוגרפיה חלק ב') אין הכרח שנדפסו בשנת תרי"ד, ואם נדפסו בחיי המחבר, אפשר שנדפסו עד שנת תרכ"א בה הוא נפטר. וכמובן כפי שהכרחנו לעיל לא נדפסו בווארשא אלא ביוהניסבורג.

עוד כתבת: "וכן רואים מההסכמות לחלק השו"ת שניתנו לשו"ת ודרושים יחד (אם כי ניתן לידחק שהדרושים לא נדפסו בסוף), וההסכמות הן משנת תרי"ג".
לכאורה ברור כשמש שהדרושים לא נדפסו יחד עם השו"ת, וכאשר יורו האותיות וכו', ומזה שההסכמות כוללות גם הדרושים אין שום ראיה, ואין בזה שום דוחק, ואלו דברים שבכל יום שניתנו הסכמות גם על חלקים שבסוף לא נדפסו ולהפך.

מה שהבאת מן' יעקב - דבריו בעצם זהים למפעל הביבליוגרפיה, ויתכן שגם לפניו היה טופס של חלק השו"ת והדרושים הכרוך יחד, ואינו מן הנמנע כי גם אחריו נמשכו במפעל הביבליוגרפיה. ועדיין צריך בירור.

וממילא דבריך אלו אין להם קיום: "אז אם שאלת ידידנו באשי היא מתי נדפס הספר לראשונה - הרי הספק נפשט.
נשאר בספק רק מתי נדפס אותו דפוס ספיציפי שבה"ב שרשום עליו שנדפס ביוהנסבורג".
חלק הדרושים ודאי לא נדפס בווארשא, והשאלה אם באמת נדפס ביוהניסבורג, ומה שנת ההדפסה.

[חכם באשי]

תגובה מאת ר' יוסף לייכטר, ספרן ומקטלג ותיק ובכיר בספריה הלאומית בירושלם:
בדפוסי מזרח אירופה, רבו הזיופים של השערים, מפני הצנזורה, בין היתר כדי שיוכלו להבריח את הספרים מארץ לארץ. האזור של פרוסיה המזרחית, שגבל עם רוסיה-פולין. לקח חלק בראש, של תעשייה זו. לפיכך פעמים רבות תמצא ספרים שיש בהם דפוסת (מקום ושנת ההוצאה) ולידם תמצא ספרים בלי דפוסת. או דפוסת חלקית. אחת הערים החשובות שהודפסו בה ספרים במטרה להבריחם לרוסיה-פולין, היא יוהנסבורג שבפרוסיה המזרחית, להבדיל מיוהנסבורג שבדרום אפריקה. כך שייתכן שבטופס הספריה לא מופיע מקום הדפוס,וייתכן שחלק ב אכן נדפס ביוהניסבורג. ניסיתי גם אני לחשב את השנה. נלע"ד שאם ניקח את המילים ל''ד'ע'ת' ח'כ'מ'ה' ב'י'נ'ה' נקבל שנת תרכ"ד. והיא מתאימה לשנות הפעולה של הדפוס ביוהניסבורג.
עד כאן דבריו.

הסתייגות מהשערתו בסוף הדברים: אם באמת כפי שכתוב בשער נחלת דוד הנדפס בשנת תרכ"ב "שו"ת ודרושים", ונניח שאכן הדרושים כבר נדפסו, הגימטריא של שנת תרכ"ד לא תהיה מכוונת

[אלי_ש]

באשי, אולי לא שמת לב, אבל הוכחתי לעיל שנדפס ביוהניסבורג (לענ"ד זו הוכחה מספקת).

[חכם באשי]

אלי,
אולי לא שמת לב, אבל אני רק ה'מביא לבית הדפוס'.
בכל מה שכתבתי באשכול זה, הייתי רק פה לאדם הקורא את הפורום אך אינו רוצה לכתוב. נחכה למוצא שפתיו.

[חכם באשי]

מר זאגער עתיק, כל מה שכתבתי (ופרסם חכם באשי לעיל) היה עד דבריך בהם הבאת צילום מספר אוצר הספרים לן' יעקב.
לעצם הדברים:
אני מסכים כמובן עם א"ש בכל דבריו הפותחים בפיסקא "תודה לך הרב זאגער". ראיתו מהזעציר נאה וחביבה ואיתנה.
מה שכתב מר זאגער: "מ"מ מהקדמת חתן המחבר שם עדיין עולה בבירור שנדפס ביחד ע"ש היטב.
ובענין חתימת הזעצער, זה מראה רק שטופס זה אכן נדפס ביוהנסבורג שנרשם בשער, אבל עדיין אין אנו יודעים אם זהו דפוס הראשון או לא".
לענ"ד דברים אלו דחויים ובטלים, וכפי שכבר כתב מר א"ש. ולדבריך מר זאגער יש כאן תעלומה גדולה: חלק הדרושים נדפס אף הוא בשנת תרי"ד ואף טופס ממנו לא הגיע לידינו עד עצם היום הזה. הדרושים שבידינו שנדפסו ביוהניסבורג עם מהדורה שניה! הקושי והדוחק בתיאוריה זו עצום.
סוף דבר, המורם לענ"ד מכל האמור הוא כך:
ספר בית דוד מורכב משני חלקים. חלק התשובות - נדפס בווארשא בשנת תרי"ד.
חלק הדרושים - נדפס בין שנת תרי"ד לשנת תרכ"א ביוהניסבורג (מקום הדפוס ודאי על פי הוכחתו הנצחת של א"ש. גבי שנת ההדפסה - ר"י לייכטר נר"ו בדבריו לעיל עשה גימ' של שנת תרכ"ד, ומקום יש לצדד בה).

כל מה שנותר הוא לברר שנת הדפסה מדוייקת של הדרושים שנדפסו לראשונה ביוהניסבורג.

[זאגער ישן]

תודה ר' באשי (הדולה ומשקה דברי הסופר) על הבהרותיך.
אני מסכים עם מסקנותיך וחוזרני בי מדברי הראשונים.
עכ"פ התאריך תרכ"ד לא יכול להיות כיון שאז לא היה הנחל"ד בין החיים כנזכר למעלה.

[זאגער ישן]

הזעצער הנ"ל נמצא גם כאן משנת תרי"ז.

[ישבב הסופר]

באשי, אותו חכם הוא מי שהפנני כאן - דרכך - למה שחפץ לבי? גם ברוך יהיה!
מה באמת סיבת החלטת אותו החכם שהוא שותה נוזלים מתוך בארנו, והוא כאלם לא יפתח פיו, ואתה תהיה לו לפה?
ואדבר כנגדו ולא אבוש, למה נחבאת לברוח ולהיסתר מאחורי הפרגוד? אנא ואנא אל תמנע בר, התעורר נא להחכימנו, ואוצרך הטוב לנו תפתח. ולמה נשתה מימיך ולא נדע להזכיר שמך עליהם?

[יתר10]

מה שכתבת: "אחרי רואי כי זה רבות בשנים אשר זה הספר ספרי דבי רב 'בית דוד' יצא על פני תבל יותר מחמשים שנים"
לכאורה פיסקא זו חוזרת על חלק השו"ת הנדפס בשנת תרי"ד, ובאמת מהדורה שניה (שו"ת ודרושים, ירושלם תרס"ד), נדפסה חמשים שנה בדיוק אחר כך תרי"ד-תרס"ד. אך יותר מסתבר שהכונה היא בעיקר שחמשים שנה קודם נדפס חלק השו"ת ולא חלק הדרושים. ועדיין כמובן יש לצדד.

תיקון קל - מהדורת ירושלים תרס"ד אינה כוללת אלא את חלק הדרושים בלבד

עוד משהו קטן. בעותק שנמצא בה"ב של המהדורא הראשונה, נכתב בהערת תוכן (מספריית חב"ד) 'טופס נוסף - חמ"ד' כנראה טופס כזה עמד בפני רושמי מפעל הביבליוגרפיה והספרייה הלאומית

[מחולת המחנים]

הנני עם הארץ גמור בנושא ביבליוגרפיה, רק רציתי לשאול מהי העיר יהאניסבורג בה נדפס הספר בית דוד, היכן היא נמצאת בליטא או בגרמני', לפי זכרוני ממה שראיתי בשערי הספרים כמה מספרי גאוני ליטא באותן השנים נדפסו בה, ובתחילה כמעט החלפתי אותה עם העיר יוהנסבורג בדרום אפריקה (יש קשר בשמות?).

[ישבב הסופר]

העיר יוהנסבורג שהיה מלפנים בפרוסיה המערבית, נקרא כיום "פיז" [משנת 1946 והלאה] והוא בפולניה.
הנה קישור לגוגל מפות

[אדג]

אין קשר בין השמות, לכאורה. יש כמה וכמה ערים בשם זה בעולם.