ספר משנה כפשוטה הוצא מהאוצר?

[אליהוא]

בעבר היה כאן דיון קצר על הספר משנה כפשוטה, ונראה היה שהרב אוצר החכמה לא מסתייג מהספר.
viewtopic.php?f=7&t=5688&p=47873&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%A0%D7%94+%D7%9B%D7%A4%D7%A9%D7%95%D7%98%D7%94#p47905
כעת שמעתי שהספר הוצא מהאוצר, ואכן לא נמצא ברשימת הספרים.
מענין לדעת מה סיבת שינוי המדיניות.

[היא שיחתי]

http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?162847

[אוצר החכמה]

בעבר היה כאן דיון קצר על הספר משנה כפשוטה, ונראה היה שהרב אוצר החכמה לא מסתייג מהספר.
viewtopic.php?f=7&t=5688&p=47873&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%A0%D7%94+%D7%9B%D7%A4%D7%A9%D7%95%D7%98%D7%94#p47905
כעת שמעתי שהספר הוצא מהאוצר, ואכן לא נמצא ברשימת הספרים.
מענין לדעת מה סיבת שינוי המדיניות.

אין קשר בין דעת הרב אוצר החכמה, לבין הוצאת ספר מן המאגר. יש רבנים שמחליטים על כך, ובדעתם תליא מילתא.

[בן סוכו]

מהי הסיבה שועדת הרבנים פסלה את הספר?

[אליהוא]

האם הרבנים המחליטים נוהגים להודיע את טיעוניהם? מעין 'מהיכן דנתוני'

[ביקוש האמת]

בעל הספר לא חידש "תורה חדשה" אלא כך דעתם של גדולי הדורות: רס"ג ר"ח רי"ף, וכן כתב תיו"ט שכן דרך הרמב"ם בפיהמ"ש, מהרש"ל, וכן העידו תלמידי הגר"א שכן דעת רבם, יעב"ץ תפא"י הנצי"ב שרידי אש ועוד

[אדג]

תגידו, מישהו הוא בעל מניות באוצר החכמה? זהו (למיטב ידיעתי) חברה פרטית, שמספקת שירותים מסויימים מאד. בעל-הבית מתייעץ ברבותיו ומורי דרכו, ועושה ככל אשר יורוהו. לא מוצא חן בעיני מישהו? יתכבד ויעזבנו במנוחה.

(אני משוכנע שאם מישהו שילם מראש עבור שנה, חודש או שבוע, יסכימו בעלי החברה לשלם לו את שוויו של הספר מכלל התשלום - 0.002% מכלל הסכום...)

[בגולה]

תגידו, מישהו הוא בעל מניות באוצר החכמה? זהו (למיטב ידיעתי) חברה פרטית, שמספקת שירותים מסויימים מאד. בעל-הבית מתייעץ ברבותיו ומורי דרכו, ועושה ככל אשר יורוהו. לא מוצא חן בעיני מישהו? יתכבד ויעזבנו במנוחה.

(אני משוכנע שאם מישהו שילם מראש עבור שנה, חודש או שבוע, יסכימו בעלי החברה לשלם לו את שוויו של הספר מכלל התשלום - 0.002% מכלל הסכום...)

דפח"ח וש"י, מסכים אתך בכל מילה!

[יאיר]

תגידו, מישהו הוא בעל מניות באוצר החכמה? זהו (למיטב ידיעתי) חברה פרטית, שמספקת שירותים מסויימים מאד. בעל-הבית מתייעץ ברבותיו ומורי דרכו, ועושה ככל אשר יורוהו. לא מוצא חן בעיני מישהו? יתכבד ויעזבנו במנוחה.

נכון. רק ספר כמו זה(עיי"ש),
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?140929&&page=14
עונה להגדרתך...מסויימים מאוד (אחרי שהובטח מס' פעמים שיוסר מהאוצר),
אבל "משנה כפשוטה" ח"ו...
(ומסתמא הודעה זו תמחק בין רגע כצפוי)...

[איש_ספר]

יש"כ לרב אדג על דבריו הנכוחים.
ועדת הרבנים של אוצר החכמה, מורכבת מרבנים המזדהים בשמם, ובראשם הגרב"ש דויטש.
לבירורים/תלונות בכל ענין כזה וכיו"ב ניתן לפנות אליהם.
הקונטרס 'אגרת לשליח' הוסר, וכנראה בגלל תקלה טכנית שב כעשב שוטה הצץ בין הרצפות.
(ותודה ליאיר על תשומת הלב - למדנו שאפילו בהודעה שכולה 'טפשות כתב', ניתן להפיק איזה דבר תועלת)

[יאיר]

אם כך אולי תסביר לי מדוע אותו אשכול על "אגרת לשליח" נמחק?
ומדוע נמחקו הודעותיי כשהתרעתי כל כך שוב ושוב?
ומדוע החוברת חוזרת לרשימה כל פעם מחדש שוב ושוב?

[איש_ספר]

אני לא מכיר את הצדדים הטכניים ולכן לא יודע להסביר איך זה קורה.
האשכול ההוא נמחק כשהספר הוסר, ולא היה טעם עוד בו.
אני לא ידע על איזה הודעות נוספות אתה מדבר.

[אדג]

תגידו, מישהו הוא בעל מניות באוצר החכמה? זהו (למיטב ידיעתי) חברה פרטית, שמספקת שירותים מסויימים מאד. בעל-הבית מתייעץ ברבותיו ומורי דרכו, ועושה ככל אשר יורוהו. לא מוצא חן בעיני מישהו? יתכבד ויעזבנו במנוחה.

נכון. רק ספר כמו זה(עיי"ש),
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?140929&&page=14
עונה להגדרתך...מסויימים מאוד (אחרי שהובטח מס' פעמים שיוסר מהאוצר),
אבל "משנה כפשוטה" ח"ו...
(ומסתמא הודעה זו תמחק בין רגע כצפוי)...

אני משתמש בחוברת זו (ועוד רשימה ארוכה של חוברות דומות לזו) באותה תדירות שיאיר לומר את "ויואל משה" ו"איש_ספר" "לקוטי שיחות". בקיצור, מה אתה רוצה ממני?

[יאיר]

מחילה מכבוד אדג.
(הבהרה נשלחה בפרטי).

[אוצר החכמה]

אם כך אולי תסביר לי מדוע אותו אשכול על "אגרת לשליח" נמחק?
ומדוע נמחקו הודעותיי כשהתרעתי כל כך שוב ושוב?
ומדוע החוברת חוזרת לרשימה כל פעם מחדש שוב ושוב?

הסיבה היא באשמתי שבמקום להכניס הוראה כללית במערכת לא להעלות את הספר סילקתי אותו בכל פעם שעלה וממילא שב בפעם הבאה וב"ה יאיר עומד על המשמר לבדוק בכל הכנסה אם חזר
הספר.

[כרם]

תגידו, מישהו הוא בעל מניות באוצר החכמה? זהו (למיטב ידיעתי) חברה פרטית, שמספקת שירותים מסויימים מאד. בעל-הבית מתייעץ ברבותיו ומורי דרכו, ועושה ככל אשר יורוהו. לא מוצא חן בעיני מישהו? יתכבד ויעזבנו במנוחה.

(אני משוכנע שאם מישהו שילם מראש עבור שנה, חודש או שבוע, יסכימו בעלי החברה לשלם לו את שוויו של הספר מכלל התשלום - 0.002% מכלל הסכום...)

כשם שאין פרצופיהם של בני אדם שוים כך אין דעותיהם שוות, ואם מי שדעתו שונה שואל - כאן בציבור - מדוע ספר פלוני נפסל, הוא לא צריך להיות בעל מניות באוצר החכמה. מותר לשאול ולהתעניין מה פסול ראו בספר זה.
גם במכולת - עסק פרטי לכל הדעות - מותר להתעניין מדוע מוצר פלוני לא נמצא על המדפים.
מי שקורא את השאלה כקריאת תיגר, כביקורת שלילית, אכן שאול ישאל מישהו הוא בעל מניות באוצר החכמה?
אני ראיתי פה שאלה הבאה להעלות את הדיון, ולא ביקורת. אולי איני בקיא במערכת היחסים כאן...

[איש_ספר]

כרם, נחדד את הענין.
אם היה מדובר בחידושי ר' שלמה היימן ח"ב שיצאו מהאוצר, היה מקום לשאלה מה ראו על ככה.
בספר הספציפי הזה אין תהייה מה הבעייתיות שבו, אלא שאלה/ביקורת האם העמדה מוצדקת.
ובכן, אוצר החכמה מקבל הנחיות מכמה רבנים כשהדומיננטי שבהם הוא הגר"ש דויטש.
מעתה, מי שמעונין לשתף ולחלוק עם הצופים את דעתו האישית, יכול לעשות כך בכתיבה כאן.
אכן, מי שרוצה להשפיע, יתכבד לפנות לרבנים המחליטים.

[אליהוא]

יש"כ על המידע בדבר הרב הפוסל.
אני מבין שמידע בדבר הנימוקים אין.
אין בפתיחת האשכול משום עמדה כל שהיא בנידון, אלא אדרבא משום שהענין מעורפל,
היה מעניין לשמוע את נימוקי הרבנים לדונו כספרי קוסמין.
[או שאין הטענה אלא על הסגנון וכדו'].
ואולי הוא כההיא שיוצאת למלקות על שאכלה פגי שביעית.

[בן סוכו]

גם אני מצטרף לקריאתו של אליהוא, אולי הרב אוצר החכמה יועיל בטובו למסור את נמוקיהם של רבני אוצר החכמה לפסילת הספר,

[ביקוש האמת]

מה התמימות הזאת? וכי זה חידוש שהגרב"ש פסל? הרי בעל הספר מפרש את המשניות שלא כדרך בעלי הש"ס- ולרבים מיושבי בעית המדרש זה כימעט מינות- מה עוד שמשכילים הרבו לעסוק בזה [כמבואר באריכות בספרו של של חנן גפני] ובצורה זו ניגחו את בעלי הש"ס- כך שאף אם כוונתו של כותב הספר שונה - מ"מ המרחק לר רב - ואמרינן לנזיר סחור סחור וכו'.

[בן סוכו]

ביקוש האמת,
אינני מבין אותך כלל, באוצר החכמה נמצאים ספרי ''דעת מקרא'' של מוסד הרב קוק שעסוקם הוא בפשוטו של מקרא על פי התחדשות המדע והארכיאולגיה גם שם יש חשש שהלומד יושפע ח''ו מפרשנים חיצוניים ומבקרי המקרא, ובכ''ז סומכת הנהלת ''אוצר החכמה'' על רמתם המינימלית של קוראיה שלא יפלו בכגון דא, ולא ידעתי מדוע דוקא לספר ''פשוטו של מקרא'' קמה כל זעקה,
מה אשם המחבר שאיננו דתי לאומי בעל כח ועצמה, אלא אברך ת''ח פשוט, שאין מי שיפעיל שרירים בשבילו.

[חיים]

מה אשם המחבר שאיננו דתי לאומי בעל כח ועצמה, אלא אברך ת''ח פשוט, שאין מי שיפעיל שרירים בשבילו.

כמה שהספר יותר תמים ('אברך ת"ח פשוט') כך סכנתו מרובה יותר.
דווקא משום שמדובר ב'אברך ת"ח פשוט', יש לדקדק בו כחוט השערה.

דרך אגב, אם מישהו מפעיל שרירים נגד בעלי אוצר החכמה, יש להם ברירה להזמין משטרה.
הדלי"ם מפעילים שרירים גם במשטרה?

[בברכה המשולשת]

איני רוצה להיכנס לגופו של דיון, אבל פירוש פשוטו של מקרא (כמו בדעת מקרא) רווח מאוד אצל רבותינו הראשונים, משא"כ פשוטה של משנה, ואולי בשל כך ההבדל.

[אברימי]

איני רוצה להיכנס לגופו של דיון, אבל פירוש פשוטו של מקרא (כמו בדעת מקרא) רווח מאוד אצל רבותינו הראשונים, משא"כ פשוטה של משנה, ואולי בשל כך ההבדל.

ודאי שאי"ז המקום לדון בדברים אבל מצאתי לאחרונה דברי בעל תוי"ט בדרושי חידושי הלבנה שלו דף לד https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx? ... 84&page=35

ואני אומר שכמו שהתורה שבכתב דפשיטא מילתא שיש בה רמזים וסודות הקבלה ואפ"ה אין מקרא יוצא מידי פשוטו לעולם כמו שהבאתי מאמר חז"ל לעיל. כ"ש ועל אחת כמה וכמה שחז"ל כשאמרו מה שאמרו וכוונו אל סודות ורמזים מ"מ כוונתם הראשונה שדבריהם כפשוטם יהיו על נכון ולא יהיה בהם נפתל ועקש ח"ו

עי"ש בדבריו המכוונים כנגד דעת רבו המהר"ל. ואולי יש קשר גם לדעתו שאפשר לפרש משנה כנגד פירוש הגמרא (תוי"ט נזיר פ"ה משנה ה')
(בדעתו זו האריך הגר"מ ראטה בקונטרס שנדפס בספרו קול מבשר ולא נפניתי לעיין כעת אם הזכיר מדברי התוי"ט בדרוש הנ"ל).

[בברכה המשולשת]

איני רוצה להיכנס לגופו של דיון, אבל פירוש פשוטו של מקרא (כמו בדעת מקרא) רווח מאוד אצל רבותינו הראשונים, משא"כ פשוטה של משנה, ואולי בשל כך ההבדל.

ודאי שאי"ז המקום לדון בדברים אבל מצאתי לאחרונה דברי בעל תוי"ט בדרושי חידושי הלבנה שלו דף לד https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx? ... 84&page=35

ואני אומר שכמו שהתורה שבכתב דפשיטא מילתא שיש בה רמזים וסודות הקבלה ואפ"ה אין מקרא יוצא מידי פשוטו לעולם כמו שהבאתי מאמר חז"ל לעיל. כ"ש ועל אחת כמה וכמה שחז"ל כשאמרו מה שאמרו וכוונו אל סודות ורמזים מ"מ כוונתם הראשונה שדבריהם כפשוטם יהיו על נכון ולא יהיה בהם נפתל ועקש ח"ו

עי"ש בדבריו המכוונים כנגד דעת רבו המהר"ל. ואולי יש קשר גם לדעתו שאפשר לפרש משנה כנגד פירוש הגמרא (תוי"ט נזיר פ"ה משנה ה')
(בדעתו זו האריך הגר"מ ראטה בקונטרס שנדפס בספרו קול מבשר ולא נפניתי לעיין כעת אם הזכיר מדברי התוי"ט בדרוש הנ"ל).

ייש"כ הרב אברימי שליט"א על הדברים!

[למאי_נמ?]

כבר היה אשכול ארוך ע"ז, והוסבר שיש מח' אח' האם הותר לפרש משנה שלא כפי' התלמוד (ויש מאמר מהג"ר משולם ראטה זצ"ל בעל שו"ת קול מבשר, הסובר שא"א, ומפרש ד' הגר"א בע"א), ויש שהכשירו הדבר (כהתוס' יו"ט נזיר פ"ה מ"ה המפו' ועוד), ועכ"פ כאן היה נוסח חריף וחריג (שצרם להרב איש_ספר).

וראה viewtopic.php?f=27&t=12884#p120304

[מבית ומחוץ]

הגרב"ש דויטש הוא נשיא ועד רבני אוצר החכמה? נראה לי שרוב הספרים אינם לרוחו ולא לפי דרכו... ולא היה רוצה שיכירום.
וגם תמיד תמהתי מה עושים ספרי תעמולה של דגל התורה באוצר, (כמו וזרח השמש וביטאוני לחושבי שמו וספיחיהם) עכשיו זה מובן.

[יין המשמח]

איני רוצה להיכנס לגופו של דיון, אבל פירוש פשוטו של מקרא (כמו בדעת מקרא) רווח מאוד אצל רבותינו הראשונים, משא"כ פשוטה של משנה, ואולי בשל כך ההבדל.

ודאי שאי"ז המקום לדון בדברים אבל מצאתי לאחרונה דברי בעל תוי"ט בדרושי חידושי הלבנה שלו דף לד https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx? ... 84&page=35

ואני אומר שכמו שהתורה שבכתב דפשיטא מילתא שיש בה רמזים וסודות הקבלה ואפ"ה אין מקרא יוצא מידי פשוטו לעולם כמו שהבאתי מאמר חז"ל לעיל. כ"ש ועל אחת כמה וכמה שחז"ל כשאמרו מה שאמרו וכוונו אל סודות ורמזים מ"מ כוונתם הראשונה שדבריהם כפשוטם יהיו על נכון ולא יהיה בהם נפתל ועקש ח"ו

עי"ש בדבריו המכוונים כנגד דעת רבו המהר"ל. ואולי יש קשר גם לדעתו שאפשר לפרש משנה כנגד פירוש הגמרא (תוי"ט נזיר פ"ה משנה ה')
(בדעתו זו האריך הגר"מ ראטה בקונטרס שנדפס בספרו קול מבשר ולא נפניתי לעיין כעת אם הזכיר מדברי התוי"ט בדרוש הנ"ל).

מה הקשר בין דברי התו"י שכתב על פירושים בדרך הדרוש והסוד שישנו פרד"ס ולכן כפי שיש פירוש ע"ד הסוד והרמז ישנו ע"ד הפשט.

אולם כאן מדברים בכלל על פירושים שהם ע"פ פשט ואין מקום לפשט החולק ובפרט בפלוגתא במציאות כראב"ע שאכן הי' בן ח"י ולומר הפוך הינו פלוגתא במציאות.

[אוצר החכמה]

אולם כאן מדברים בכלל על פירושים שהם ע"פ פשט ואין מקום לפשט החולק ובפרט בפלוגתא במציאות כראב"ע שאכן הי' בן ח"י ולומר הפוך הינו פלוגתא במציאות.

כבר הבאתי באשכול אחר שדעת הירושלמי שם שהיה באמת כבן שבעים וכתב ביפ"מ שפליג על ש"ס דידן.

[יין המשמח]

אולם כאן מדברים בכלל על פירושים שהם ע"פ פשט ואין מקום לפשט החולק ובפרט בפלוגתא במציאות כראב"ע שאכן הי' בן ח"י ולומר הפוך הינו פלוגתא במציאות.

כבר הבאתי באשכול אחר שדעת הירושלמי שם שהיה באמת כבן שבעים וכתב ביפ"מ שפליג על ש"ס דידן.

ובגליון הש"ס כותב שצ"ע ע"ז כיון שהירושלמי בפ"ד כותב שנתתמנה בגיל 16, וחותם בצ"ע.
וא"כ לאו דוקא שחולק,

[ואגב ריהטא י"ל במה שכתב הירושלמי גבי הא שנתמנה לגדולה והאריך ימים, דלכאו' הרי מאז שנתמנה אין ידוע כמה שנים חי, וגם אם הי' בגיל שבעים (להיפ"מ) הרי הוא כבר הי' בגיל הזה קודם המינוי ולא לאחריו ולמרות שהי'.
ואולי יתרצנו א' מחכמי האוצר].

[אוצר החכמה]

לא הבנתי, היפ"מ הבין מדברי הירושלמי שהרי אני כבן שבעים שנה פירושו שאמר את זה כשהיה קרוב לבן שבעים, היינו שנים הרבה אחר שנתמנה, וזה לא כדברי הבבלי שאמר את זה כשהיה בן י"ח וכבן שבעים שנה היינו שנראה כבן שבעים אע"פ שאינו אלא בן י"ח, וזו המחלוקת מתי אמר ולא מתי נתמנה. וכיוון שגם לפי הירושלמי התמנה בצעירותו לכן אומר הירושלמי שהאריך ימים בגדולתו ולכן לא הבנתי גם את קושייתך.

[יין המשמח]

כן, אבל דברי המשנה כפשוטה הם שלא יתכן שיראה בגיל י"ח כע',
כלומר שחולק במפורש על דברי הבבלי והירושלמי.
ואין דבריו על זמן האמירה...

[אוצר החכמה]

אני בעיקר התכוונתי לציין לעצם הדבר שהשיטה הזאת היא שיטת הירושלמי ולא שיטה זרה שאין לה שום מקור.

בכל מקרה הסתכלתי על הדיון מאז, וראיתי ששם גם כבר הערתי שהויכוח שלו בעניין הזה הוא עם הרמב"ם שטוען שזה היה באופן טבעי ולא נסי, וע"ז כתב שזה לא סביר שמחמת יגיעת התורה יהיה זה בגיל צעיר, וזה וודאי שאפשר להעיר על דברי הרמב"ם.

[יין המשמח]

וז"ל הרמב"ם:
ואולם מה שאמר ר"א בן עזריה הרי אני כבן שבעים שנה ולא אמר בן שבעים שנה, כי לא היה בן שבעים אלא צעיר לימים היה, והיה מרבה לשנות וללמוד ולקרות יום ולילה עד אשר תשש כחו, ונזרקה בו שיבה וחזר כזקן בן שבעים שנה, והיה התחלת השיבה ברצונו כמו שנתבאר בגמרא,

כלומר ששיטת הרמב"ם היא לא שכל שערו הלבן בא לו בדרך הטבע, אלא שתחילתו היתה משקידתו העצומה יומם וליל.
אולם ודאי שרק "התחלת השיבה ברצונו" היתה.
אבל המשך שהוא עוד ח"י שורות לבנות נוספו לו בו בלילה "כמו שנתבאר בגמרא", וק"ל.

[אוצר החכמה]

אני הייתי מבין את הרמב"ם להיפך, שהרמב"ם בכלל לא הבין שהכוונה שאמר הרי אני כבן שבעים שנה היינו שהיה כשהיה בן י"ח אלא שהיה צעיר לימים יחסית. והיינו שהי"ח שורות אינן עושות את האדם שנראה כבן שבעים. ולפי זה יתפרש העניין כך שמרצונו שלא ייראה מדי צעיר התחילה לו ההלבנה, אבל מכוח זה אינו נראה מדי צעיר אבל גם אינו נראה כבן שבעים, ועוד שהרמב"ם הבין שע"ז אין לו מה לומר הרי אני כבן שבעים שנה, כי מה עניין זה אצל לא זכיתי. אלא שאמר שאע"פ שיגע ועמל והתחבר עם החכמים הרבה ומחמת זה הלבין כמו שכתב הרמב"ם, לא זכה לשתאמר, והיה זה בגיל יותר מבוגר מבן י"ח אבל כשהיה עדיין צעיר לימים ולא בן שבעים. ולפי זה יפרש הרמב"ם את דברי הגמרא על הי"ח שורות שזהו שאמר ראב"ע הרי אני, היינו שמחמת שהתחיל אצלו עניין זה בדרך הנס נמשך אח"כ שבעודו צעיר נראה כבן שבעים. ובזה נרוויח קושי, שאם נפרש בכוונת הרמב"ם שכבר הלבין קודם מה הוא שאמרה לו דביתהו לית לך חיוורתי הלא היה לו אא"כ נאמר שכוונתה שאין די. ולשון הרמב"ם שאומר שתחילת הדבר היה ברצונו משמע קצת כדברי. (נראה לי יותר שכוונת הרמב"ם ברצונו הוא יותר על עניין הנס, והיגיעה מקרי שלא ברצונו)



ומ"מ לפי זה סרה בכלל קושייתו של בעל משנה כפשוטה על דברי הרמב"ם.

[מתעניין]

לא ראיתי את דברי המשנה כפשוטה, אבל כיוון שהוזכר כאן גילו של ר' אלעזר בן עזריה כשאמר הרי אני כבן שבעים וכו', כדאי לראות את דברי המהר"ל בגבורות ה' פרק נ"ג:

פרק נג.jpg (60.55 KiB) נצפה 10209 פעמים

עיי"ש שפירושו האחרון נראה לו עיקר!

[אוצר החכמה]

ייש"כ ואני שמח שכוונתי לדבריו בפירושי לדברי הרמב"ם