חילול שבת במירון

אריאל דוד · הודעהעל ידי **אריאל דוד** » א' אפריל 28, 2013 12:18 pm

האם יש חשש איסור לנסוע במוצאי שבת למירון שידוע שכוחות הביטחון מגיעים למקום במהלך השבת?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' אפריל 28, 2013 12:33 pm

בגלל שהובטח שלא יהיה חילול שבת.

אריאל דוד · הודעהעל ידי **אריאל דוד** » א' אפריל 28, 2013 1:04 pm

אתמול פורסם מעדי ראיה שהגיעו שוטרים במהלך השבת

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » א' אפריל 28, 2013 1:41 pm

ההדלקה של בויאן נדחתה לחצות כדי שלא יהיה צורך לחלל את השבת, ואלו שחללוה עשו את מעשם הנפשע כי התחשק להם ולא בגלל ההדלקה, וגם אם ההדלקה היתה נדחית למחרת הם היו עושים כן.
חוץ מזה כדאי שתקלוט בהקדם שהפסק של הרבנות מעניין את החרדים כשלג דאשתקד, והסיבות לכך לא ממש משנות.

ואם באת לחנך את החרדים (כנראה משאר הודעותיך) אמליץ לך לעיין בהודעה זו.

אריאל דוד · הודעהעל ידי **אריאל דוד** » א' אפריל 28, 2013 2:50 pm

ברור שאם חסידות בויין הייתה דוחה את ההדלקה ליום שני לא היה חילול שבת כלל על זה נאמר הכלל תהיה חכם ועל תהיה צודק, שהרי היה באפשרותם למנוע את החילול שבת ההמוני ואת הקריאה של הרבנות הראשית הבאתי רק לשם דוגמא בעלמא אלא שחסידות בויין הייתה צריכה לדחות את ההדלקה מעצמם ללא קריאת הרבנות הראשית

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » א' אפריל 28, 2013 5:20 pm

אריאל דוד כתב:ברור שאם חסידות בויין הייתה דוחה את ההדלקה ליום שני לא היה חילול שבת כלל על זה נאמר הכלל תהיה חכם ועל תהיה צודק, שהרי היה באפשרותם למנוע את החילול שבת ההמוני ואת הקריאה של הרבנות הראשית הבאתי רק לשם דוגמא בעלמא אלא שחסידות בויין הייתה צריכה לדחות את ההדלקה מעצמם ללא קריאת הרבנות הראשית

איני יודע על מה הנך סח. ההדלקה של בויאן התחילה רק אחר השעה 11, ואילו עד אז קיפצו וריקדו שם עשרות אלפי אנשים ביניהם גם צדיקים רבים חובשי כיפות מחוררות, עובדה שהיה בה די בכדי להצריך חילול שבת המוני ע"י המשטרה שעיקר עבודתה זה אבטחת הכבישים והכניסות לציון, דבר שקשור רק להגעת ההמונים שלא מגיעים בדווקא להדלקה של בויאן.
הודעותיך נושאות ריח מגמתי ודוחה [בעיקר לאור הודעותיך ה"חינוכיות" באשכול הסמוך בענין השטריימל]. ואינך היחיד שמנסה לאחרונה "לחנך" את הציבור החרדי, ובעז"ה סופם של אלו מובטח.

אריאל דוד · הודעהעל ידי **אריאל דוד** » א' אפריל 28, 2013 7:21 pm

הדלקת המדורה היא האירוע המרכזי שבציון הרשב"י במירון ואפילו אם קודם ההדלקה ישנם ארבה אנשים זה מחמת ההדלקה שהרי אם חסידות בויין תכריז שנדחה ההדלקה ליום הבא אז יכנס במודעות הציבור הכללי לא לבוא כלל במוצאי שבת לציון מחמת חומרת העניין ובכך יפחית למעט החילול שבת ההמוני ואם כך ינהגו למשך כמה שנים יחל וידעך חילול השבת, ובזה שהציבור יודע שמתקיים הדלקה של "אדמו"ר" הוא לא רואה בעצם הנסיעה בעיה הלכתית אלא להפך.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » א' אפריל 28, 2013 7:28 pm

אריאל דוד כתב:הדלקת המדורה היא האירוע המרכזי שבציון הרשב"י במירון ואפילו אם קודם ההדלקה ישנם ארבה אנשים זה מחמת ההדלקה שהרי אם חסידות בויין תכריז שנדחה ההדלקה ליום הבא זה יכניס במודעות הציבור הכללי לא לבוא כלל במוצאי שבת לציון מחמת חומרת העניין ובכך יפחית למעט החילול שבת ההמוני ואם כך ינהגו למשך כמה שנים יחל וידעך חילול השבת.

גאונותך מתחילה כבר לעלות גיחוך אדיר.
איני רואה מקום להתייחס לדבריך כל עוד שאינך מחדש דבר על הודעותיך הקודמות...

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » א' אפריל 28, 2013 7:35 pm

היימישער כתב:ההדלקה של בויאן נדחתה לחצות כדי שלא יהיה צורך לחלל את השבת, ואלו שחיללוה עשו את מעשם הנפשע כי התחשק להם ולא בגלל ההדלקה, וגם אם ההדלקה הייתה נדחית למחרת הם היו עושים כן.

אתה באמת מאמין במה שאתה אומר? הערכות המשטרה באירועים בסדר גודל כזה אורכת שעות מרובות. אם כל החסידויות היו דוחות את הגעתן ביממה, היה נמנע המון חילול שבת. (אגב, יש הרבה מקום לפלפל בזה מבחינה הלכתית, שכן חלק נכבד מהתארגנות המשטרה נצרך מטעמי פיקו"נ, וא"כ השאלה האם מותר לאדם בצאת השבת להכניס עצמו לפיקו"נ שיחייב לחלל את השבת עוד קודם לכן. יתירה מזו, כל אדם פרטי איננו סיבה לחילול שבת, אך הציבור הוא הגורם. עכ"פ זה לא ראוי).

היימישער כתב:חוץ מזה כדאי שתקלוט בהקדם שהפסק של הרבנות מעניין את החרדים כשלג דאשתקד, והסיבות לכך לא ממש משנות.

וזה מה שמעצבן כאן בסיפור. יש כאן חשש חמור לחילול שבת. חז"ל היו מוכנים לבטל מצות תקיעת שופר בשל חששות רחוקים בהרבה. מדינת ישראל מוכנה לדחות את יום העצמאות ויום הזיכרון מפני חששות דומים. ורק [לחלק מ]הציבור החרדי* לא מזיז מקדושת השבת, כי "שהפסק של הרבנות מעניין את החרדים כשלג דאשתקד"!

_____________
* הערה: דבר זה נוגע לא רק לציבור החרדי, אלא גם להרבה כיפות סרוגות ושקופות שהשתתפו באירוע הזה.

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » א' אפריל 28, 2013 7:50 pm

אנסה להסביר:
שאלתו היתה מורכבת משני שאלות, אחת למה לא חששו בבויאן לחילול שבת, והשניה מה עם קריאת הרבנות הראשית.
והתשובה מתחלקת גם היא לשניים, השאלה השנייה אינה רלוונטית כלל, והתשובה לשאלה הראשונה היא שמכך שבויאן היו דוחים את ההדלקה לא היה נמנע חילול שבת.

ועתה באת אתה בשאלה חדשה למה לא התארגנו כל החסידויות לדחות את ההדלקה ביום, כדי למנוע חילול שבת בפרהסיה מצד מוסדות המדינה (דהיינו השוטרים הללו ממילא אינם שומרים שבת, וגם לו לא היו בתפקיד היו מחללים שבת בפרהסיה - כל אחד במקום שהותו, אלא שכאן היה זלזול בכבוד השבת מצד 'מדינת ישראל').
ולפולמוס זה אין לי כח להיכנס.

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » א' אפריל 28, 2013 9:43 pm

היימישער כתב:ועתה באת אתה בשאלה חדשה למה לא התארגנו כל החסידויות לדחות את ההדלקה ביום, כדי למנוע חילול שבת בפרהסיה מצד מוסדות המדינה (דהיינו השוטרים הללו ממילא אינם שומרים שבת, וגם לו לא היו בתפקיד היו מחללים שבת בפרהסיה - כל אחד במקום שהותו, אלא שכאן היה זלזול בכבוד השבת מצד 'מדינת ישראל').

בכלל לא מדוייק. ברור שיש שוטרים רבים שנמצאים בחופש בשבת, ורק כשיש אירוע מיוחד מקבלים הקפצה בשבת. (וסביר שחלקם מסורתיים, המקפידים על קדושת השבת, ואינם עומדים בניסיון הפרנסה). גם לא ברור שאם הם מועסקים בשבת שהם יחללו באותה מידה כמו באירוע. הדבר היחיד שברור זה שהם מחללים שבת כדי לאבטח ולארגן את האירוע.

בנושא דומה: פתיחת קבר רחל בשבתות ובחגים, כתב הרב שמואל רבינוביץ, בקובץ בית אהרן וישראל גיליון עב (אב-אלול תשנ"ז) עמ' סט-עב. ואכן למעשה קבר רחל סגור בשבת (ואף בי"א במרחשוון תשע"ג שחל בשבת פרשת לך לך), וחבל שלא עשו כן אף במוצ"ש האחרון.

מזמור שיר · הודעהעל ידי **מזמור שיר** » א' אפריל 28, 2013 10:33 pm

אם נתעלם מהצורה שבה נשאלה השאלה, הרי שיש כאן כתם גדול על הציבור החרדי. אין ספק לכל מי שמח בקודקדו ולא מחפש תירוצים, שאירוע בסדר גודל כזה, מחייב חילולי שבת. ומי שחושב אחרת הוא תמים או מיתמם. וזה לא רק המשטרה, שדחתה חופשות של שוטרים, אלא גם חברות האוטובוסים. נהג אגד שצריך להגיע מהדרום לירושלים כדי לצאת למירון בעשר בלילה, סביר להניח שהוא התניע את האוטובוס בשבת. ויש דיווחים על תנועה רבה של אוטובוסים ירוקים באיזור ירושלים בעיצומה של שבת קדש.
זו היתה בדיחה עצובה, לראות הבוקר בשער אחד היומונים מחאה נמרצת של העסקנים שכועסים על המשטרה שהם חללו שבת, והרי הם הבטיחו שהם לא יחללו... ואפילו הסכמנו לדחות את ההדלקה לשעה מאוחרת קצת בכדי שלא יחללו שבת...
במקום לעשות הצגה של זעזוע, פשוט תדאגו מראש שאירועי מירון לא יתחילו עד הבוקר!

יין המשמח · הודעהעל ידי **יין המשמח** » ג' אפריל 30, 2013 2:03 am

1. הרבנים שפסקו לדחות הם רבנים ספרדים שלהם מנהגי האבלות בטלים בלג. לעומת ציבור האשכנזים שממשיכים עד שבועות.
2. אכן ביום האצמעות אין כל קדושה ולכן אפשר לדחותו ואדרבה כיון דאידחי אידחי. אך בל"ג בעומר יש קדושה שבו היא הילולא דרשב"י - יום פטירתו (ולא כמו שהביא בית השביעי באשכול סמוך, והסיבה הפשוטה היא שאפילו שיש הוכחות כביכול, אך צדיקינו שיודעים מהמתרחש בעולמות העליונים קידשו יום זה כיום הסתלקותו, וד"ל ואכמ"ל).
3. לגבי החילול שבת, הרי כל עמך בית ישראל לא יחללו בעצמם שבת עבור זה, אלא הבעיה היא השוטרים והנהגים.
ובכן אם היו רוצים יכלו לסדר לנהגים מלון בי-ם וכו', וכן לשוטרים לינה בצפת וכו'.

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ג' אפריל 30, 2013 6:48 am

יין המשמח כתב:1. הרבנים שפסקו לדחות הם רבנים ספרדים שלהם מנהגי האבלות בטלים בלג. לעומת ציבור האשכנזים שממשיכים עד שבועות.

מה הקשר?

יין המשמח כתב:2. אכן ביום העצמאות אין כל קדושה ולכן אפשר לדחותו... אך בל"ג בעומר יש קדושה שבו היא הילולא דרשב"י - יום פטירתו.

ובתקיעת שופר בראש השנה יש עוד יותר קדושה, ובכ"ז ביטלוהו רז"ל מחששות רחוקים בהרבה.

יין המשמח כתב:3. לגבי החילול שבת, הרי כל עמך בית ישראל לא יחללו בעצמם שבת עבור זה, אלא הבעיה היא השוטרים והנהגים. ובכן אם היו רוצים יכלו לסדר לנהגים מלון בי-ם וכו', וכן לשוטרים לינה בצפת וכו'.

אינני יודע האם הילולא כגון דא לא גורמת לחילולי שבת של "עמך בית ישראל" (מסורתיים שרוצים להגיע לאירועי ל"ג בעומר במירון), אך עכ"פ זה גורם לחילולי שבת של המשטרה ואגד, ולצערנו עוד לא הגיענו לכך שגופים אלו יוציאו מליוני שקלים למנוע חילולי שבת, וא"כ הטענה חוזרת אל הנוסעים לקבר במוצ"ש. (והיות ודברי "מזמור שיר" כ"כ פשוטים, אני מתפלא על תירוצים כשל מר. זה דומה לאדם ששוכר מונית בערב שב"ק כמה דקות לפני השקיעה, ואומר אם לבעל המונית היה אכפת מחילול שבת הוא היה נשאר במלון ליד היעד אליו אני נוסע).

כתונת_פסים

מדובר במחללי שבת, וגם אילו היו נשארים בבית היו מחללים את השבת, ובזה אמרינן, הלעיטהו לרשע וימות. ויש לדון.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ג' אפריל 30, 2013 12:09 pm

כתונת_פסים כתב:מדובר במחללי שבת, וגם אילו היו נשארים בבית היו מחללים את השבת, ובזה אמרינן, הלעיטהו לרשע וימות. ויש לדון.

לא כולם. יש 'מסורתיים' שמחללים שבת אם זה 'לצורך פרנסה'.

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ג' אפריל 30, 2013 2:19 pm

כתונת פסים, עצם השאלה שעורר מר נידונה במאמר של הרב רבינוביץ בקובץ בית אהרן וישראל הנ"ל (אף שבמציאות כנראה צודק הרב הכהן, שלא כולם בלא"ה יחללו שבת, ודוחק הפרנסה הוא בכלל דקדוקי עניות המעבירים את האדם על דעתו ודעת קונו).

ויש עוד שאלה חמורה שלא נידונה, והיא שהעולים לציון רק מכניסים כוחות המשטרה לאונס בו הם מוכרחים לחלל שבת מפני פיקוח נפש, וא"כ להרבה ראשונים אין בזה איסור (עי' שו"ע או"ח רמח, ד; רמ"א שם ס"א; ועוד). אלא שפשוט שהדבר גורם לעוד חילולי שבת נוספים (ועליהם יש לשאול מי ביקש מהם, ואם אנחנו צריכים להתחשב בזה, וזה קצת דומה לנידון ההפגנות על קדושת השבת בשבת, שהוזכרו במאמר הנ"ל, ויש בזה אריכות גדולה בתחו"מין ז-ח בזה).

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ג' אפריל 30, 2013 3:11 pm

יסלח לי מר שלא בדקתי בקובץ בית אהרן וישראל בטרם כתבתי.

ולעצם הענין, הרי מקור הדברים של הלעיטהו לרשע נאמר לגבי אלו הגונבים פירות ולא עלה על דעת מאן דהו להקשות שהרי עושים כן לצורך פרנסה.

וראה גם בתשובות והנהגות להגרמ"ש שליט"א ושם כתב לדון לגבי הפגנות בשבת שאין בזה כל חשש.

ככלל, תמה אני מדוע נזכרו לדון בזה רק עתה, ומאי שנא הנסיעה למירון מהליכה לכותל המערבי בחג השבועות, ולא ראיתי מעולם שנמנעו משום חילול יום טוב.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' אפריל 30, 2013 3:47 pm

מה הקשר להלעיטהו לרשע וימות. הלעיטהו לרשע פירושו שאם הוא רשע וגונב ממני ענבים אין אני צריך לדאוג שלא יחטא באכילת ערלה ולהודיעו על כך אלא אדרבה שייכשל בעוד חטא מחמת חטאו הראשון שהרי לו לא גנב לא היה נכשל. (משא"כ בנותן כוס יין לנזיר לא אמרינן הלעיטהו אלא הווה לפנ"ע). ומה זה קשור לענייננו.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ג' אפריל 30, 2013 4:04 pm

עיין בתשובות והנהגות כרך א סימן תתמ"ב כתב שם לדון האיך מתירין לעשות הפגנה בשבת שהרי זה גורם לחילול שבת.

וכתב שם תוך הדברים שאין לנו לחשוש שעל ידי ההפגנה יחללו את השבת, והביא שם את דברי הרמ"א שיש למחות במחלל שבת למרות שאנו יודעים בוודאות שלא ישמע בקולו ונמצא עובר על איסור שבת ב'התראה', משום דאמרינן הלעיטהו לרשע, וימות. שיש עניין לגרום לו לרשע לעבור על עוד עבירות כדי שימות.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ג' אפריל 30, 2013 4:28 pm

החילוק אינו צריך לפנים, בין הגונב שכל "פרנסתו" באיסור, לשכיר במשטרה שהיום עבודתו מכריחתו לחלל שבת.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ג' אפריל 30, 2013 5:18 pm

א. בנוגע למה שהקשה הרב אוצה"ח שלא אמרו שמותר לגרום לו לרשע לעבור עבירות, ומה שאמרו הלעיטהו וכו' הכוונה בזה, שאין עלינו כל חיוב למנוע מן הרשע את העבירה.

מדברי הפוסקים משמע שהבינו מדברי הגמ' שיש עניין לגרום להם לעוברי עבירה לעבור על עוד ועוד עבירות כדי שימותו. - אם כי שאיני יודע מה הגדר בזה, והאם כך הם פני הדברים שמותר להכשיל את הרשעים ואין בזה לפני עוור, שזהו לכאו' חידוש גדול.

ב. מה שכתב הרב הכהן שרשע שעובר על השבת לצורך פרנסתו אסור לגרום לו לעבור עבירות, ראה בפוסקים שאפי' תינוק שנשבה וכדו' מותר וצריך לגרום שיעבור על עוד ועוד עבירות ועיין אג"מ בנוגע לעירוב במקום שיש מחללי שבת ובס' יראים סימן רכ"ג.

בברכה המשולשת

כתונת_פסים כתב:א. בנוגע למה שהקשה הרב אוצה"ח שלא אמרו שמותר לגרום לו לרשע לעבור עבירות, ומה שאמרו הלעיטהו וכו' הכוונה בזה, שאין עלינו כל חיוב למנוע מן הרשע את העבירה.

מדברי הפוסקים משמע שהבינו מדברי הגמ' שיש עניין לגרום להם לעוברי עבירה לעבור על עוד ועוד עבירות כדי שימותו.

ב. מה שכתב הרב הכהן שרשע שעובר על השבת לצורך פרנסתו אסור לגרום לו לעבור עבירות, ראה בפוסקים שאפי' תינוק שנשבה וכדו' מותר וצריך לגרום שיעבור על עוד ועוד עבירות ועיין אג"מ בנוגע לעירוב במקום שיש מחללי שבת ובס' יראים סימן רכ"ג.

אנא- ציין לדברי הפוסקים הנ"ל (דברי האג"מ נוגעים לעניין אחר- כפי שיראה המעיין)

כתונת_פסים

עיין במש"כ הרמ"א או"ח תר"ח שאף במזיד ולא ישמע לו חייב למחות בו. ונקט הרמ"א כדעת היראים שכתב אדרבא הלעיטהו לרשע וימות ואע"פ שעכשיו חמור טפי במה שעובר במזיד עם התראה יעו"ש.

ולא אישתמיטתיה לאחד מן הפוסקים לחלק בין תינוק שנשבה וכו'.
----
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=383
ועיין גם בספר הנ"ל אם כי שלא בדקתי כל הצורך.

בברכה המשולשת

אינו דומה. כשמוחה הרי הוא מציג בפניו את דין התורה ומתרה בו שהדבר אסור, ואילו הדיון באשכול הנוכחי הוא שהיהודי היר"ש עושה מעשה שבגינו התינוק שנשבה (ואפילו אינו תינוק שנשבה) עובר עבירה - ללא שאומרים לו שהדבר אסור

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 01, 2013 12:00 pm

עיין במש"כ הרמ"א או"ח תר"ח שאף במזיד ולא ישמע לו חייב למחות בו. ונקט הרמ"א כדעת היראים שכתב אדרבא הלעיטהו לרשע וימות ואע"פ שעכשיו חמור טפי במה שעובר במזיד עם התראה יעו"ש.

איני מבין למה לדבריך אסור לתת כוס יין לנזיר, הלעיטהו לרשע וימות? אלא וודאי שחלוק ששם מוכיחו כדין שחייבתו התורה, רק על מה שמרשיע יותר בגלל שמוכיחו אמרינן הלעיטהו, כמ"ש הרב בברכה משולשת.

אפשר לטעון שגם כאן אין אחריות החוטאים עלינו ואין חיוב להמנע, או לטעון להיפך שכאן ניחא לנוסעים בחילול שבת ולכן אסור ולזה איני נכנס, רק להלעיטהו לרשע וימות לענ"ד אין לזה שייכות.

אבי עזרי · הודעהעל ידי **אבי עזרי** » ד' מאי 01, 2013 5:02 pm

בספר קורות חייו של האמרי חיים מויז'ניץ זצ"ל, מסופר על אהבתו העזה לציון במירון, ושהוא היה מגיע פעמים רבות במהלך השנה להשתטח על אצל התנא האלוקי, ואף במסירות נפש, ומ"מ כאשר חל ל"ג בעומר במוצאי שבת קודש, לא היה מגיע. לצערי לא מוסברת שם הסיבה. אולי מישהו מיודעי ומכירי ויז'ניץ יוכל לגלות את אוזננו בזה.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ד' מאי 01, 2013 5:17 pm

הבה נחדד את השאלה: מה יותר "אביזרייהו דחילול שבת", זה או שפע שוק?

אפרקסתא דעניא

הרב מרדכי קפלן מצפת טוען, שאין ספק שגם אם ידחו את ההדלקות, עדיין יגיעו עשרות אלפי אנשים מכל שדרות הציבור למירון כבר במוצ"ש, וממילא המשטרה מחויבת לאבטח אותם. כך שאין שום קשר בין ההדלקות למצב החוגגים במירון ולחילולי השבת של המשטרה.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ד' מאי 01, 2013 9:27 pm

אפרקסתא דעניא כתב:הרב מרדכי קפלן מצפת טוען, שאין ספק שגם אם ידחו את ההדלקות, עדיין יגיעו עשרות אלפי אנשים מכל שדרות הציבור למירון כבר במוצ"ש, וממילא המשטרה מחויבת לאבטח אותם. כך שאין שום קשר בין ההדלקות למצב החוגגים במירון ולחילולי השבת של המשטרה.

מדוע שלא לעשות כמו ביום העצמאות שדוחים ליום שני.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ד' מאי 01, 2013 9:28 pm

אוצר החכמה כתב:
עיין במש"כ הרמ"א או"ח תר"ח שאף במזיד ולא ישמע לו חייב למחות בו. ונקט הרמ"א כדעת היראים שכתב אדרבא הלעיטהו לרשע וימות ואע"פ שעכשיו חמור טפי במה שעובר במזיד עם התראה יעו"ש.

איני מבין למה לדבריך אסור לתת כוס יין לנזיר, הלעיטהו לרשע וימות? אלא וודאי שחלוק, ששם מוכיחו כדין שחייבתו התורה, רק על מה שמרשיע יותר בגלל שמוכיחו אמרינן הלעיטהו, כמ"ש הרב בברכה משולשת.

אפשר לטעון שגם כאן אין אחריות החוטאים עלינו ואין חיוב להמנע, או לטעון להיפך שכאן ניחא לנוסעים בחילול שבת ולכן אסור ולזה איני נכנס, רק להלעיטהו לרשע וימות לענ"ד אין לזה שייכות.

במידה ונאמר כפי שכותב מר שלא אמרו בב"ק שמותר להכשיל את העובר עבירה ואין בזה משום לפני עיוור. וכל שאמרו שם, שאין עליך חיוב למנוע ממנו את העבירה.

א"כ מניין לו לרמ"א שמצוות תוכחה דוחה את הלפני עוור ומותר להכשילו בכוונה תחילה לעבור בזדון ובהתראה על חילול שבת.

ולעצם השאלה מנזיר מדוע אסור לתת לו יין משום לפני עיוור, ולא אמרינן הלעיטהו לרשע, בפשטות יש לומר בזה, משום שהתם טרם חטא, ועל כן אסור להכשילו, אך נזיר המזיד ושותה יין מותר להכשילו שישתה עוד יין. וכך ראיתי גם בשו"ת משנה הלכות.

גם אין לה מובן האם את הגזלן מותר להכשיל גם בערלה וכדו' והיכן נעלם הלפני עיוור, שהרי חשוד הוא על הגזל ולא על הערלה, ובהכרח שלא אמרינן אצל רשע לפני עוור אלא דואגים להכשילו בעוד ועוד איסורים.
----
דברי אינו פשוטים: וראיתי שאין ספור ספרים דנו בזה, כמו, לגבי, חציית מעבר אדום בשב"ק לגרום לו לנהג לצפור, והאם חייבים אנו לדאוג שהחילונים לא יאכלו חמץ בפסח ועוד כהנה.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ד' מאי 01, 2013 9:34 pm

בברכה המשולשת כתב:אינו דומה. כשמוחה הרי הוא מציג בפניו את דין התורה ומתרה בו שהדבר אסור, ואילו הדיון באשכול הנוכחי הוא שהיהודי היר"ש עושה מעשה שבגינו התינוק שנשבה (ואפילו אינו תינוק שנשבה) עובר עבירה - ללא שאומרים לו שהדבר אסור

ביקשתי להוכיח מדברי הרמ"א שמותר לנו לגרום למחללי שבת את החילונים השוטרים לחלל את השבת שהרי ממילא מחללי שבת המה, ואין בזה משום לפני עוור אלא אמרינן בזה הלעיטהו לרשע, שאם לא כן, מדוע מותר למחות בו כאשר הינך יודע שלא ישמע לך, וכל ההוכחה שלך גורם לו שיוסיף חטא על פשע, שלפני המחאה, היה מחלל במזיד, ועכשיו מחלל במזיד והתראה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 01, 2013 10:05 pm

לעצם השאלה מנזיר מדוע אסור לתת לו יין משום לפני עיוור, ולא אמרינן הלעיטהו לרשע, בפשטות יש לומר בזה, משום שהתם טרם חטא, ועל כן אסור להכשילו, אך נזיר המזיד ושותה יין מותר להכשילו שישתה עוד יין. וכך ראיתי גם בשו"ת משנה הלכות.

לא יאומן שכתב כן מהמשנה בשביעית גבי משאלת אשה לחבירתה שאם הוא וודאי אסור אע"פ שהיא חשודה על השביעית ואוכלת פירות שביעית כל השנה וכן בחבר וע"ה וכלי מחרישה

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ד' מאי 01, 2013 10:23 pm

שו"ת משנה הלכות חלק ה סימן רפב

ולכאורה צ"ע דמ"ש מהא דלא יושיט אדם יין לנזיר ואבמה"ח לב"נ ולא אמרינן הלעיטהו לרשע ונ"ל לומר בזה סברא דדוקא במקום שעדיין אינו עושה עבירה ואין בידו לעשות העבירה בלי שיסייעו לו כה"ג אסור להושיט לו אבל היכא דהוא כבר עבר על העבירה והוא עומד במרדו כה"ג אמרינן הלעיטהו לרשע אבל להכשילו בעבירה אחרת אסור ודו"ק ועיין ב"ש יו"ד סי' י"ז כעין זה ע"ש.

לא קראתי בעיון רב את כל התשובה, אך לזה הקטע כוונתי.
ואם שגיתי והוא רחום יכפר.

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ד' מאי 01, 2013 10:44 pm

כתונת_פסים כתב:שו"ת משנה הלכות חלק ה סימן רפב:
ולכאורה צ"ע דמ"ש מהא דלא יושיט אדם יין לנזיר ואבמה"ח לב"נ ולא אמרינן הלעיטהו לרשע, ונ"ל לומר בזה סברא דדווקא במקום שעדיין אינו עושה עבירה ואין בידו לעשות העבירה בלי שיסייעו לו כה"ג אסור להושיט לו, אבל היכא דהוא כבר עבר על העבירה והוא עומד במרדו כה"ג אמרינן הלעיטהו לרשע, אבל להכשילו בעבירה אחרת אסור ודו"ק ועיין ב"ש יו"ד סי' י"ז כעין זה ע"ש.

לכאורה בדבריו מבואר להדיא שלא כדברי מר, אלא שאם הוא עושה איסור (גזל) מותר להכשילו שבמעשה זה יעבור בעוד איסורים (ערלה), אך מי שהוא עבריין - אין היתר להכשילו באיסור נוסף (וה"ה כאן אם שוטר או נהג שאינו שומר שבת ל"ע, אסור להכשילו בעוד נסיעה, (אך אם חשוב רשע יתכן שמותר לגרום לו שבנסיעה שממילא נוסע ייכשל גם בעוד איסורים).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 01, 2013 10:57 pm

גם אני בקריאה ראשונה הייתי מבין כמו כתונת פסים שכוונת המשנה הלכות לחלק בין אותו סוג עבירה לסוג אחר, אבל וודאי שאתה צודק שהרי זה אינו כי בסוגיא דצנועים הוא סוג עבירה אחר ואמרינן הלעיטהו לרשע. ועל כרחך שכוונתו כדבריך שאם הוא עושה עכשיו עבירה ממש לא איכפת לן שיעבור עוד עבירה גם מסוג אחר, אבל להכשילו בעבירה אחרת היינו אם לא עושה עתה עבירה בלאו הכי ורק אתה מכשילו, אע"פ שדרכו לעשות את אותו איסור , זה אסור. ובזה כמובן מיושב קושייתי משביעית עליו.

כתונת_פסים · הודעהעל ידי **כתונת_פסים** » ה' מאי 02, 2013 1:01 am

גם במידה ונפרש כמו שכתב כבודו, שרק באיסור שעוסק בה עתה מותר להכשילו. עדיין מסקנא דמילתא אינו בהכרח כמו שכתב הרב למאי נ"מ.

דאפשר, כיון שהחילונים מחללים את השבת בין אם זה בבישול ובין אם זה בסחיטה וכדו' – (ואין צריך לפנים שכל מי שאינו שומר שבת בהכרח מחללו), ממילא מותר להכשילם בהבערה ובנסיעה.

ולדעתי, בישול הבערה וכדו' נחשבת לעבירה אחת, כלומר, עבירה של "חילול שבת". שאינו שובת כפי שציוותה תורה, והעוסק בבישול או בסחיטה הרי זה כאילו עוסק בנסיעה רח"ל. - שאינו שובת ומחלל את השבת.

כמובן שאיני קובע מסמרות.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ה' מאי 02, 2013 2:09 am

הכהן כתב:הבה נחדד את השאלה: מה יותר "אביזרייהו דחילול שבת", זה או שפע שוק?

יש מענה?

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ה' מאי 02, 2013 2:47 am

הר' כתונת פסים,
אתה עושה דבר בעייתי, משום שאתה גורם לאדם לחלל שבת, מתוך הנחה שבלא"ה הוא יחלל שבת, כשקביעה זו איננה מבוססת כלל. אולי הוא רק יישן? אולי הוא יעשה דברים הכרוכים "רק" באיסורי דרבנן? (הנחה זו סבירה מאד אם נפסוק כסוברים שכל מכשיר חשמלי שאין בו חוט להט איסורו מדרבנן, ואילו נסיעה ברכב כרוכה בכמה וכמה איסורי דאורייתא, הן מחמת הבערת הדלק והן הדלקת אורות.) אולי הוא יחלל שבת רק פעם בשעה ועכשיו אתה גורם לו לחלל כל דקה?

הרב הכהן כתב:הבה נחדד את השאלה: מה יותר "אביזרייהו דחילול שבת", זה או שפע שוק?

אינני בקי בדיוק בעובדות לגבי 'שפע שוק', אך למיטב זיכרוני שם המדובר על סיפור הרבה פחות בעייתי, וזאת משום שכאן הנוסע למירון גורם לחילול שבת לצורכו ולביטחונו, ואילו ב'שפע שוק' מדובר באדם שקונה סחורה שלא נעשתה/הובאה בשבת, וממילא איננו גורם לחילול שבת ולא נהנה ממנו, אלא שלבעלים יש רשת אחרת שהיא מחללת שבת, ואם נמנע מלקנות אצלו הוא - אולי - יסכים/יוכרח להשבית את הרשת ההיא בשבת.

<><><>

ולעצם הדיון,

שוב, ראיתי מציינים לדברי האבני נזר יו"ד סי' קכו, המשיג על הדגול מרבבה והמחלק בין משומד גמור (שהמיר דתו) לבין מומר לדבר אחד שחייבים להצילו, יעו"ש בראיותיו.

ישנו · הודעהעל ידי **ישנו** » ד' אפריל 26, 2017 8:57 am

התפרסה הוראתו של רב המשטרה שהתיר לשוטרים לחלל שבת כדי לאבטח את אירועי ל"ג בעומר במירון.
טענתו היא שאם לא יגיעו השוטרים מוקדם זה פיקו"נ של ממש.
הדרך היחידה לדבריו למנוע חילול שבת היא ע"י דחיית כל ההדלקות ליום ראשון בבוקר.

למה באמת אין הוראה של גדולי ישראל לדחות את ההדלקה לבוקר, האם באמת אין צורך לדאוג למניעת חילול שבת של השוטרים?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר