"אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם"

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' ינואר 02, 2013 7:18 am

פלתי כתב:לא קראתי ממש את כל הדלעיל, אבל האם שיטת הרב זיני היא שלר"ת תחילת שקיעה מתחילה כשעה לפני השקיעה המקובלת?

כן.

בברכה המשולשת

אלא שלפי ר"ת אין שום נפק"מ הלכתית לשקיעה מוקדמת זו, כמובן.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ד' ינואר 02, 2013 9:15 am

בברכה המשולשת כתב:אלא שלפי ר"ת אין שום נפק"מ הלכתית לשקיעה מוקדמת זו, כמובן.

לענין זמן הדלקת נר חנוכה אין נפ"מ?

בברכה המשולשת

פלתי כתב:
בברכה המשולשת כתב:אלא שלפי ר"ת אין שום נפק"מ הלכתית לשקיעה מוקדמת זו, כמובן.

לענין זמן הדלקת נר חנוכה אין נפ"מ?

לפי ר"ת מדליקים בצה"כ

התוקף · הודעהעל ידי **התוקף** » ד' ינואר 02, 2013 2:48 pm

התוקף · הודעהעל ידי **התוקף** » ד' ינואר 02, 2013 3:10 pm

ידידיה כתב:
הגיון אמתי כתב:מה קורה באמת אחרי השקיעה עם קרני השמש?
צירפתי כאן קובץ עם שני תמונות על כך. שלפי זה מוכח כי אין מקום כלל לשיטת הבני ציון - כדלעיל.
וטענתי היא שאם אנו מתחשבים בקרני השמש שלפניה, אותו דבר חייבים אנו להשתמש בקרני השמש שלאחריה - שזה נמצא בפועל במציאות עד ד' מילין לאחר השקיעה. ומכאן יוצא שנפל כל הבנין של הבני ציון.
הערה: הצילום הוא כלפי העננים (באלכסון כלפי מעלה) ולא ישר כלפי האופק ששם הדמדומים ממשיכים להראות עד כשעה לאחר השקיעה. והאור מופיע עד כשעה ורבע לאחר השקיעה. (היינו במקום נקי מאורות ובניינים - מקום טבעי וחשוך)

כבר כתבתי במ"א שמי שטוען שמצב אור כמו בתמונות הנ"ל עדיין אינו לילה, מוציא לעז ר"ל על כל גלות יורו"ף, וכפי שהעיד הח"ח במכתבו שכולם (חוץ מהרב דבריסק ובי"כ אחד במינסק שחישבו לפי שעות זמניות ואכמ"ל) לא המתינו אלא 72 דק', ובמקומותם כל הקיץ יש ב72 דק' יותר אור מאשר בתמונות הנ"ל.

הצדק נראה אתך!
אבל איך אפשר לשפוט בלי לראות מה קורה עד הסוף?
(קח בחשבון שנראה מתמונות אלו שהם צולמו בחורף. שהעננים מסתירים את האופק שם, ואיך אפשר לשפוט על חיסרון התמצאות במציאות רק על סמך התמונות הנ"ל?
ואולי הזמן אמיתי מוקדם יותר מהתמונות?
ההתפרצות שלך לפורום נראת קצת רחוקה...

התוקף · הודעהעל ידי **התוקף** » ד' ינואר 02, 2013 3:25 pm

בברכה המשולשת כתב:
פלתי כתב:
בברכה המשולשת כתב:אלא שלפי ר"ת אין שום נפק"מ הלכתית לשקיעה מוקדמת זו, כמובן.

לענין זמן הדלקת נר חנוכה אין נפ"מ?

לפי ר"ת מדליקים בצה"כ

אל תקבע עובדות בלי לראות שו"ע ומפרשים.
לשון השו"ע: אין מדליקין נר חנוכה קודם שתשקע החמה, אלא עם א סוף שקיעתה, לא מאחרים ולא מקדימים. ויש מי שאומר שאם הוא טרוד יכול להקדים מפלג המנחה ולמעלה, ובלבד שיתן בה שמן עד שתכלה רגל מן השוק. עכ"ל.
אז יש נפק"מ?

אם הוא צריך להדליק מפלג המנחה, שמתי זה פלג המנחה, שאם זה שעה ורבע לפני השקיעה, אז יש אפשרות להקל להדליק בדיעבד שעה ורבע לפני השקיעה הראשונה שהוא כשעתים וחצי לפני השקיעה הרגילה שלנו (שהרי השקיעה הראשונה היא כשעה לפני השקיעה, ואז זה כבר נקרא שקיעה. ומשם שיש ללכת אחורה שעה ורבע של פלג המנחה. לפי המחשבים שעה ורבע לפני השקיעה)

וכן לגבי תוספת שבת שזמנה משקיעה ראשונה כנ"ל.

בברכה המשולשת

אה"נ. בודאי שיש נפק"מ לענין זמן פלג המנחה (ומעולם לא כתבתי אחרת). אני חשבתי שהכוונה היתה שיש נפק"מ לגבי עיקר זמן הדלקת נ"ח, ועל זה ערתי שלא כן הוא.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ה' ינואר 03, 2013 1:33 am

התוקף כתב:הצדק נראה אתך!
אבל איך אפשר לשפוט בלי לראות מה קורה עד הסוף?
(קח בחשבון שנראה מתמונות אלו שהם צולמו בחורף. שהעננים מסתירים את האופק שם, ואיך אפשר לשפוט על חיסרון התמצאות במציאות רק על סמך התמונות הנ"ל?
ואולי הזמן אמיתי מוקדם יותר מהתמונות?
ההתפרצות שלך לפורום נראת קצת רחוקה...
בברכה.

א. על איזה חסרון התמצאות במציאות מדבר מר? נ"ל שכיום ב"ה אפשר לברר בקלות מציאות מצב השמיים בכל ישוב יהודי.

ב. ההתפרצות שלי??? רחוקה??? ולמה ירמזון ה"..."?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' ינואר 03, 2013 8:43 am

התוקף כבר אמרו דברי חכמים בנחת נשמעים, ואפילו צורבא מרבנן דאורייתא קא מרתחא ביה מבעי למילף נפשיה בניחותא.

הגיון אמתי

ידידיה כתב:
התוקף כתב:הצדק נראה אתך!
אבל איך אפשר לשפוט בלי לראות מה קורה עד הסוף?
(קח בחשבון שנראה מתמונות אלו שהם צולמו בחורף. שהעננים מסתירים את האופק שם, ואיך אפשר לשפוט על חיסרון התמצאות במציאות רק על סמך התמונות הנ"ל?
ואולי הזמן אמיתי מוקדם יותר מהתמונות?
ההתפרצות שלך לפורום נראת קצת רחוקה...
בברכה.

א. על איזה חסרון התמצאות במציאות מדבר מר? נ"ל שכיום ב"ה אפשר לברר בקלות מציאות מצב השמיים בכל ישוב יהודי.

ב. ההתפרצות שלי??? רחוקה??? ולמה ירמזון ה"..."?

ברשות כבוד הרבנים הרב ידידיה והרב התוקף שליט"א
רציתי להעיר אוזן למעלת כבודכם על פי המבואר במשנה ברורה ובביאור ההלכה

זה לשון המשנה ברורה (סימן רצג ס"ק ד): ונ"ל דלפי מה שכתב הגר"א דבעינן שיסתלק האדמימות מן כל כפת הרקיע באותו צד ששקעה החמה ואז מועיל הג' כוכבים נראה דמועיל אז בג' כוכבים קטנים לבד:
ובביאור הלכה סימן רצג כתב: זה לשונו: משמע בגמרא [שבת ל"ה ע"ש בתוד"ה תרי] דכל זמן שלא נסתלק האדמימות מן כל כפת הרקיע באותו צד ששקעה החמה... אין לסמוך על הכוכבים! וכ"כ בבאור הגר"א דלהבחין בכוכבים לבד צריך בקיאות רב דשמא הן כוכבים הנראים ביום ולכך היו האמוראים מסתכלים אם נסתלק האדמימות לגמרי ואז מועיל הכוכבים.
וכתב הפרי חדש בקונטרס דבי שמשי זה לשונו: "המוחש לא יוכחש שהרי אנו רואין אחר זמן זה (היינו אחר שקיעת החמה) פני הרקיע מאדימין ביותר... ועוד; המוחש לא יוכחש, והרי נראה לעין כל הפך מזה, שיש (באופן ברור) שעה ועוד משקיעת החמה ועד צאת הכוכבים". עד כאן לשון הפרי חדש.
אם כן זוהי עדות יפה מהגאון הפרי חדש שהיה מגדולי הרבנים והפוסקים בירושלים לפני למעלה משלש מאות שנה, שמעיד שפה בארץ ישראל יש אדמימות חמה זמן רב אחר שקיעת החמה, וצאת הכוכבים לא כאן מגיע פחות מלמעלה משעה אחר שקיעת החמה ואין זה יכול להיות מתאים אלא רק לר"ת.

בנוסף על זאת, לאחרונה צילמו תמונות דקה אחר דקה לאחר שקיעת החמה ושם רואים ברור שישנה אדמימות חמה עד כשעה אחר שקיעת החמה (בתחילה האדמימות היא מאוד מאוד חזקה וגדולה עד כ48 דקות אחרי השקיעה ואילו אחר כך מתחילה היא להיחלש בהדרגה - אט אט, עד שכעבור שעה מאז השקיעה היא שוקעת ונעלמת לגמרי). ועל פי המבואר במשנה ברורה ובביאור ההלכה דלעיל יוצא שעד אותה שעה (כשעה לאחר שקיעת החמה) אין זה צאת הכוכבים למרות שכבר יצאו הרבה כוכבים. ואם כן יוצא שר"ת מתאים בהחלט למציאות של ארץ ישראל ולכן צאת הכוכבים צריך להיות כר"ת. היינו 72 דקות אחרי השקיעה.

ומבואר מכאן שזה לא כדברי שניכם, שכבוד הרבנים טוענים שיש מצב שאולי צאת הכוכבים כאן הוא לפני 72 דקות. והנה נוכחנו לדעת על פי הנ"ל שבלתי אפשרי לטעון כן.

אגב, אינני מקבל את מה שהרב התוקף כתב: "ההתפרצות שלך לפורום נראת קצת רחוקה..."
מפני שהרב ידידיה כתב כן על פי מה העולה מן האחרונים (לשיטתו), ולכן טענתו בצדק היא!

ברם, אינני מסכים להבנתו של הרב ידידיה בדעת האחרונים, (שיש אפשרות שצאת הכוכבים בארץ הוא לפני 72 דקות גם לר"ת). לדעתי ההבנה בדבריהם היא הפוכה. וגם אם ישנם כמה מן אחרוני האחרונים הסוברים כן, בכל זאת יש לי מקורות וראיות ברורות לכך (מגמרות, גאונים ראשונים ואחרונים) שאי אפשר לומר שר"ת - לא דיבר על ארץ ישראל ופחות מד' מיל. ושאין כל מקום להקל בדבר לפני 72 דקות מהשקיעה.

למותר לציין: שאם נראה למעלתכם הבנה אחרת בדעת הפוסקים של תמנע על כך מלהביע את סברתכם ודעתכם בדיון שכאן.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ה' ינואר 03, 2013 3:06 pm

הגיון אמתי כתב:
ידידיה כתב:
התוקף כתב:הצדק נראה אתך!
אבל איך אפשר לשפוט בלי לראות מה קורה עד הסוף?
(קח בחשבון שנראה מתמונות אלו שהם צולמו בחורף. שהעננים מסתירים את האופק שם, ואיך אפשר לשפוט על חיסרון התמצאות במציאות רק על סמך התמונות הנ"ל?
ואולי הזמן אמיתי מוקדם יותר מהתמונות?
ההתפרצות שלך לפורום נראת קצת רחוקה...
בברכה.

א. על איזה חסרון התמצאות במציאות מדבר מר? נ"ל שכיום ב"ה אפשר לברר בקלות מציאות מצב השמיים בכל ישוב יהודי.

ב. ההתפרצות שלי??? רחוקה??? ולמה ירמזון ה"..."?

ברשות כבוד הרבנים הרב ידידיה והרב התוקף שליט"א
רציתי להעיר אוזן למעלת כבודכם על פי המבואר במשנה ברורה ובביאור ההלכה

זה לשון המשנה ברורה (סימן רצג ס"ק ד): ונ"ל דלפי מה שכתב הגר"א דבעינן שיסתלק האדמימות מן כל כפת הרקיע באותו צד ששקעה החמה ואז מועיל הג' כוכבים נראה דמועיל אז בג' כוכבים קטנים לבד:
ובביאור הלכה סימן רצג כתב: זה לשונו: משמע בגמרא [שבת ל"ה ע"ש בתוד"ה תרי] דכל זמן שלא נסתלק האדמימות מן כל כפת הרקיע באותו צד ששקעה החמה... אין לסמוך על הכוכבים! וכ"כ בבאור הגר"א דלהבחין בכוכבים לבד צריך בקיאות רב דשמא הן כוכבים הנראים ביום ולכך היו האמוראים מסתכלים אם נסתלק האדמימות לגמרי ואז מועיל הכוכבים.
וכתב הפרי חדש בקונטרס דבי שמשי זה לשונו: "המוחש לא יוכחש שהרי אנו רואין אחר זמן זה (היינו אחר שקיעת החמה) פני הרקיע מאדימין ביותר... ועוד; המוחש לא יוכחש, והרי נראה לעין כל הפך מזה, שיש (באופן ברור) שעה ועוד משקיעת החמה ועד צאת הכוכבים". עד כאן לשון הפרי חדש.
אם כן זוהי עדות יפה מהגאון הפרי חדש שהיה מגדולי הרבנים והפוסקים בירושלים לפני למעלה משלש מאות שנה, שמעיד שפה בארץ ישראל יש אדמימות חמה זמן רב אחר שקיעת החמה, וצאת הכוכבים לא כאן מגיע פחות מלמעלה משעה אחר שקיעת החמה ואין זה יכול להיות מתאים אלא רק לר"ת.

בנוסף על זאת, לאחרונה צילמו תמונות דקה אחר דקה לאחר שקיעת החמה ושם רואים ברור שישנה אדמימות חמה עד כשעה אחר שקיעת החמה (בתחילה האדמימות היא מאוד מאוד חזקה וגדולה עד כ48 דקות אחרי השקיעה ואילו אחר כך מתחילה היא להיחלש בהדרגה - אט אט, עד שכעבור שעה מאז השקיעה היא שוקעת ונעלמת לגמרי). ועל פי המבואר במשנה ברורה ובביאור ההלכה דלעיל יוצא שעד אותה שעה (כשעה לאחר שקיעת החמה) אין זה צאת הכוכבים למרות שכבר יצאו הרבה כוכבים. ואם כן יוצא שר"ת מתאים בהחלט למציאות של ארץ ישראל ולכן צאת הכוכבים צריך להיות כר"ת. היינו 72 דקות אחרי השקיעה.

ומבואר מכאן שזה לא כדברי שניכם, שכבוד הרבנים טוענים שיש מצב שאולי צאת הכוכבים כאן הוא לפני 72 דקות. והנה נוכחנו לדעת על פי הנ"ל שבלתי אפשרי לטעון כן.

אגב, אינני מקבל את מה שהרב התוקף כתב: "ההתפרצות שלך לפורום נראת קצת רחוקה..."
מפני שהרב ידידיה כתב כן על פי מה העולה מן האחרונים (לשיטתו), ולכן טענתו בצדק היא!

ברם, אינני מסכים להבנתו של הרב ידידיה בדעת האחרונים, (שיש אפשרות שצאת הכוכבים בארץ הוא לפני 72 דקות גם לר"ת). לדעתי ההבנה בדבריהם היא הפוכה. וגם אם ישנם כמה מן אחרוני האחרונים הסוברים כן, בכל זאת יש לי מקורות וראיות ברורות לכך (מגמרות, גאונים ראשונים ואחרונים) שאי אפשר לומר שר"ת - לא דיבר על ארץ ישראל ופחות מד' מיל. ושאין כל מקום להקל בדבר לפני 72 דקות מהשקיעה.

למותר לציין: שאם נראה למעלתכם הבנה אחרת בדעת הפוסקים של תמנע על כך מלהביע את סברתכם ודעתכם בדיון שכאן.

אחזור שוב, אין לי יישוב בכוונת ר"ת.
סה"כ כתבתי שמוכרחים לומר שמנהג ארצות אשכנז נסמך על ההבנה שר"ת מסכים שבג' כוכבים הוי לילה וכדברי המנחת כהן והביאור הלכה, (וכמובן שבתנאי שנסתלקה אדמומית וכו', שבאירופה צריך רב מוסמך שישא עיניו השמיימה ויפסוק אם זה "מראה אדום"...),
שאם לא כן, היה עליהם להמתין עד מצב החשיכה שמקביל ל72 דק' בא"י שבה דיברה הגמרא ור"ת, וכיון שלא עשו כן, והוציאו שבת לפני זמן זה, ואילו בכניסת שבת הקילונוהגי כר"ת, אין לנו אלא לפרש שבג' כוכבים אין מחלוקת, וכפי שהתבאר, באותו מצב חושך שנהגו בו אבותינו לילה, אנו נוהגים בו כיום בא"י (כלומר 40 - 45 דק'), ומנהג אבותינו בידינו ללא שום שינוי.
ומטרתי ליישב את המנהג (שלכאורה נראה נגד ההלכה כר"ת, ונגד המנהג של אבותינו כר"ת) ולא את הסוגיות.

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » ה' ינואר 03, 2013 5:45 pm

יפה שאתה מנסה לישב את המנהג וללמד זכות

אך בשורה התחתונה גם לפי האופן הזה שבו אתה הולך (ליישב את מנהג אבותינו במוצ"ש בחו"ל) בכל זאת נראה שחייבים לשמור עד 72 דקות.
שהרי אם אנו מנסים ליישב את המנהג של חוץ לארץ - הרי שניתן לישב את מנהג שלהם - שסברו על פי הפוסקים האומרים שהד' מיל הוא שווה - 72 דקות ותו לא. (על אף שסברה זו קשה להבינה).

לפי זה אי אפשר להקל קודם 72 דקות, שהרי יש גם את הצד הזה, וספיקא דאורייתא לחומרא.

אבל לכאורה יש את המנהג של הארץ - שישנם שלא מוצאים כר"ת?
התשובה לזה: (שזה אני אומר לך מתוך בדיקת שטח, שביררתי ושאלתי אצל רבנים ותלמידי חכמים). פשוט יש חוסר ידע בציבור לנושא הזה. ואביא לך ראיה פשוטה לכך: שכל אלו שדיברתי איתם, בתחילה לא הוציאו ר"ת, אבל אחרי שפתחתי להם מקורות והסברתי להם שכך פשוט בראשונים וכך הוא פשט הסוגיות דמיירו בהכי החלו להחמיר בדבר. וחלקם תופסים את זה היום לעיקר הדין גם לגבי מילה וכו' (שים לב לזה שחלקם שינו מנהגם מקצה אל הקצה). ומכולם ראיתי דבר אחד ברור - והוא, חוסר ידיעה גדול בנושא זה. אז לכן אי אפשר שנחשיב את זה למנהג, - שכן הם אינם יודעים בזה! וכל אלו שעסקו בנושא זה בהקיף גדול סוברים כיום שזה מעיקר הדין (וזה שהם לא מוחים באחרים, מכיוון שסוברים שאולי יש להם על מי לסמוך. אך לעצמם סוברים הכל כר"ת!).

ואפילו על החזון איש ידוע [בין האנשים שעסקו בסוגיות אלו, וכן הרב חיים קנייבסקי אומר לשואלים אותו האם החזון איש בירר סוגיא זו] שלא עסק בנושא זה בהקף גדול אלא רק חלקי כי סמך על המנהג ועוד כמה דברים.
אך לאחר שנכנס אליו בסוף ימיו הרה"ג הרב האורות חיים (דרוק) והרצה בפניו את ספרו והתפלפל איתו בנושא ראה החזון איש שאין מנהגו כל כך פשוט לפי ההלכה על אף שהמציאות מסייעת לו בחלק, - והחל החזון איש לברר את את הסוגיא ממסד ועד טפחות, אלא שבאותו הזמן תוך כדי עיונו בסוגיות אלו על מנת לבררם מהי האמת העולה משם? נלקח לבית עולמו.
רואים אנו מכאן כי אפילו החזון איש לא בירר דיו סוגיות אלו.

והנה ישנם אנשים שאינם יודעים את הדברים הנ"ל ותמיד ששואלים אותם על כך למה הם לא מחמירים כר"ת והשו"ע - אז הם עונים [בלי לדעת כלום]: חזון איש, חזון איש, חזון איש... וכדומה. וכששואלים אותם ומה עם שאר הפוסקים שכתבו אחרת על זה אין להם תשובה. הם רק חוזרים על המילים חזון איש, חזון איש, חזון איש... וכדומה. ואם היו יודעים - היו מתחילים לחשוב אחרת!

וכן ישנם אנשים שנסחפים אחרי מה שכולם עושים - בלי סיבה, ובלי לדעת הישרה דרכם אם לאו. ואפשר לבדוק זאת: תשאלו אותם מדוע בחרתם בדעה זו על פני הדעה השניה? ואז שימו לב איך שהם נבוכים לרגע קט מהשאלה, שאינם יודעים מה להשיב! שמעולם לא חשבו למה הם נוהגים כך. אלא שהלכו אחרי הזרם או אחרי מה שמורה הלוח (שגם הם אינם בקיאים היטב בסוגיות אלו, כידוע) וכדומה. כך שהאמת היא - שאין להם תשובה אמתית ומספקת. למה הם לא מחמירים כר"ת וכנפסק בשו"ע. וכל תשובה שיגידו לוקה בחסר. כידוע לכל מי שהתעסק בנושאים אלו בהרחבה.

כל זה כתבתי לך בקצרה ממש. אך יש לי בזה עוד הרבה מקורות וראיות ברורות מאוד שמסבירות את כל המנהג הגרוע הזה איך וכיצד התחיל ומה הסיבות לכך וכו' וכו' וכו'. ובאמת פה בארץ נהגו בעבר כר"ת לגמרי. אלא ששינו את זה עמי ארצות שאינם יודעים בין ימינם לשמאלם כמבואר בפוסקים.

והרה"ג הרב עבדיה יוסף שליט"א טוען וחוזר על זה תמיד בדרשותיו, שמצווה לשנות את הציבור בזה לנהוג כפי ר"ת שפסקו מרן השולחן ערוך ללא חולק!

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ה' ינואר 03, 2013 6:13 pm

כתבת:
לפי זה אי אפשר להקל קודם 72 דקות, שהרי יש גם את הצד הזה, וספיקא דאורייתא לחומרא.

וכן כתבת: האומרים שהד' מיל הוא שווה - 72 דקות ותו לא. (על אף שסברה זו קשה להבינה).
ואשאל את כ"ת,

מדוע לא חששו כו"ע לדעה המסתברת לדבריך שיש להמתין למצב המעלות הדומה לארץ ישראל?
והרי ספיקא דאורייתא לחומרה???

כתבת: על פי הפוסקים האומרים שהד' מיל הוא שווה - 72 דקות ותו לא.
ועוד אשאלך: מיהם הפוסקים הנ"ל?

תודה רבה

נ.ב. על דבריך שחזו"א שגם לא בירר וגם חזר בו...
אין את נפשי להתווכח, לא את דעת החזו"א באנו לברר אלא את האמת, מהו המנהג שנהגו בו אבותינו ועלינו לאחוז בו.
והטעם לנ.ב. זה שלא יאמרו הרואים מדשתקי ש"מ שאפשר שאני מסכים לנכונות אגדות הנ"ל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' ינואר 03, 2013 6:46 pm

אפילו על החזון איש ידוע [בין האנשים שעסקו בסוגיות אלו, וכן הרב חיים קנייבסקי אומר לשואלים אותו האם החזון איש בירר סוגיא זו] שלא עסק בנושא זה בהקף גדול אלא רק חלקי כי סמך על המנהג ועוד כמה דברים.
אך לאחר שנכנס אליו בסוף ימיו הרה"ג הרב האורות חיים (דרוק) והרצה בפניו את ספרו והתפלפל איתו בנושא ראה החזון איש שאין מנהגו כל כך פשוט לפי ההלכה על אף שהמציאות מסייעת לו בחלק, - והחל החזון איש לברר את את הסוגיא ממסד ועד טפחות, אלא שבאותו הזמן תוך כדי עיונו בסוגיות אלו על מנת לבררם מהי האמת העולה משם? נלקח לבית עולמו.
רואים אנו מכאן כי אפילו החזון איש לא בירר דיו סוגיות אלו.

הרי אין זו סוגיה צדדית שלא נוגעת כ"כ, אלא אחת הסוגיות המרכזיות הנוגעות ליום יום, והחזו"א שיגע ועמל בהלכה כל שנותיו פשוט לא בירר כראוי את הסוגיא?

גם כשרוצים לטעון טענות צריך לדעת גבולות. ואם בידך הוכחות לסיפור המופרך הזה עליך להביאם, ולא להעליל על החזו"א עלילות דברים.

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » ה' ינואר 03, 2013 6:58 pm

ידידיה יפה שאלת. יפה הערת - כל הכבוד

מפאת קוצר הזמן כעת אומר לכם בקיצור נמרץ מעט מן התשובה (ההמשך יבוא אחר כך לכן תמנעו כעת מלהגיב)

1) כל דברי הנ"ל נכתבו לאחר עיון במקורות רבים
2) דברי הם מתוך המקורות
3) יתכן שאפילו אחר שאשיב לך תהיה לך טענות נוספות, והטעם לכך כי זה הנושא של ד' מיל שוות או לא, הוא אינו מוחלט לכאן או לכאן בין המקורות השונים.
4) אני אוחז את שניהם להלכה להחמיר, לשני הצדדים, בגלל שאין הכרע "ברורה" בין הפוסקים לכך. אבל הסברא נוטה לד' מיל במעלות.
5) החזון איש בא כראיה שהציבור אינו יודע בנושא לכן אין זה מנהג. (אם אתה לא מאמין או לא רוצה להתוכווח על החזון איש, שאל את הרב חיים קנייבסקי. הוא יגיד לך כנ"ל. (זה ידוע).

זה חלק, לא הכל! ההמשך יבוא בעזרת השם יתברך.

תודה רבה לך. אפשר לומר כי הפעם אלו שאלות שבאמת צריכות דיון מעמיק ורחב בפורום.

ס''ק · הודעהעל ידי **ס''ק** » ב' פברואר 18, 2013 1:31 pm

ראשית, דברי רבי חיים נ''ר מובאים ממקור ראשון באוצר הזמנים של הרב בריסק [כמדומני, ואינו ת''י כעת].
גם מש''כ שאין הכרע בדבר אם מעלות או שוות, הרי המנהג יוכיח, שמעולם לא שמענו שלא הי' ליל שבועת נוהג בצרפת ואשכנז [לפחות בשנה מעוברת], וע''כ בא' משני דרכים, או שהלכו לפי ג' כוכבים נראין, או שהלכו לפי שוות.

ונשוב לדברי בעל ההגיון, כי לדבריו בעל המנחת כהן חלל את השבת.. שהרי כתב שאצלו באמ''ד נראין כוכבים כחמשים דק' אחר השקיעה בימים הארוכים..

מאירים א · הודעהעל ידי **מאירים א** » ו' יוני 02, 2017 8:10 am

אננו יודע מי הוא זה ''הגיון אמיתי'' שבחכ''ת הוא מעוות דברי הפוסקים כדי להוכיח שיטתו,. ר''ד. אני לא אכנס כאן לעומק הסוגיא, אבל ברור הוא כשמש שכל גדולי הפוסקים אשר בית ישראל נשען עליהם ה''ה המג''א, ואחריו החת''ס ותלמידו תשובת ריב''א, ועוד עשרות פוסקים אחרונים שנקטו להלכה כר''ת, היה אך ורק לקולא ... לחשוב יום גמור מעט אחרי השקיעה הנראית, וחשבו לאחור מעת ראיית ג' כוכבים 13.5 או 17 דקות לביהש''מ וברייאת ג' כוכבים היה נחשב לילה גמור אף לעשות מלאכה במוש''ק!... ולא עלתה על דעתם אפי', לעשות מלילה (אחרי שרואים ג' כוכבים בשמים) ליום גמור ח''ו...

ולאמת דברי;
עיין בשו''ת מהרי''ץ דושינסקי סימן כ''ח וכ''ט.
ועיין היטב בקיצור שו''ע הנדפס עם מסגרת השולחן סימן ע''ה הוספה מבעל מסגרת השולחן שנספח להקיצש''ע ע''י רש''ג בעצמו מסעיף א' עד אחר סעיף ו'
יש לי עוד הרבה ראיות אבל די בזה למי שלמד הסוגיא ...

ומי שמביא ראיה מדבריהם לשיטת ר''ת 72 (לאחר את צאת הכוכבים), הוא מזייף דבריהם.

ספרים וועלט · הודעהעל ידי **ספרים וועלט** » ו' יוני 02, 2017 5:51 pm

בברכה המשולשת כתב:אלא שלפי ר"ת אין שום נפק"מ הלכתית לשקיעה מוקדמת זו, כמובן.

גם לפי ר"ת דם קרבן נפסל בשקיעה הראשונה. [לכן, לפי דעת כמה פוסקים יש להחמיר גם לפיר"ת לגבי תפלת מנחה]

איש ימיני · הודעהעל ידי **איש ימיני** » ש' יוני 03, 2017 10:06 pm

לא קראתי את כל המו"מ לעיל ואני מבקש מחילה מראש
שתי שאלות יש לי בעניין...
א. האם אין ראשונים מפורשים שנראה מדבריהם שלשיטת ר"ת לאחר שקיעה ראשונה עדיין רואים את השמש עצמה?
ב. האם דעת הרדב"ז בשיטת ר"ת הינה ששקיעה ראשונה מתחלת עוד לפני ששקעה החמה כשיטת היראים?

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » א' יוני 04, 2017 10:16 am

כל מי שטוען שהיה מנהג כרבנו תם, יסביר למה לא נהגו שום תוספת שבת?
דהיינו, גם המחמירים כרבנו תם אינם מוסיפים כמה דקות אחרי השבעים ושתים. בשלמא לדעת האומרים שהם נהגו כך באירופה מובן, ששם הוא בערך זמן שלשה כוכבים קטנים, ויש בו תוספת שבת מזמן שלשה כוכבים בינוניים. אבל מי שנוהג כן משום שהוא עיקר הדין, למה אינו נוהג תוספת שבת להמתים שמונים או תשעים דקות?

ספרים וועלט · הודעהעל ידי **ספרים וועלט** » ד' יוני 07, 2017 8:22 pm

ההוא גברא כתב:כל מי שטוען שהיה מנהג כרבנו תם, יסביר למה לא נהגו שום תוספת שבת?
דהיינו, גם המחמירים כרבנו תם אינם מוסיפים כמה דקות אחרי השבעים ושתים. בשלמא לדעת האומרים שהם נהגו כך באירופה מובן, ששם הוא בערך זמן שלשה כוכבים קטנים, ויש בו תוספת שבת מזמן שלשה כוכבים בינוניים. אבל מי שנוהג כן משום שהוא עיקר הדין, למה אינו נוהג תוספת שבת להמתים שמונים או תשעים דקות?

בשביל תו"ש מספיק דקה אחת או פחות. ואכן יש שנהגו בגלל זה לברך בהמ"ז בסעודה שלישית בזמן ר"ת, כך שמוסיפים מחול על הקודש.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' אוגוסט 23, 2017 11:12 pm

הגיון אמתי כתב:אבל לכאורה יש את המנהג של הארץ - שישנם שלא מוצאים כר"ת?
התשובה לזה: (שזה אני אומר לך מתוך בדיקת שטח, שביררתי ושאלתי אצל רבנים ותלמידי חכמים). פשוט יש חוסר ידע בציבור לנושא הזה...
אז לכן אי אפשר שנחשיב את זה למנהג, - שכן הם אינם יודעים בזה!

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=395001#p395001

הגיון אמתי כתב:ואפילו על החזון איש ידוע [בין האנשים שעסקו בסוגיות אלו, וכן הרב חיים קנייבסקי אומר לשואלים אותו האם החזון איש בירר סוגיא זו] שלא עסק בנושא זה בהקף גדול אלא רק חלקי כי סמך על המנהג ועוד כמה דברים.
אך לאחר שנכנס אליו בסוף ימיו הרה"ג הרב האורות חיים (דרוק) והרצה בפניו את ספרו והתפלפל איתו בנושא ראה החזון איש שאין מנהגו כל כך פשוט לפי ההלכה על אף שהמציאות מסייעת לו בחלק, - והחל החזון איש לברר את את הסוגיא ממסד ועד טפחות, אלא שבאותו הזמן תוך כדי עיונו בסוגיות אלו על מנת לבררם מהי האמת העולה משם? נלקח לבית עולמו.
רואים אנו מכאן כי אפילו החזון איש לא בירר דיו סוגיות אלו.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=393157#p393157

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' אוגוסט 23, 2017 11:14 pm

הגיון אמתי כתב:יתרה מזאת: תוכל להראות לי מהו המקור שלך כי הגר"א חולק על רבינו תם? אני עדיין לא מצאתי מקור ברור לכך.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=394970#p394970

וכמובן הביאור הלכה שם שמבאר את דעת הגר"א שלא כרבנו תם.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ו' אוגוסט 25, 2017 10:11 am

הלום יצא לפני כשנה הספר הנפלא של הגאון רבי יעקב ויס מבית וגן (מחבר הספר המיוחד 'מידות ומשקלות של תורה' - אזל, יש באוצר),
שם בא לבאר מחדש את שיטת ר"ת, והביא עמו 140 ראיות לכך. הספר 'מבהיל על הרעיון' וקיבל הסכמות רבות. ואיתמחי גברא ואיתמחי קמיעי.
ניתן להשיג בבית המחבר או אצל בני משפחתו - מהם קניתי.

מאירים א · הודעהעל ידי **מאירים א** » ו' אוגוסט 25, 2017 1:14 pm

קו ירוק כתב:הלום יצא לפני כשנה הספר הנפלא של הגאון רבי יעקב ויס מבית וגן (מחבר הספר המיוחד 'מידות ומשקלות של תורה' - אזל, יש באוצר),
שם בא לבאר מחדש את שיטת ר"ת, והביא עמו 140 ראיות לכך. הספר 'מבהיל על הרעיון' וקיבל הסכמות רבות. ואיתמחי גברא ואיתמחי קמיעי.
ניתן להשיג בבית המחבר או אצל בני משפחתו - מהם קניתי.

אמנם ספר נפלא!

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ו' אוגוסט 25, 2017 2:37 pm

כותב השורות ערך תצפיות רבות מאד, והצליח לראות ג' כוכבים חמש עשרה דקות מהשקיעה המישורית, לא בימי ניסן ותשרי.

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » ו' אוגוסט 25, 2017 2:51 pm

קו ירוק כתב:הלום יצא לפני כשנה הספר הנפלא של הגאון רבי יעקב ויס מבית וגן (מחבר הספר המיוחד 'מידות ומשקלות של תורה' - אזל, יש באוצר),
שם בא לבאר מחדש את שיטת ר"ת, והביא עמו 140 ראיות לכך. הספר 'מבהיל על הרעיון' וקיבל הסכמות רבות. ואיתמחי גברא ואיתמחי קמיעי.
ניתן להשיג בבית המחבר או אצל בני משפחתו - מהם קניתי.

נמצא בהיברובוקס:

http://hebrewbooks.org/55960

מאירים א · הודעהעל ידי **מאירים א** » ג' אוקטובר 30, 2018 3:01 pm

הנה:
הוכנסו גם מ"מ להקל על המעיין, ועוד הוספות

דעת חתס final^L^L חשון בש.pdf: (302.33 KiB) הורד 266 פעמים

פורום אוצר החכמה

"אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם"

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: "אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם"

Re: "אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם"

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: "אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם"

Re: "אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם"

Re: "אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם"

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם

Re: "אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם"

Re: "אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם"

Re: "אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם"

Re: "אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם"

Re: "אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם"

Re: "אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם"

מי מחובר