ששה בכרס אחד בלידת משה רבינו עליו השלום

סורגים · הודעהעל ידי **סורגים** » ש' ינואר 05, 2013 10:46 pm

מדוע לא ילדה יוכבד יחד עם משה רבנו עליו השלום ששה בכרס אחד.
א. בזמן הגזירה של היאור תשליכוהו לא ילדו ששה בכרס אחד, היות ולא ניצלו ישראל מגזירה זו.
ב. שבט לוי לא ילדו ששה בכרס אחד, בהיות שלא היו משועבדים (שמעתי בשם דעת מקרא, אך אינו רוצה לעיין בספר דעת מקרא, שמפרש שלא כרש"י ולא כחז"ל בפירוש הכתובים.
והגם שכבר הבאנו בשם האור החיים הק' שמותר לפרש שלא כחז"ל בפירוש הכתובים, פשוט הדבר שאין לנו לעמך רשות לפרש שלא כחז"ל על סמך דברי האור החיים אלו. ורש"י כידוע מעתיק דברי חז"ל).
ג. זכור לי שרש"י פירש ששבט לוי היו מעט מפני שהארון היה מכלה בהם, ולא כתב משום שלא התקיים בהם כאשר יענו אותו כן ירבו וכן יפרוץ. כפי ששמעתי בשם דעת מקרא.
ד. גם לאלו הראשונים שפירשו כאשר יענו אותו, כלומר, מכוח זה שעינוי אותם, מפני זה התקיים בהם, כן ירבה וכן יפרוץ, מהכ"ת שהכוונה רק לעינוי העבודה ולא לעינוי שהיו מענים אותם והיו משליכים את התינוקות ליאור.

הפנו אותי לדעת מקרא במדבר.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?154885&

אשמח לשמוע מי עמד בזה, ואם יש מי שמפרש כפי ששמעתי בשם דעת מקרא, שלא התקיים בשבט לוי ששה בכרס אחד כיון שלא היו מעונים בעבודה בחומר ובלבנים.

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ש' ינואר 05, 2013 11:06 pm

רמב"ן פרשת במדבר
והנה לא היו שבט הלוים כשאר השבטים, כי מבן חדש ומעלה לא היו רק עשרים ושנים אלף (להלן פסוק לט), ומבן שלשים שנה כלם שמנת אלפים (להלן ד מח), והנה לא יגיעו מבן עשרים שנה ומעלה לחצי שבט מישראל הפחות שבכלם, ועדין לא נשאו הארון שתהיה הקדושה מכלה בהם, וזה תמיה איך לא יהיו עבדיו וחסידיו ברוכי ה' כשאר כל העם. ואני חושב, שזה חזוק למה שאמרו רבותינו (תנחומא וארא ו) כי שבטו של לוי לא היו בשעבוד מלאכת מצרים ובעבודת פרך. והנה ישראל, אשר מררו המצריים את חייהם בעבודה קשה כדי למעטם, היה הקב"ה מרבה אותם כנגד גזרת מצרים כמו שאמר (שמות א יב) וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ, וכאשר נאמר עוד בגזרת אם בן הוא והמיתן אותו וירב העם ויעצמו מאד (שם פסוק כ), כי היה הקב"ה אומר נראה דבר מי יקום ממני או מהם, אבל שבט לוי היו פרים ורבים כדרך כל הארץ ולא עלו למעלה כשאר השבטים.

סורגים · הודעהעל ידי **סורגים** » ש' ינואר 05, 2013 11:23 pm

יישר כוחך.
זכרתי שיש מי שמפרש כן, אך לא זכרתי שזה הרמב"ן.

ועתה באמת פלא גדול מדוע גזירת פרעה ושל והמיתן וכו' גרם להם להתעצם במאוד מאוד, וגזירת היאור שהיה גם על שבט לוי, עובדה היא שרצו להמית את משה רבינו עליו השלום, לא גרם להם להתעצם.
וצריך עיון לכאו'.

כוונתי לקטע זה ברמב"ן הנ"ל.

רמב"ן פרשת במדבר
וכאשר נאמר עוד בגזרת אם בן הוא והמיתן אותו וירב העם ויעצמו מאד (שם פסוק כ), כי היה הקב"ה אומר נראה דבר מי יקום ממני או מהם, אבל שבט לוי היו פרים ורבים כדרך כל הארץ ולא עלו למעלה כשאר השבטים.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' ינואר 06, 2013 12:07 am

פשט דברי חז"ל 'שישה בכרס אחד' אינו שישייה הנולדים יחד, אלא שישה ילדים שנולדים לאשה אחת.

את דבריך בסעיף ב' לא הבנתי כלל. אחר שאתה מודע לדברי אוה"ח, אתה עדיין סבור שא"א לפרש אחרת מחז"ל?!

סורגים · הודעהעל ידי **סורגים** » א' ינואר 06, 2013 12:23 am

פשט דברי חז"ל 'שישה בכרס אחד' אינו שישייה הנולדים יחד, אלא שישה ילדים שנולדים לאשה אחת.

עד כמה שזכור לי למדו כן חז"ל מלשון וישרצו, שהיו כמו שרצים, כמו השרץ הגדול והוא העכבר, שמשריץ תמיד ששה בבת אחת.

אשמח לדעת שאני טועה בזה.

את דבריך בסעיף ב' לא הבנתי כלל. אחר שאתה מודע לדברי אוה"ח, אתה עדיין סבור שא"א לפרש אחרת מחז"ל?!

ראה היטב בדברי האוה"ח וגם לדעתו אסור לפרש שלא כדברי חז"ל, האור החיים הק' הבין שלהתווכח עם רש"י אינו נחשב למתווכח עם חז"ל אלא עם רש"י, וכאן אני מתחבט מידי פעם מחדש, אם מותר לפרש שלא כרש"י, שהרי רש"י דרכו להעתיק את מה שאמרו חז"ל, שלא כמו שאר הראשונים שהיו מוסיפים משל עצמם.

בברכה המשולשת

א. ידוע הסבר מרנא המהר"ל לעניין ששה בכרס אחד (בספרו הקדוד גבורות ה', ובעוד מספריו) שהכוונה מבחינת המימד הרוחני העליון, אך לאו דווקא בהיבט בגשמי-מעשי.
ב. ממפקדי בני ישראל במדבר ברור ששבט לוי היה קטן בהרבה משאר השבטים.
ג. על פירוש דלא כחז"ל כבר עסקו רבים- וגם רש"י הקדוש עצמו לאו דווקא מבאר תמיד כחז"ל, וזכורני שעסק בזה המשך חכמה בכמה מקומות.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » א' ינואר 06, 2013 11:22 am

סורגים כתב:ועתה באמת פלא גדול מדוע גזירת פרעה ושל והמיתן וכו' גרם להם להתעצם במאוד מאוד, וגזירת היאור שהיה גם על שבט לוי, עובדה היא שרצו להמית את משה רבינו עליו השלום, לא גרם להם להתעצם.
וצריך עיון לכאו'.

אכן כדברך יש להקשות שהרי שבט לוי היה בגזרת כל הבן הילוד היאורה ‏תשליכוהו ומדוע לא היה מגיע להם על זה ברכת כאשר יענו אותו כן ‏ירבה?‏
וי"ל שברכת כן ירבה נועדה להראות למצרים דברי מי יקום דהיינו ‏שהם אמרו לענות את עם ישראל בעבודה קשה כדי לא ירבו והקב"ה ‏אמר להפך כן ירבה. וכן בכל גזרה שעשו המצרים עשה ה' ברכה ‏הפוכה וכמו בגזרת אם בן הוא והמיתן אותו כתוב וירב העם.‏
וכן בגזרה של היאורה תשליכוהו עשה ה' נס להיפך כמבואר בילקוט ‏שמעוני (תורה פרשת שמות רמז קסה) וז"ל: כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו ‏רבי שילא אמר כל הילדים שהשליכו היה היאור פולט אותם במדבר ‏והיה הקדוש ברוך הוא מביא סלע בפי כל אחד ואחד וסלע מצדו ‏והסלע שביניהן היה מניק אותם דבש וחלב והסלע שבצדיהן היה מסיך ‏אותן שמן כחיה שהיא ממסכת את בנה שנאמר ויניקהו דבש מסלע ‏וגו'. עכ"ל ולנסים אלו זכו גם הלויים בגלל שהיו בגזרה זו אבל לא ‏זכו לכן ירבה כי לא היו בגזרת המיעוט ע"י עבודת פרך.‏

סורגים · הודעהעל ידי **סורגים** » א' ינואר 06, 2013 12:10 pm

לשיטתך הרב רחמים שאתה מפרש כאשר יענו כן ירבו, כלומר, שלא הצליחו המצריים בהבה נתחכמה, ולא הועיל להם כל גזירה שגזרו להמעיט את היילודה, והכן ירבה היה רק עניין של דבר מי יקום, א"כ לפי חשבון זה היה להם לשבט לוי להיות שווה במניין עם שאר השבטים.

שהרי גם אם לא התברכו הלווים בכן ירבו סוף סוף הרי גם לא סבלו מן הכאשר יענו, ומדוע היו שבט לוי פחות משאר השבטים.

וגם לשון הרמב"ן אינו משמע כל כך כדבריך, שכתב, כדרך כל הארץ, כלומר, ושאר השבטים רבו למעלה מדרך הטבע.

עוד יש להוסיף בזה, ומזה גם להקשות על מה שהביא הרב בברכה
עיין במפרשים וחמושים עלו חמישית בלבד עלו, כי בהכרח שהיו מולידים ששה בכרס אחד, שאל"כ איך הגיעו ישראל למספרם עצום של חמש עשרה מליון תוך רדו שנים, ויש לדון בזה הרבה.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » א' ינואר 06, 2013 12:37 pm

סורגים כתב:לשיטתך הרב רחמים שאתה מפרש כאשר יענו כן ירבו, כלומר, שלא הצליחו המצריים בהבה נתחכמה, ולא הועיל להם כל גזירה שגזרו להמעיט את היילודה, והכן ירבה היה רק עניין של דבר מי יקום, א"כ לפי חשבון זה היה להם לשבט לוי להיות שווה במניין עם שאר השבטים.

שהרי גם אם לא התברכו הלווים בכן ירבו סוף סוף הרי גם לא סבלו מן הכאשר יענו, ומדוע היו שבט לוי פחות משאר השבטים.

וגם לשון הרמב"ן אינו משמע כל כך כדבריך, שכתב, כדרך כל הארץ, כלומר, ושאר השבטים רבו למעלה מדרך הטבע.

דבר מי יקום גרם לא רק שעם ישראל לא יתמעטו כמחשבת המצריים אלא גם יתרבו מעל דרך הטבע [וזה מה שמדגיש הפסוק ובנ''י פרו וישרצו וירבו ויעצמו במאוד מאוד כלומר מעל דרך הטבע שהרי ללדת שישה בכל החיים של האשה זה מעט ואין זה פלא כלל אברכים בין שלושים וחמש יש להם מזמן ששה ילדים בדרך כלל.]
לעומת זאת הלויים התרבו רק כדרך הטבע ולא מעל הטבע לפיכך היו פחות מעם ישראל בהרבה.
כי ביאור דבר מי יקום זה שהמצריים רצו לשנות את הטבע ולהמעיט הילודה ובא הקב''ה ואמר אני אשנה את הטבע להיפך וארבה את הילודה מעל הטבע ונראה דבר מי יקום אבל אין נקרא דבר מי יקום אם הקב''ה רק ישמור על הכמות הרגילה בלאו הכי.

סורגים · הודעהעל ידי **סורגים** » א' ינואר 06, 2013 3:16 pm

פשוט שכך הוא הפשט הפשוט.

שלא הסתפק הקב"ה בזה שפרעה לא הרוויח מן הגזירות שלו, אלא דאג להראות לו שהוא מפסיד מזה, וכשהוא זומם למעט את היילודה על ידי שהיה מעבידם בפרך הענישו הקב"ה שיתעצמו במאוד מאוד. (כלומר, הקב"ה לא היה רק כמתגונן כביכול מפני גזירותיו של פרעה אלא דאג שפרעה יפסיד ממה שהיה גוזר על ישראל).

שאלתי את ששאלתי לא מפני שנתפסתי על הלשון "דבר מי יקום", אלא מפני שכתבת לתרץ שבגזירת היאור עשה להם הקב"ה נס שפלט אותם היאור וכו' ועל זה שאלתי, אם כדבריך, היכן יש בזה את ה"היפוך", ולדבריך יוצא שבגזירת היאור הסתפק הקב"ה כביכול בזה שפרעה לא הרוויח מן הגזירה, שפלט אותם היאור וכו' ונותרו בחיים, אך לא סבל מזה פרעה ולא הפסיד כלום מן הגזירה, וכפי שהענישו הקב"ה אצל ויעבידו אותם בפרך ואצל אם בן הוא והמיתן אותו וכפי שהביא הרמב"ן.

כלומר, לדבריך, בגזירת היאור נותר המצב סטטי כפי שהיה, שהוא זמם להטילם ליאור והקב"ה הצילם, אך לא הפסיד מזה פרעה כלום, בניגוד למה שעשה לו הקב"ה כשגזר לשעבדם וכשגזר להמית את הבן היילוד.

ובהכרח צ"ל שגם בגזירת היאור נענש פרעה שהיו ישראל מתעצמים וכו' וכפי שהענישו הקב"ה על גזירת השעבוד ועל גזירת והמיתן, והדרא קושיא לדוכתיה מדוע א"כ בני לוי שגם עליהם גזר פרעה וכנ"ל לא התברכו בכן ירבה, ומדוע לא התעצמו.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » א' ינואר 06, 2013 3:29 pm

סורגים כתב:ובהכרח צ"ל שגם בגזירת היאור נענש פרעה שהיו ישראל מתעצמים וכו' וכפי שהענישו הקב"ה על גזירת השעבוד ועל גזירת והמיתן, והדרא קושיא לדוכתיה מדוע א"כ בני לוי שגם עליהם גזר פרעה וכנ"ל לא התברכו בכן ירבה, ומדוע לא התעצמו.

ובכן אין זה מוכרח ואסביר:
מבואר בפסוקים ששתי גזרות היו א: עבודת פרך כאשר ראה פרעה את ריבוי העם ופחד שמא ילחמו במצריים וגזר עבודת פרך כדי למעט את הילודה. ב: כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו כאשר ראה פרעה שעתיד לצאת מושיע לישראל ונתחכם לאבדו במים כי ראה שילקה במים וכי חשב לא יענש מאת האלקים במים מידה כנגד מידה.

וכעת הביאור הוא כך: הגזרה של עבודת פרך היתה רק על עם ישראל ולא על שבט לוי וה' עשה שדברו יקום ופרעה יפסיד וכמו שהסברת ואדרבא הם רבו. הגזרה השניה של היאור היתה על כל ישראל והנה גם כאן ה' הקים את דברו ולא רק שמושיען של ישראל לא טבע אלא 'בזכות' גזרת יאור מושיען של ישראל נתגדל כנסיך בבית פרעה ולא כעבד שפל בתוך עם של עבדים נמצא שפרעה גם הפסיד בגזרתו וה' השתמש בגזרתו כדי לעשות הפוך ממה שהוא תכנן. אה! אשר בחר בנו מכל העמים...

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' ינואר 06, 2013 6:09 pm

רחמים כתב:
דבר מי יקום גרם לא רק שעם ישראל לא יתמעטו כמחשבת המצריים אלא גם יתרבו מעל דרך הטבע [וזה מה שמדגיש הפסוק ובנ''י פרו וישרצו וירבו ויעצמו במאוד מאוד כלומר מעל דרך הטבע שהרי ללדת שישה בכל החיים של האשה זה מעט ואין זה פלא כלל אברכים בין שלושים וחמש יש להם מזמן ששה ילדים בדרך כלל.]

מסתבר שמה שהיום ברור לך מאוד, היה פעם מאוד לא מקובל.
אם תוכל לספור בתנ"ך כולו יותר משלוש נשים שנולדו להם יותר משישה ילדים, אוליך אחריך את כליך לבית המרחץ.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » א' ינואר 06, 2013 6:28 pm

לייטנר כתב:מסתבר שמה שהיום ברור לך מאוד, היה פעם מאוד לא מקובל.
אם תוכל לספור בתנ"ך כולו יותר משלוש נשים שנולדו להם יותר משישה ילדים, אוליך אחריך את כליך לבית המרחץ.

וז''ל רבינו בחיי בראשית פרק כט פסוק לב

(לב) ותהר לאה ותלד בן. הזכיר בכולן: ותהר ותלד, להורות על תכיפת ענין. וסמך הלידה להריון, על שם שהיו יולדות כל אחת לשבעה חדשים, שהרי בשבע שנים שניים של עבודת רחל, נולדו כל השבטים כלם חוץ מבנימין. והנני מזכיר לך טעם הנולדים לשבעה שהם חיים, והנולדים לשמונה מתים. דע ....

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' ינואר 06, 2013 6:49 pm

רחמים כתב:
לייטנר כתב:מסתבר שמה שהיום ברור לך מאוד, היה פעם מאוד לא מקובל.
אם תוכל לספור בתנ"ך כולו יותר משלוש נשים שנולדו להם יותר משישה ילדים, אוליך אחריך את כליך לבית המרחץ.

וז''ל רבינו בחיי בראשית פרק כט פסוק לב

(לב) ותהר לאה ותלד בן. הזכיר בכולן: ותהר ותלד, להורות על תכיפת ענין. וסמך הלידה להריון, על שם שהיו יולדות כל אחת לשבעה חדשים, שהרי בשבע שנים שניים של עבודת רחל, נולדו כל השבטים כלם חוץ מבנימין. והנני מזכיר לך טעם הנולדים לשבעה שהם חיים, והנולדים לשמונה מתים. דע ....

כן, כן. רבנו בחיי כאן בשיטת ראב"ע.
מה קידמת בהביאך את רבנו בחיי, אם די היה לך לומר שלאה היא אכן אשה תואמת להגדרה שהצגתי?

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » א' ינואר 06, 2013 7:23 pm

לייטנר כתב:אם תוכל לספור בתנ"ך כולו יותר משלוש נשים שנולדו להם יותר משישה ילדים, אוליך אחריך את כליך לבית המרחץ.

לאה ילדה שבע ילדים ופנינה עשרה ומילכה ילדה שמונה וכמו שכתוב: בראשית פרק כב, כג : וּבְתוּאֵל יָלַד אֶת רִבְקָה שְׁמֹנָה אֵלֶּה יָלְדָה מִלְכָּה לְנָחוֹר אֲחִי אַבְרָהָם:
וכן קטורה ילדה שישה ואת ישמעאל
כבר יש לך 4 נשים שילדו מעל שש ילדים אז בבקשה...

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' ינואר 06, 2013 7:33 pm

חנה ילדה שבעה בנים? והכתוב צועק ואומר:

ותהר ותלד שלושה בנים ושתי בנות

איפה כתוב בתנ"ך כמה ילדים ילדה פנינה?

קטורה ילדה שישה בנים, את ישמעאל ילדה הגר.

אנא הקפד בנוסח השאלה שהצגתי: 'מעל שישה', בתנ"ך.

שפה ברורה · הודעהעל ידי **שפה ברורה** » א' ינואר 06, 2013 7:38 pm

לייטנר כתב:אם תוכל לספור בתנ"ך כולו יותר משלוש נשים שנולדו להם יותר משישה ילדים,

לא הבנתי, לשון השאלה היה אם יכול לספור בתנ''ך, לא שמעתי מי שלומד תנ''ך בלא רש''י

ורש''י כ' שקטורה זו הגר, ורש''י כ' שפנינה היתה לה עשרה ילדים

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » א' ינואר 06, 2013 7:38 pm

לייטנר כתב:חנה ילדה שבעה בנים? והכתוב צועק ואומר:
ותהר ותלד שלושה בנים ושתי בנות

איפה כתוב בתנ"ך כמה ילדים ילדה פנינה?

קטורה ילדה שישה בנים, את ישמעאל ילדה הגר.

אנא הקפד בנוסח השאלה שהצגתי: 'מעל שישה', בתנ"ך.

לגבי חנה אתה צודק בתנ''ך כתוב עד ילדה עקרה שבעה אבל חז''ל מסבירים שמואל שקול כשניים אבל למעשה ילדה רק חמשה
לגבי פנינה עיין בפסיקתא רבתי (איש שלום) פיסקא מג - כי פקד ה' את חנה ד"ה ותהר ותלד שלשה וז''ל:
ד"א הלא אנכי טוב לך מעשרה בנים אילו עשרה בנים של פנינה

קטורה והגר זו הינו הך כמבואר בבראשית רבה (וילנא) פרשת חיי שרה פרשה סא סימן ד וז''ל:
ושמה קטורה, רב אמר זו הגר, אמר ליה רבי נחמיה והכתיב ויוסף, א"ל על פי הדבור נשאה, היך מד"א (ישעיה ח) ויוסף ה' דבר אלי עוד, א"ל והכתיב ושמה קטורה א"ל שמקוטרת מצות ומעשים טובים, א"ל והכתיב ולבני הפילגשים אשר לאברהם א"ל פלגשם כתיב, בעודנו חי, אותה שישבה על הבאר ואמרה לחי העולמים ראה בעלבוני

אז בסה''כ יש לנו 4 נשים אחר שהוצאנו את חנה.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » א' ינואר 06, 2013 7:49 pm

וכן יש את אשת איוב הלא היא דינה בת יעקב שילדה שבעה בנים ושלוש בנות

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' ינואר 06, 2013 7:54 pm

בעצם, מה אני יכול לצפות ממי שטוען שאי אפשר ללמוד פשט אחר מחז"ל.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » א' ינואר 06, 2013 8:25 pm

לייטנר כתב:בעצם, מה אני יכול לצפות ממי שטוען שאי אפשר ללמוד פשט אחר מחז"ל.

לא הבנתי איך זה קשור, בכלליות כמדומה לי שהיה פה אשכול על זה לא מזמן אולי הגיע למחוזות לא רצויים ונמחק?

בברכה המשולשת

לא הבנתי את כל הויכוח.
בודאי שהמצב הרגיל היה שרוב הנשים לא ילדו 6 ילדים (וללא צורך להיכנס לדיון על פשט מול דרש וכו'. במדרשים מדובר על מספר מאוד קטן של נשים)
הנס היה שבמצרים כל הנשים היהודיות ילדו 6 ילדים לפחות (לפי ההסבר שאין מדובר בששה הנולדים ביחד)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' ינואר 07, 2013 8:29 am

אם הבנתי נכון, אף שראיתי רק מלמעלה, על זה בדיוק הויכוח, שרחמים טוען שאין סיבה להניח שלידת ששה ילדים היתה תופעה חריגה, ולכן אינו מוכן לקבל את הפירוש שהנס במצרים היה שילדו ששה ילדים בזה אחר זה.
באמת מהיכן ברור לכם שלידת ששה ילדים היתה תופעה חריגה. אני מתקשה להאמין שההוכחה היא מטענתו של לייטנר, הבא לי מהפסוקים (ולא מחז"ל ח"ו) נשים שילדו יותר מששה ילדים, שכן מלבד טענות סטטיסטיות פשוטות, אפשר לשער שהמקרא אינו מביא אינפורמציה על לידת ילדים שאינם חשובים לנושא שבו הוא עוסק, כך שקשה מאד להוכיח.

בברכה המשולשת

כן, אבל אם זה הויכוח אז למה צריך להיכנס לדיון של פשט מול דרש?
הרי המדרשים הובאו כדי להוכיח שהרבה נשים ילדו 6 ילדים, ועל כך הערתי, במחכ"ת הרבנים שליט"א, שבכל מקרה מדובר על מספר קטן מאוד מאוד של נשים, גם על-פי המדרשים הנ"ל, וממילא הדרא דינא שלידת 6 ילדים היתה דבר חריג.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' ינואר 07, 2013 9:10 am

אני לא כ"כ מבין את הטענה שלך. לייטנר טען שזה היה חריג, מנין איני יודע, תוך הויכוח טען שאין בתנ"ך יותר משלוש נשים שילדו מעל ששה ילדים, וממילא היה הויכוח על טענה זו עצמה אם היא נכונה, והאם אפשר להוכיח את סתירתה ממדרשים.
אבל זה באמת אינו חשוב, מה שיותר חשוב זה באמת מניין לכם שזה היה חריג?, הרי בדורות מאוחרים כמו לפני מאות שנים אע"פ שלא היתה רפואה מודרנית, נשים ילדו יותר מששה ילדים, רבים מהם לא האריכו ימים ומתו בקטנותם, אבל זה לא הנושא.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ב' ינואר 07, 2013 9:43 am

ועוד שפשט הלשון 'בכרס אחת' מורה שהיו אלו תאומים, אחרת מה עינין הכרס לכאן היו אומרים לאשה אחת,
וגם אם כבר עושים נס שאשה תלד שש ילדים בסה''כ במשך כל חייה למה דווקא שש ולא יותר שתלד לפחות כל שנה וכמו היום? וכי אז כאשר נעשה נס לא הגיעו אפילו למה שהיום מגיעים בלא נס?!

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ב' ינואר 07, 2013 9:47 am

כלי יקר כתב:כי כל תאומים דרכם להיות חלשים בטבע וכאן נולדו ששה בכרס אחד ואעפ"כ הם עצומים בטבע יותר ממנו

ולכאורה בבית עובד אדום קשה לפרש אחרת

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ב' ינואר 07, 2013 12:02 pm

עוד ראיה שחז''ל שאמרו ששה בכרס אחד הכוונה בהריון אחד
מכילתא דרבי ישמעאל בא - מסכתא דפסחא פרשה יב ד"ה והיה כי
וחמושים עלו בני ישראל אחד מחמשה וי"א אחד מחמשים וי"א אחד מחמש מאות עלו ר' נהוראי אומר העבודה ולא אחד מחמש מאות עלו שנאמר רבבה כצמח השדה נתתיך וגו' (יחזקאל טז ז) וכתיב ובני ישראל פרו וישרצו (שמות א ז) שהיתה אשה אחת יולדת ששה בנים בכרס אחד, ואתה אומר אחד מחמש מאות עלו, ואימתי מתו בשלשת ימי אפלה שנאמר לא ראו איש את אחיו שהיו קוברין מיתיהן והודו ושבחו שלא ראו אויבים ושמחו במפלתם.

ועוד ראיה
שמות רבה (וילנא) פרשת שמות פרשה א סימן ח
ד"א כל אחת ואחת ילדה ששה בכרס אחד, שנאמר ובני ישראל פרו וישרצו וגו', וי"א שנים עשר דכתיב פרו שנים, וישרצו שנים, וירבו שנים, ויעצמו שנים, במאד מאד שנים, ותמלא הארץ אותם שנים, הרי י"ב, ויעצמו יש אומרים ששה בכרס אחד, ואל תתמה שהרי עקרב שהיא מן השרצים יולדת שבעים

ועוד ראיה
אגדת בראשית (בובר) פרק י ד"ה [א] ויהיו בני

ד"א טוב מעט לצדיק. טובים היו לנח שלשת בניו מכל אותן ההמונים שהי' בדור המבול, מהמון רשעים רבים, שהרבה המונים היו בדור המבול שכל אשה ואשה מהם הי' יולדת ד' וחמשה בכרס אחד בכל שנה ושנה, והיתה יולדת שני פעמים בשנה כצאן, והי' מהלכים בן יומן, ויוצאים אצל אבותיהם, שנאמר ישלחו כצאן עוילהם וגו' (איוב כא יא), ראה כמה המונים היו, ומתוך כך הכעיסו להקב"ה, אבל נח מה כתיב בו, ויהי נח בן חמש מאות שנה וגו' (בראשית ה לב), לא כשם שכתיב בכולהן ויולד בנים ובנות, [אלא] אלה תולדות נח, שלשה.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ב' ינואר 07, 2013 12:52 pm

עי' עוד כאן

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' ינואר 07, 2013 1:10 pm

הלימוד של 'שישה בכרס אחד' הוא מדיוק לשונות הריבוי על עם ישראל במצרים. כלומר, המספר 6 הוא מספר כמעט נתון בדרשות חז"ל. אעפ"כ יש לו על מה שייסמך מבחינה סטטיסטית.
אני מצ"ב קטע ממאמר:

יעקב מאיר נוי
ריבוי מסוכן
השלכת הנתונים המתוארים בתורה על מודל מתמטי מלמד כמה דברים מאלפים על גלות מצרים
אחת התופעות המדהימות שהתרחשו בגלות בני ישראל במצרים הוא הריבוי הטבעי שלהם שם. התורה מעידה: 'בשבעים נפש ירדו אבותיך מצרימה' (דברים, י', 22. ראה להלן); וביציאת מצרים (שמות, י"ב, 37) נמנו 'כשש מאות אלף רגלי, הגברים, לבד מטף'. כל זאת, במהלך 210 שנה (רש"י, שמות, י"ב, 40; עפ"י מדרש מכילתא דרשב"י).
על מנת לדעת את קצב הריבוי הטבעי של אוכלוסייה מסוימת, לאורך זמן, יש לברר את הנתונים הבאים:
א. היקף האוכלוסייה, בתחילת התקופה המדוברת ('אוכלוסיית המוצא');
ב. היקף האוכלוסייה בסוף התקופה ('אוכלוסיית היעד');
ג. מספר הדורות, בתקופה המדוברת.

העובדות
בספר בראשית (פרק מ"ו) נמנים שבעים יורדי מצרים. בין יורדי מצרים היו 16 אנשים שהיו נשואים בשעת הירידה או לפני כן: יעקב, בניו, פרץ בן יהודה, בֶּלע בן בנימין ובְריעה בן אשר. נשותיהם של הללו לא נמנות בכלל שבעים הנפש (הן היו נשים מגוירות, ולא מצאצאי יעקב).
תמיהה גדולה היא שבין 69 צאצאי יעקב שירדו עימו למצרים נמנות רק שתי נשים (דינה בת יעקב ושֶׂרח בת אשר). זוהי, לכל הדעות, התפלגות מאד מאד לא נורמאלית, של אוכלוסייה. לגבי 67 הגברים שבחבורה אפשר להניח שכולם מסוגלים היו להביא צאצאים לעולם, במצרים (ראובן, למשל, שהיה המבוגר באוכלוסיית הגברים, אחרי אביו, היה בשעת ירידתו למצרים בן 45). כאמור, לפחות חמשה עשר מבין הגברים הללו כבר היו נשואים. הרווקים (42 במספר), צריכים היו למצוא את בנות זוגם במצרים. אפשר להניח שהם לא חיכו עד שתיוולד בת זוגם מתוך הקבוצה, אלא טרחו לגייר נשים מצריות. בדור הראשון לא הייתה זאת משימה קשה מדי, כיוון שבני ישראל היו קבוצה מכובדת ומבוקשת, גם להתקשרות בחיתון.
לפנינו, אפוא, אוכלוסיית מוצא של 67 גברים. אוכלוסיית המוצא של הנשים הייתה לפחות באותו היקף. לצורך החישוב הסטטיסטי נניח שכל הגברים הללו הביאו צאצאים לעולם, גם במצרים (אחרת, התוצאות אמורות להיות עוד יותר אנומאליות מאלה שתתקבלנה להלן). במפקד שנערך בערבות מואב בו מפורטים שבטי ישראל למשפחותיהם הראשיות, נעדרים ממניין יורדי מצרים אוהד בן שמעון, ובכר, גרא וראש, בני בנימין. ייתכן שהללו לא הקימו משפחות כלל, או שלא היו להם בנים זכרים, ולכן לא קיבלו נחלה לעצמם. אנו נבחר, כאמור, באפשרות השנייה, ונותיר אותם במניין של אוכלוסיית המוצא (שוב: על מנת שלא להחריף את האנומאליה) .
לגבי אוכלוסיית היעד: מספר הגברים מגיל 20 ומעלה היה ביציאת מצרים 'כשש מאות אלף'. אפשר להניח בסבירות גבוהה שהמספר הכולל של הגברים (מגיל יום אחד ומעלה) שיצאו ממצרים היה כ-800 אלף. כך גם המספר הכולל של הנשים. אוכלוסיית בני ישראל שיצאה ממצרים כללה, למעשה, את שלושת הדורות האחרונים (חמישי, ששי ושביעי).
אשר לדורות: בשבט לוי מוזכרים רק ארבעה דורות (לוי, קהת, עמרם, צאצאי עמרם: מרים, אהרון ומשה) במשך כל גלות מצרים. בשבט מנשה - חמשה דורות (מנשה, מכיר, גלעד, חֵפר, צלפחד) או ששה (בנות צלפחד). ייתכן אפוא שגם ההנחה על קיומם של 7 דורות במהלך גלות מצרים היא הנחת יֶתר, אך היא נלקחת כאן על מנת למתן ככל האפשר את האנומליה שבגידול.

מריבוי לעבדות
ריבוי טבעי מ-67 גברים (דור מספר 'אפס') ל-800 אלף (דורות חמישי, שישי ושביעי ביחד), משמעו שכל גבר הביא לעולם בממוצע יותר משבעה צאצאים בריאים (7.33; לאחר ניכוי תמותת תינוקות וילדים קטנים), מחציתם בנים ומחציתם בנות. אם כל גבר התחתן רק עם אשה אחת, משמעות הדבר שכל אשה ילדה לפחות 7 ילדים (כל אשה שלישית, בממוצע - 8 ילדים). זה יותר מ'ששה בכרס אחת', המקובל עלינו, עפ"י המדרש (שמות רבה (וילנא), פרשה א', ד"ה ח').
אגב: 'ששה בכרס אחת' אין משמעותו שהנשים ילדו שישיות של צאצאים. הכוונה היא שכל אשה הביאה לעולם ששה צאצאים בממוצע.
כדי שיתקיים, בממוצע, 'ששה בכרס אחת' ולא יותר, בהיקף הריבוי הנ"ל, צריך היה מספר הנשים הנשואות להיות גדול ב-22% ממספר הגברים הנשואים. בהנחה שמספר הבנים (הבריאים) שנולדו היה שווה לזה של הבנות (הבריאות), משמעות הדבר שלאורך כל תקופת הגלות נוספו להם לבני ישראל נשים מצריות, שהתגיירו. אפשר להניח שלא כל הגיורים הללו היו 'לשם שמים'. יש בכך להסביר משהו לגבי מצב העבודה הזרה בקרב בני ישראל במצרים; גם אחרי יציאתם משם.
עלייה באוכלוסייה מ-67 נפש ל-800,000 בתוך 210 שנים, משמעותה ריבוי טבעי שנתי ממוצע של 4.2%. בני ישראל במצרים הכפילו את עצמם בכל 16 שנה (כאמור, בעזרת תוספת נשים מבחוץ. אולי זוהי המשמעות של דברי פרעה אל עמו: 'הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו'. היינו: הוא הצליח להתרבות בעזרת הנשים שלקח מאתנו). יש לציין, שכל החישובים הנ"ל נעשו לגבי עם ישראל כקבוצה אחת. אם נתבונן בדמוגרפיה של כל שבט לעצמו, נגלה הבדלים גדולים בשיעור הריבוי הטבעי, ואפשר שהדבר נבע מהבדלים במדיניות של התחתנות עם נשים מצריות.
התוצאה של הריבוי הטבעי המדהים בגלות מצרים לא אחרה לבוא. בתוך שלושה דורות (כ-90 שנה; עד שנפטר האחרון מבני יעקב מהעולם) כבר נעשה צפוף מאד בארץ גושן: שטחי המרעה שם כבר לא הספיקו לפרנסה מכובדת של כל האוכלוסייה העברית, וזו נאלצה לחפש אפיקי פרנסה חדשים.

אמנם, המדרשים שהביא רחמים מצביעים על כך שההסבר שנתתי (כמובן אינו שלי...) אינו נכון.
אוצר החכמה טען שאי אפשר לומר שלידת שישה ילדים ע"י אשה אחת הוא דבר חריג, ומתוך דבריו גם הובנה התשובה לקושיה:

אוצר החכמה כתב:מה שיותר חשוב זה באמת מניין לכם שזה היה חריג?, הרי בדורות מאוחרים כמו לפני מאות שנים אע"פ שלא היתה רפואה מודרנית, נשים ילדו יותר מששה ילדים, רבים מהם לא האריכו ימים ומתו בקטנותם, אבל זה לא הנושא.

ומה שמסתבר שתמותת ילדים היא בהחלט הנושא. לשון אחרת, פירוש הביטוי 'שישה בכרס אחת' הוא: "מכל אשה נולדו 6 בני קיימא".

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' ינואר 07, 2013 1:36 pm

נראה רחוק מאד לפרש ששה בכרס אחת שהכוונה שלא מתו מסקרלנטינה בגיל 5.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' ינואר 07, 2013 2:05 pm

אוצר החכמה כתב:נראה רחוק מאד לפרש ששה בכרס אחת שהכוונה שלא מתו מסקרלנטינה בגיל 5.

אפשר לא להגיב, מאשר להגיב תגובה לא לעניין.

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ב' ינואר 07, 2013 2:19 pm

לייטנר כתב:לגבי אוכלוסיית היעד: מספר הגברים מגיל 20 ומעלה היה ביציאת מצרים 'כשש מאות אלף'. אפשר להניח בסבירות גבוהה שהמספר הכולל של הגברים (מגיל יום אחד ומעלה) שיצאו ממצרים היה כ-800 אלף.

עפ"י המדרש על וחמושים עלו בני ישראל וגו' יש להכפיל את המספר בחמש או חמישים ואולי גם בחמש מאות, וממילא גם את מספר הנולדים לאשה יש להכפיל כנ"ל.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' ינואר 07, 2013 2:21 pm

היימישער כתב:
לייטנר כתב:לגבי אוכלוסיית היעד: מספר הגברים מגיל 20 ומעלה היה ביציאת מצרים 'כשש מאות אלף'. אפשר להניח בסבירות גבוהה שהמספר הכולל של הגברים (מגיל יום אחד ומעלה) שיצאו ממצרים היה כ-800 אלף.
עפ"י המדרש על וחמושים עלו בני ישראל וגו' יש להכפיל את המספר בחמש או חמישים ואולי גם בחמש מאות, וממילא גם את מספר הנולדים לאשה יש להכפיל כנ"ל.

ז"א, כדי לסדר מדרש אחד - 'וחמושים עלו בני ישראל', נעמיד מדרש אחר שאשה בכל לידה ילדה שישייה.

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ב' ינואר 07, 2013 2:30 pm

לייטנר כתב:
היימישער כתב:
לייטנר כתב:לגבי אוכלוסיית היעד: מספר הגברים מגיל 20 ומעלה היה ביציאת מצרים 'כשש מאות אלף'. אפשר להניח בסבירות גבוהה שהמספר הכולל של הגברים (מגיל יום אחד ומעלה) שיצאו ממצרים היה כ-800 אלף.
עפ"י המדרש על וחמושים עלו בני ישראל וגו' יש להכפיל את המספר בחמש או חמישים ואולי גם בחמש מאות, וממילא גם את מספר הנולדים לאשה יש להכפיל כנ"ל.

ז"א, כדי לסדר מדרש אחד - 'וחמושים עלו בני ישראל', נעמיד מדרש אחר שאשה בכל לידה ילדה שישייה.

את שני המדרשים מסר לנו הקב"ה בהר סיני ע"י נאמן ביתו, ככל שאר התושבע"פ.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' ינואר 07, 2013 2:31 pm

היימישער כתב:
לייטנר כתב:
היימישער כתב:עפ"י המדרש על וחמושים עלו בני ישראל וגו' יש להכפיל את המספר בחמש או חמישים ואולי גם בחמש מאות, וממילא גם את מספר הנולדים לאשה יש להכפיל כנ"ל.

ז"א, כדי לסדר מדרש אחד - 'וחמושים עלו בני ישראל', נעמיד מדרש אחר שאשה בכל לידה ילדה שישייה.

את שני המדרשים מסר לנו הקב"ה בהר סיני ע"י נאמן ביתו, ככל שאר התושבע"פ.

האם שמעת פעם על הביטוי 'מדרשים חלוקים'?!

היימישער · הודעהעל ידי **היימישער** » ב' ינואר 07, 2013 2:32 pm

לייטנר כתב:האם שמעת פעם על הביטוי 'מדרשים חלוקים'?!

הם דווקא מסייעים אחד לשני.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' ינואר 07, 2013 2:38 pm

הכוונה, למשל, ל'אחד מחמישה', 'אחד מחמישים' או 'אחד מחמש מאות'. בהנחה שאתה מוכן לקבל את זה שהדעות האלה סותרות אחת את השניה, אין סיבה לומר שגם אם אין היגיון להסביר כפי שהסברת (בהנחה שאין כזה), חובה לעשות כן כדי להעמיד מדרש (!).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' ינואר 07, 2013 2:45 pm

לייטנר כתב:
אוצר החכמה כתב:נראה רחוק מאד לפרש ששה בכרס אחת שהכוונה שלא מתו מסקרלנטינה בגיל 5.

אפשר לא להגיב, מאשר להגיב תגובה לא לעניין.

מה הדבר הזה, בעיני לומר שששה בכרס אחת של האשה הכוונה שהאריכו ילדיה ימים ולא חלו במחלות שונות במשך השנים, (לזה הלא התייחסתי אני בדברי שעליהם בנית) זה פירוש מוזר, אם בעיניך זה נראה, שיערב לך.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ב' ינואר 07, 2013 2:49 pm

ואם רבותנו פירשו שהכוונה לששה בפעם אחת (ראה למשל כאן), למה להתעקש שזה לא נכון?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר