"אין דבר כזה צאת הכוכבים דרבנו תם"

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' דצמבר 28, 2012 1:20 am

בעניין זה דווקא אין מרכיב של פסיקה לרבים שכן בלאו הכי נחלקו בזה המנהגים, כך שזה שמישהו יכתוב ספר בעניין ויטען טענות שונות ככל שיהיו לשום צד בדבר, לא יהיה זה אלא לפלפולא בעלמא או לשכנע ת"ח שרואים את הדברים ומחליטים בעצמם מכוח טענותיו וראיותיו, ולא לפסוק לרבים הנמשכים בזה בלאו הכי אחר רבותיהם ומנהג קהילותיהם.

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » ו' דצמבר 28, 2012 2:18 am

אוצר החכמה כתב:
מאז ומעולם עד לדורות האחרונים נהגו בירושלים גם לקולא כר"ת, וכפי שמעדים ומוכח מכמה מהאחרונים וביניהם: הרדב"ז. האר"י ז"ל, הבית יוסף,

אתה מוכיח מהב"י מה דעת הגר"א?

בסופו של דבר אתה ור"א זייני הולכים באותה דרך שתחת שתקבלו שבדבר זה נחלקו גדולי עולם ויש הסוברים כך ויש הסוברים אחרת, שניכם באים לטעון שכל העולם כדבריכם ומי שאינו סובר כך גם אם יהיה כגובה ארזים גבהו (שהרי גם אתה נאלץ להודות שהיו אחרונים שסברו כן), טועה, או נדחה משום דברי הרב ודברי התלמיד.

אבל ההבנה הפשוטה היא שרבותינו האחרונים (לדוגמה המהר"ם אלשקר שהובא באשכול השני, הגר"א בביאורו בשו"ע, החת"ס שאתה הבאת שהביא שיש הסוברים כך ועוד רבים ) כולם ראו בזה מחלוקת ולא ניסו לדחות דעה אחת מפני הדעה השנייה לחלוטין.

יסלח לי כבודו על כמה הערות שאציג לפניו.
א. האם כבודו קרא את כל דברי שבפורום זה?
ב. כת"ר כתב: אתה מוכיח מהב"י מה דעת הגר"א? תשובה: אין מקור ברור מה דעתו (לכל הפחות).
ג. כת"ר כתב: בסופו של דבר אתה ור"א זייני הולכים באותה דרך.עכ"ל כת"ר. - טעות! אני הולך בדרך הישנה שדרכו בה רוב ככול גדולי עולם (כידוע לאלו שכבר פתחו את הספרים. שכל הפותח את הספרים הללו לא יצטרך אותי שאכתוב לו שורות אלו). והוא הולך בדרך חדשה שהומצאה בדור האחרון ממש, ולפני כן לא ידענו עליה עד שהגיע מחבר אחד וחידש אותה. ועד לתקופתו של המחדש ההוא רוב ככול ישראל עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה וכך היה המנהג כר"ת. בקיצור: אני הולך בדרך אבותינו ורבותינו ז"ל. וזה מפורסם באחרונים שזה הדעה שרוב מניין ורוב בניין כר"ת ושכך היה המנהג לפנים, (עיין בשו"ת הב"ח סימן קנד, מגן אברהם סימן רלג, ושלא, שו"ת מהרי"ף סימן מז, שו"ת הרדב"ז, שו"ע הרב או"ח סימן רסא, סעיף ב', ושל"א סעי' ה', שו"ת ישמח לבב סימנים (י, יא, יב) ספר וזרח השמש לרבי שלום מלכה מרבני ירושלים, שו"ת תורת חסד (או"ח סי' ט"ו), שו"ת ארץ צבי סי' פ"ו ד"ה ומ"מ, ובסימן ק"ה – שם, יביע אומר חלק ב' סימן כא, ועוד רבים)
ד. לא אמרתי שכולם אומרים שאין מחלוקת, אלא אמרתי שמוכח מרובם הגדול של האחרונים (כפשוטו) שאין מחלוקת בין הראשונים לגאונים!
ה. כת"ר כותב: אבל ההבנה הפשוטה היא שרבותינו האחרונים עכ"ל כת"ר. וההבנה הפשוטה בשאר האחרונים שצווחים ככרוכיא כר"ת - היא אינה הבנה פשוטה?! - אלא רק של כת"ר?
ו. על פני מה העדפת את "האחרונים" שלך, מדוע בחרת בהם כצודקים להלכה, - על פני שאר האחרונים שפסקו כר"ת (ועוד שהכריעו כר"ת בראיות עצומות שאין עליהם תשובה)?
ז. כשכת"ר כותב: כולם ראו בזה מחלוקת ולא ניסו לדחות דעה אחת מפני הדעה השנייה לחלוטין. למי כוונתו? מי הם ה'כולם', יראה לי אותם בבקשה, (ימחל לי כבודו על הדברים הבאים, אינני יכול להתאפק: זה דברים שרק עם הארץ יכול להגיד! - אחד שלא פתח את ספרי האחרונים. כי אם היה פותח היה רואה שהדבריו אינם נכונים כלל וכלל!! מכמה וכמה טעמים וראיות)
ח. מדוע הרבה מגדולי האחרונים שהיו בדורו של רבינו המהר"ם אלשקר ובדורות שאחריו לא הזכירו את דברי הגאונים הללו כלל, [אלא פסקו רק כר"ת], וכמו למשל: הב"י. הרדב"ז. המביט. מהרי"ט. הרמ"ע מפאנו. הב"ח. הלבוש. תו"ט. הפרישה. הט"ז. א"ר. תוספת שבת. שאגת אריה. החיי אדם. היעב"ץ. הגר"י מליסא. רעק"א. החת"ס. ועוד עשרות. ואם כבר הזכירו האחרונים מישהו שחולק על ר"ת אזי כבר הזכירו את רבי אליעזר ממיץ (שגם הוא ספק האם הוא בכלל חולק על ר"ת). וכי יעלה על הדעת שכל גדולי האחרונים הנ"ל חיללו את השבת בכניסתה? אבל לפי כת"ר...
ט. מניין לכת"ר שהגאונים חולקים על ר"ת בוודאות גמורה עד שהוא מביא אותם כמקור ברור להקל נגד ר"ת? שהרי גדולי האחרונים כמו שו"ת מהרי"ף, שו"ת ישמח לבב, רכב על דבר אמת, שו"ת אבני שיש, ועוד, הוכיחו כי הגאונים סוברים לגמרי כמו ר"ת! כך שאין כל הכרח – בכלל - לומר כי הגאונים חולקים על ר"ת (ועוד "בוודאות גמורה" מהיכא תיתי!). ואם הינך עוד מתעקש וחושב כי בכל זאת הגאונים חולקים על ר"ת בלא שיש לך מקור חזק ויציב, אזי אין זה אלא דברי נביאות וחלומות שווא!

כרם · הודעהעל ידי **כרם** » ו' דצמבר 28, 2012 2:32 am

אבקש ממאן דהוא לעשות אתנחתא, ולברר קצת מה הם הצדדים, ומי מן החכמים דפורומינו כאן סובר כאיזה צד.
יש מי שאומר יש מחלוקת ר"ת והגר"א, לר"ת מותר לעשות מלאכה עד ג' מיל ורביע אחר כיסוי השמש מן העין ואז מתחיל ביה"ש.ולהגר"א מתחיל ביה"ש מיד בכיסוי השמש מן העין וג' רבעי מיל אח"כ כבר לילה גמור.
יש מי שאומר אין מחלוקת ר"ת והגר"א, ולכו"ע מותר לעשות מלאכה עד ג' מיל ורביע בער"ש, ואינו לילה גמור במוצ"ש עד ד' מיל.
יש מי שאומר אין מחלוקת ר"ת והגר"א, ולכו"ע מכיסוי השמש מן העין ביה"ש, ואחר ג' רבעי מיל לילה גמור.
זו הבנתי הדלה, אלא שאיני מזהה מי ומי הסוברים כן ומי סובר אחרת.
אשמח מאד אם מישהו יעשה לי כאן סדר, בשיטות ובניקים למקומותיהם למושבותיהם.

מדהים ומהמם!

אוהב אוצר כתב:הרבה פעמים יצא לי לחשוב ולא רק בענין זה,כיצד יכול לבוא אדם שלא מגיע לקרסולי ענקים ממנו בדור, וחותך את הדין שדנו בו רבים וטובים ממנו.
נכון, תורה מונחת בקרן זוית וכל אחד רשאי לפלפל בהלכה וקודשא בריך הוא שמח בזה, אבל מכאן ועד לבוא בפסיקה ומסקנה משלו כהוראה לציבור?

אז מדוע ת"ח יקרים שכאן צריכים לדון ולהתפלפל בדבריו?
מילא שאחד מכאן מעלה שאלה לדיון, נושא לבירור וכל אחד נושא ונותן, תרבה כן התורה, אבל לפסוק בצורה כזו? הגעת לחצי התורה שמחזיקים גדולי הדור שאתה חולק עליהם בענין?
מתי כבר יפסיקו להתייחס לאנשים כאלו, מתי???!!!!

לכאורה בנידון דידן זה אינו מסקנה שלו (של ה"הגיון אמתי") אלא של השלחן ערוך שפסק כר"ת.
וכן פורום זה נועד (לכאורה) גם להגיע אל האמת בדרך זו או אחרת, גם אם אתה כותב קצת חריף והלכתי, זה מצויין, ככה חושבים יותר טוב לענ"ד. (תתקן אותי אם נראה לך בשונה מדעתי זו).
עדיף להסתכל בפן החיובי של הדבר ולדרבן יותר את הלימוד, ולכן נראה לי אדרבה, צריך להתייחס לכל אחד שכותב במדור של הפורום. וכמו שכותב המסילת ישרים בפרק ג' בבאור חלקי הזהירות ז"ל: הנה הרוצה לפקח על עצמו, שתים הנה ההשקפות הצריכות לו: האחת, שיתבונן מהו הטוב האמיתי שיבחר בו האדם, והרע האמיתי שינוס ממנו. והשניה, על המעשים אשר הוא עושה לראות אם הם מכלל הטוב או מכלל הרע. וזה, בשעת מעשה ושלא בשעת מעשה. בשעת מעשה שלא יעשה שום מעשה מבלי שישקול אותו במאזני זאת הידיעה. ושלא בשעת מעשה שיעלה לפניו זכרון כלל מעשיו וישקול אותם כמו כן במאזני המשקל הזה לראות מה יש בם מהרע למען ידחה ואתו, ומה מן הטוב להתמיד בו ולהתחזק בו. עכ"ל. וכתיבת חידושי תורה והלכות ופלפולים וחקירות וראיות וכו' זה מן הדברים הטובים.
אגב. כתבת את הדברים שלך אחרי שעברת על כל דברי "הגיון אמתי" שבפורום זה - לא ברפוף וקריאה בעלמא, אלא בהתבוננות?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' דצמבר 28, 2012 8:16 am

הגיון אמתי כתב:
אוצר החכמה כתב:
מאז ומעולם עד לדורות האחרונים נהגו בירושלים גם לקולא כר"ת, וכפי שמעדים ומוכח מכמה מהאחרונים וביניהם: הרדב"ז. האר"י ז"ל, הבית יוסף,

אתה מוכיח מהב"י מה דעת הגר"א?

בסופו של דבר אתה ור"א זייני הולכים באותה דרך שתחת שתקבלו שבדבר זה נחלקו גדולי עולם ויש הסוברים כך ויש הסוברים אחרת, שניכם באים לטעון שכל העולם כדבריכם ומי שאינו סובר כך גם אם יהיה כגובה ארזים גבהו (שהרי גם אתה נאלץ להודות שהיו אחרונים שסברו כן), טועה, או נדחה משום דברי הרב ודברי התלמיד.

אבל ההבנה הפשוטה היא שרבותינו האחרונים (לדוגמה המהר"ם אלשקר שהובא באשכול השני, הגר"א בביאורו בשו"ע, החת"ס שאתה הבאת שהביא שיש הסוברים כך ועוד רבים ) כולם ראו בזה מחלוקת ולא ניסו לדחות דעה אחת מפני הדעה השנייה לחלוטין.

יסלח לי כבודו על כמה הערות שאציג לפניו.
א. האם כבודו קרא את כל דברי שבפורום זה?
ב. כת"ר כתב: אתה מוכיח מהב"י מה דעת הגר"א? תשובה: אין מקור ברור מה דעתו (לכל הפחות).
ג. כת"ר כתב: בסופו של דבר אתה ור"א זייני הולכים באותה דרך.עכ"ל כת"ר. - טעות! אני הולך בדרך הישנה שדרכו בה רוב ככול גדולי עולם (כידוע לאלו שכבר פתחו את הספרים. שכל הפותח את הספרים הללו לא יצטרך אותי שאכתוב לו שורות אלו). והוא הולך בדרך חדשה שהומצאה בדור האחרון ממש, ולפני כן לא ידענו עליה עד שהגיע מחבר אחד וחידש אותה. ועד לתקופתו של המחדש ההוא רוב ככול ישראל עשו מלאכות בערב שבת אחרי השקיעה וכך היה המנהג כר"ת. בקיצור: אני הולך בדרך אבותינו ורבותינו ז"ל. וזה מפורסם באחרונים שזה הדעה שרוב מניין ורוב בניין כר"ת ושכך היה המנהג לפנים, (עיין בשו"ת הב"ח סימן קנד, מגן אברהם סימן רלג, ושלא, שו"ת מהרי"ף סימן מז, שו"ת הרדב"ז, שו"ע הרב או"ח סימן רסא, סעיף ב', ושל"א סעי' ה', שו"ת ישמח לבב סימנים (י, יא, יב) ספר וזרח השמש לרבי שלום מלכה מרבני ירושלים, שו"ת תורת חסד (או"ח סי' ט"ו), שו"ת ארץ צבי סי' פ"ו ד"ה ומ"מ, ובסימן ק"ה – שם, יביע אומר חלק ב' סימן כא, ועוד רבים)
ד. לא אמרתי שכולם אומרים שאין מחלוקת, אלא אמרתי שמוכח מרובם הגדול של האחרונים (כפשוטו) שאין מחלוקת בין הראשונים לגאונים!
ה. כת"ר כותב: אבל ההבנה הפשוטה היא שרבותינו האחרונים עכ"ל כת"ר. וההבנה הפשוטה בשאר האחרונים שצווחים ככרוכיא כר"ת - היא אינה הבנה פשוטה?! - אלא רק של כת"ר?
ו. על פני מה העדפת את "האחרונים" שלך, מדוע בחרת בהם כצודקים להלכה, - על פני שאר האחרונים שפסקו כר"ת (ועוד שהכריעו כר"ת בראיות עצומות שאין עליהם תשובה)?
ז. כשכת"ר כותב: כולם ראו בזה מחלוקת ולא ניסו לדחות דעה אחת מפני הדעה השנייה לחלוטין. למי כוונתו? מי הם ה'כולם', יראה לי אותם בבקשה, (ימחל לי כבודו על הדברים הבאים, אינני יכול להתאפק: זה דברים שרק עם הארץ יכול להגיד! - אחד שלא פתח את ספרי האחרונים. כי אם היה פותח היה רואה שהדבריו אינם נכונים כלל וכלל!! מכמה וכמה טעמים וראיות)
ח. מדוע הרבה מגדולי האחרונים שהיו בדורו של רבינו המהר"ם אלשקר ובדורות שאחריו לא הזכירו את דברי הגאונים הללו כלל, [אלא פסקו רק כר"ת], וכמו למשל: הב"י. הרדב"ז. המביט. מהרי"ט. הרמ"ע מפאנו. הב"ח. הלבוש. תו"ט. הפרישה. הט"ז. א"ר. תוספת שבת. שאגת אריה. החיי אדם. היעב"ץ. הגר"י מליסא. רעק"א. החת"ס. ועוד עשרות. ואם כבר הזכירו האחרונים מישהו שחולק על ר"ת אזי כבר הזכירו את רבי אליעזר ממיץ (שגם הוא ספק האם הוא בכלל חולק על ר"ת). וכי יעלה על הדעת שכל גדולי האחרונים הנ"ל חיללו את השבת בכניסתה? אבל לפי כת"ר...
ט. מניין לכת"ר שהגאונים חולקים על ר"ת בוודאות גמורה עד שהוא מביא אותם כמקור ברור להקל נגד ר"ת? שהרי גדולי האחרונים כמו שו"ת מהרי"ף, שו"ת ישמח לבב, רכב על דבר אמת, שו"ת אבני שיש, ועוד, הוכיחו כי הגאונים סוברים לגמרי כמו ר"ת! כך שאין כל הכרח – בכלל - לומר כי הגאונים חולקים על ר"ת (ועוד "בוודאות גמורה" מהיכא תיתי!). ואם הינך עוד מתעקש וחושב כי בכל זאת הגאונים חולקים על ר"ת בלא שיש לך מקור חזק ויציב, אזי אין זה אלא דברי נביאות וחלומות שווא!

צר לי מאד שאתה ברוב התלהבותך אינך קורא ואינך מבין מה אומרים לך.
כתבתי כמה פעמים ולא אשנה עוד, כי אני תומך בזה שתטען שהלכה כר"ת ותביא ראיות כאוות נפשך ותטען שכל אלו שחשבו אחרת אינם צודקים. הדבר היחיד אותו לא ראוי לך לעשות, ואף אם אתה בשנות בחרותך כלשון שהבאת בקונטרס ונלהב על העניין, הוא לומר שכל מי שחושב אחרת דבריו לא קיימים ואין לו זכות לומר כך. דבר זה כמובן מותר לאחרונים שהתווכחו בעניין ולכן מגוחך שאתה מציין שהם דחו את הדעה החולקת, ברור שהפוסקים הסוברים כדעה אחת ידחו את הדעה הנגדית, אבל אתה לא יכול לעשות את זה וודאי לא בסגנון בו אתה נוקט. (מה שהתכוונתי לומר שלא דחו את הדעה החולקת היינו שרובם לא באו ואמרו, כדבריך, אין כזו דעה שחולקת ואין מי שבעולם שסובר כך וזה לשני הצדדים, תמיד תמצא מישהו שחלק מטענותיו הן שאין הדבר מחלוקת אבל לא רוב האחרונים) ובפרט הזה אתה משתתף עם בר פלוגתתך. כי הסוברים שדעת הגאונים אחרת מר"ת, והפוסקים כך היו מצוקי ארץ אשר קטנם עבה ממתנינו, וגם החושב כי ברור הדבר כר"ת צריך לנהוג כבוד בגדולתם.

אינך הראשון בפורום הזה שדן בעניין, והטוענים האחרים להצדיק את רבנו תם מן הקשיים שמתקשים בדעתו, העלו טענות רבות והתפתח על זה דיון ראוי בענין, וגם אתה יכול לפתוח דיון אם רצונך בכך או להעלות קונטרס המצדיק את טענותיך, ואם ירצו הקוראים פה ידונו בדברים ותרבה הדעת. אין הרבה טעם בטענות מסוג כל החושב לא כמוני הוא עם הארץ או מדבר שטויות.

אם אתה רוצה לטעון שהגר"א לא חלק על רבנו תם במקום לדבר ברמזים מסוג מחבר אחד וכולי. תביא את דברי הגר"א המפורשים בביאור בשולחן ערוך ותסביר מדוע אינך רואה בדבריו שהאריך בהם מחלוקת על רבינו תם.

עוד משפט אחד קטן, אם ראית את האחרונים בעניין אין ספק שראית גם דברי המ"ב בביאור הלכה שכתב בפירוש שהגר"א פסק כדעת הגאונים שחלקו על רבינו תם, כך שלו רק משום שזה מרן הח"ח היה ראוי לך לדבר קצת יותר בנחת.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' דצמבר 28, 2012 8:32 am

כרם כתב:אבקש ממאן דהוא לעשות אתנחתא, ולברר קצת מה הם הצדדים, ומי מן החכמים דפורומינו כאן סובר כאיזה צד.
יש מי שאומר יש מחלוקת ר"ת והגר"א, לר"ת מותר לעשות מלאכה עד ג' מיל ורביע אחר כיסוי השמש מן העין ואז מתחיל ביה"ש.ולהגר"א מתחיל ביה"ש מיד בכיסוי השמש מן העין וג' רבעי מיל אח"כ כבר לילה גמור.
יש מי שאומר אין מחלוקת ר"ת והגר"א, ולכו"ע מותר לעשות מלאכה עד ג' מיל ורביע בער"ש, ואינו לילה גמור במוצ"ש עד ד' מיל.
יש מי שאומר אין מחלוקת ר"ת והגר"א, ולכו"ע מכיסוי השמש מן העין ביה"ש, ואחר ג' רבעי מיל לילה גמור.
זו הבנתי הדלה, אלא שאיני מזהה מי ומי הסוברים כן ומי סובר אחרת.
אשמח מאד אם מישהו יעשה לי כאן סדר, בשיטות ובניקים למקומותיהם למושבותיהם.

ההבנה הראשונה שהצעת היא ההבנה המקובלת כך שאם לא היה ברור, זו הבנתי.
על לנהוג לילה אחר ג' רבעי מיל לעניין שבת לא נוהגים כן אף אחד עד כמה שידוע לי. הגרי"מ טיקוצינסקי כתב להחמיר יותר מזה עד שייראו לעינינו ג' כוכבים קטנים, וכך המנהג לעניין מוצ"ש. אני משער שאין זה המצאה שלו אלא הצדקת המנהג אבל איני יודע זאת. לעניין ק"ש בירושלים סומכים על ג' רבעי מיל בעצם ומחמירים מעט יותר . החזו"א החמיר יותר עד כארבעים דקות. (ההסבר של הגרי"מ טיקוצינסקי הוא שחיישינן לביהש"מ דר' יוסי וכדעת התוספות בשבת. אני לא יודע מה התשובה של החזון איש).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' דצמבר 28, 2012 9:22 am

מדהים ומהמם! כתב:
אוהב אוצר כתב:הרבה פעמים יצא לי לחשוב ולא רק בענין זה,כיצד יכול לבוא אדם שלא מגיע לקרסולי ענקים ממנו בדור, וחותך את הדין שדנו בו רבים וטובים ממנו.
נכון, תורה מונחת בקרן זוית וכל אחד רשאי לפלפל בהלכה וקודשא בריך הוא שמח בזה, אבל מכאן ועד לבוא בפסיקה ומסקנה משלו כהוראה לציבור?

אז מדוע ת"ח יקרים שכאן צריכים לדון ולהתפלפל בדבריו?
מילא שאחד מכאן מעלה שאלה לדיון, נושא לבירור וכל אחד נושא ונותן, תרבה כן התורה, אבל לפסוק בצורה כזו? הגעת לחצי התורה שמחזיקים גדולי הדור שאתה חולק עליהם בענין?
מתי כבר יפסיקו להתייחס לאנשים כאלו, מתי???!!!!

לכאורה בנידון דידן זה אינו מסקנה שלו (של ה"הגיון אמתי") אלא של השלחן ערוך שפסק כר"ת.
וכן פורום זה נועד (לכאורה) גם להגיע אל האמת בדרך זו או אחרת, גם אם אתה כותב קצת חריף והלכתי, זה מצויין, ככה חושבים יותר טוב לענ"ד. (תתקן אותי אם נראה לך בשונה מדעתי זו).
עדיף להסתכל בפן החיובי של הדבר ולדרבן יותר את הלימוד, ולכן נראה לי אדרבה, צריך להתייחס לכל אחד שכותב במדור של הפורום. וכמו שכותב המסילת ישרים בפרק ג' בבאור חלקי הזהירות ז"ל: הנה הרוצה לפקח על עצמו, שתים הנה ההשקפות הצריכות לו: האחת, שיתבונן מהו הטוב האמיתי שיבחר בו האדם, והרע האמיתי שינוס ממנו. והשניה, על המעשים אשר הוא עושה לראות אם הם מכלל הטוב או מכלל הרע. וזה, בשעת מעשה ושלא בשעת מעשה. בשעת מעשה שלא יעשה שום מעשה מבלי שישקול אותו במאזני זאת הידיעה. ושלא בשעת מעשה שיעלה לפניו זכרון כלל מעשיו וישקול אותם כמו כן במאזני המשקל הזה לראות מה יש בם מהרע למען ידחה ואתו, ומה מן הטוב להתמיד בו ולהתחזק בו. עכ"ל. וכתיבת חידושי תורה והלכות ופלפולים וחקירות וראיות וכו' זה מן הדברים הטובים.
אגב. כתבת את הדברים שלך אחרי שעברת על כל דברי "הגיון אמתי" שבפורום זה - לא ברפוף וקריאה בעלמא, אלא בהתבוננות?

הוא לא התקיף את דברי הגיון אמיתי אלא את דברי ר"א זייני. כך שכיוונת חיציך לכתובת הלא נכונה.
אני מסכים איתך שטוב לכתוב ואפילו בלשון חריפה אבל בתנאי שכותבים טענות וראיות ומביאים את הדברים ומסבירים מדוע חולקים עליהם, ואם עושים כן גם אם זה בלשון חריפה, כך היא דרכה של תורה, אבל צריך לעשות את זה ולא רק לומר כל החושבים אחרת טועים לחלוטין וזהו.
ולכן כמו שכתבתי למעלה אני מזמין את הגיון אמיתי להביא את טענותיו אחת לאחת. מדוע דברי המהר"ם אלשקר לא מוכיחים שכן דעת הגאונים. מדוע כל הסוברים כן שציין המ"ב למשל, אינם באמת סוברים כפי שחשב המ"ב. מדוע דברי הגר"א בביאורו אינם מוכיחים שסבר לפסוק כדעת הגאונים. ואז באמת יכול להתפתח דיון שירבה תורה ופלפול בה.

צמא לדעת · הודעהעל ידי **צמא לדעת** » ו' דצמבר 28, 2012 10:45 am

כיון שכל אחד מביע דעתו המחודשת בצורה נועזת, אמרתי אחוה דעי אף אני...

לכאורה צע"ג (כאשר כבר תמהו באשכול אחר), כיון שרוב הראשונים והפוסקים החליטו כר"ת, וכן היה מנהג הדורות ברוב המקומות באירופה (ובכמה מקומות סמכו ע"ז גם לקולא בדאורייתא באופן מוחלט, וכמ"ש בבאר משה ח"ב סי' סא ועוד, וכן שמעתי מכמה זקני ת"ח יוצאי מדינות פולין וגליצי' והונגרי' שכמעט לא ידעו משיטת הגאונים כ"א תלמידי חכמים, וגם הם לא החמירו), ומאידך בזמנינו הרבה יראים ושלמים אין חוששין לדעת רבינו תם (כפשוטו) גם בשבת החמורה. נמצא שבאחד משני זמנים אלו חיללו רוב מנין ובנין בכלל ישראל את השבת, חלילה לא תהא כזאת בישראל.

לכן נראה, כיון שבאמת על שני השיטות יש קושיות עצומות מהנראה בחוש ומהמושכל (לא אכנס כעת לדיונים ותירוצים), וכבר אמרו מרנן מבעלזא ומשינאווא (ועוד) ששאלה זו לא תוכרע עד ביאת המשיח, א"כ כי היכי דאמרינן במחלו' ר"י ורבנן (בעניני זמנים!) דעביד כמר עביד, וכבר הוכיחו האחרונים שאינו מדין ספיקא דרבנן רק גם בדאורייתא (כהקרבת התמיד) יש לסמוך על זה או על זה (אם שעדיין צריך הסבר המתיישב על הלב לעצם דבר זה), הכ"נ בשאלה זו בענין ביה"ש וצה"כ, אפשר שנהגו רק בגדר דעביד כמר עביד ולא בגדר הכרעה ופסק, ועדיין שאלה זו ופי' סוגיא עמומה זו תלוי' ועומדת, ונמצא שמעולם לא חיללו את השבת לא בימיהם ולא בימינו. (אם שעדיין צ"ע האיך הותר לעזוב המנהג ומסורת אבות, ואפשר שבאמת לא הותר, מ"מ מידי שבת החמורה וכיו"ב יצאנו).
ולפי דרך זה פשוט שיש ענין גדול להחמיר (לעצמו, בדאורייתא, כשאינו חומרי דסתרי הדדי) כדברי שניהם (יותר ממחלו' רש"י ור"ת בתפלין, למשל).

אשמח לקבל ראיות או סתירות למש"כ.

צמא לדעת · הודעהעל ידי **צמא לדעת** » ו' דצמבר 28, 2012 11:25 am

מדהים ומהמם! כתב:גם אם אתה כותב קצת חריף והלכתי, זה מצויין, ככה חושבים יותר טוב לענ"ד. (תתקן אותי אם נראה לך בשונה מדעתי זו).

גמרא מפורשת (גיטין ז.) שדברים הנאמרים בניחותא מתקבלים יותר.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ו' דצמבר 28, 2012 11:43 am

צמא לדעת כתב:כיון שכל אחד מביע דעתו המחודשת בצורה נועזת, אמרתי אחוה דעי אף אני...

לכאורה צע"ג (כאשר כבר תמהו באשכול אחר), כיון שרוב הראשונים והפוסקים החליטו כר"ת, וכן היה מנהג הדורות ברוב המקומות באירופה (ובכמה מקומות סמכו ע"ז גם לקולא בדאורייתא באופן מוחלט, וכמ"ש בבאר משה ח"ב סי' סא ועוד, וכן שמעתי מכמה זקני ת"ח יוצאי מדינות פולין וגליצי' והונגרי' שכמעט לא ידעו משיטת הגאונים כ"א תלמידי חכמים, וגם הם לא החמירו), ומאידך בזמנינו הרבה יראים ושלמים אין חוששין לדעת רבינו תם (כפשוטו) גם בשבת החמורה. נמצא שבאחד משני זמנים אלו חיללו רוב מנין ובנין בכלל ישראל את השבת, חלילה לא תהא כזאת בישראל.

לכן נראה, כיון שבאמת על שני השיטות יש קושיות עצומות מהנראה בחוש ומהמושכל (לא אכנס כעת לדיונים ותירוצים), וכבר אמרו מרנן מבעלזא ומשינאווא (ועוד) ששאלה זו לא תוכרע עד ביאת המשיח, א"כ כי היכי דאמרינן במחלו' ר"י ורבנן (בעניני זמנים!) דעביד כמר עביד, וכבר הוכיחו האחרונים שאינו מדין ספיקא דרבנן רק גם בדאורייתא (כהקרבת התמיד) יש לסמוך על זה או על זה (אם שעדיין צריך הסבר המתיישב על הלב לעצם דבר זה), הכ"נ בשאלה זו בענין ביה"ש וצה"כ, אפשר שנהגו רק בגדר דעביד כמר עביד ולא בגדר הכרעה ופסק, ועדיין שאלה זו ופי' סוגיא עמומה זו תלוי' ועומדת, ונמצא שמעולם לא חיללו את השבת לא בימיהם ולא בימינו. (אם שעדיין צ"ע האיך הותר לעזוב המנהג ומסורת אבות, ואפשר שבאמת לא הותר, מ"מ מידי שבת החמורה וכיו"ב יצאנו).
ולפי דרך זה פשוט שיש ענין גדול להחמיר (לעצמו, בדאורייתא, כשאינו חומרי דסתרי הדדי) כדברי שניהם (יותר ממחלו' רש"י ור"ת בתפלין, למשל).

אשמח לקבל ראיות או סתירות למש"כ.

חלילה לומר "דעביד כמר עביד" מעצמנו על דבר שהפוסקים הכריעו בו בהחלט.

ועל שהוקשה לך, באותו אשכול שהזכרת viewtopic.php?f=17&t=5781 התברר שאין שום שינוי כלל במנהג, ואותו זמן שנהגו בו זקני הת"ח שעמם זכית לשוחח, הוא הוא הזמן ש"הרבה יראים ושלמים" שהזכרת נוהגים בו כיום.

צמא לדעת · הודעהעל ידי **צמא לדעת** » ו' דצמבר 28, 2012 12:44 pm

כבר ראיתי מה שכתבת שם, ובעיני הוא דוחק יותר ממה שכתבתי. שהרי פי' ר"ת קאי על הגמרא דאיירי מא"י, ונמצא דמנהג הדורות דלא כגאונים ודלא כר"ת, וכאשר כבר האריכו שם עוד בטענות אחרות, וכבר דחו דעה זו עשרות פעמים. (ועיקר הנחתך שנהגו אבותינו ב72 דקות אינה ברורה כלל, בזמנם לא היה שעוני כיס ושיערו עפ"י מדת החושך. וגם לאחרונה סמוך לחורבן אירופה החמירו אבותי כר"ת עפ"י האופק, ושמעתי שכן נהג לעצמו גם בעל ויואל משה מסטמר ז"ל. ועיקר מה שתמהת על הנוהגים 72 בכל מקום ועת, אם כי הוא קושיא עצומה -וישנה-, יש לה תירוצים).

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ו' דצמבר 28, 2012 1:40 pm

צמא לדעת כתב:כבר ראיתי מה שכתבת שם, ובעיני הוא דוחק יותר ממה שכתבתי. שהרי פי' ר"ת קאי על הגמרא דאיירי מא"י, ונמצא דמנהג הדורות דלא כגאונים ודלא כר"ת, וכאשר כבר האריכו שם עוד בטענות אחרות, וכבר דחו דעה זו עשרות פעמים. (ועיקר הנחתך שנהגו אבותינו ב72 דקות אינה ברורה כלל, בזמנם לא היה שעוני כיס ושיערו עפ"י מדת החושך. וגם לאחרונה סמוך לחורבן אירופה החמירו אבותי כר"ת עפ"י האופק, ושמעתי שכן נהג לעצמו גם בעל ויואל משה מסטמר ז"ל. ועיקר מה שתמהת על הנוהגים 72 בכל מקום ועת, אם כי הוא קושיא עצומה -וישנה-, יש לה תירוצים).

סלח לי, מקוצר דעתי לא הבנתי.
האם לפי ר"ת שהלכה כמותו, יש להמתין 72 דק' על השעון בכל מקום, או לפי האופק והמעלות?
ועוד, מה כוונתך שאבותינו קבעו לפי החושך, האם הם פשוט ספרו בשמיים ג' כוכבים? ואם כן, מדוע שלא ננהג כמותם?
ועוד יש לידע, כי אפילו בזמן שלא היו שעונים, יכלו לשער כמה זמן עבר מרגע מסויים לחבירו, ומדורי דורות ידעו לשער לפי שיעור הילוך, ובודאי מישהו היה שם לב שבארץ ישראל "לפי השמיים" שלך, הוא מוקדם בהרבה משיעור הילוך ד' מילין.
אכן באירופה אין הפרש גדול, והוא הוא אשר כתבנו ע"פ המנחת כהן והמ"ב, שלא על שיעור ד' מילין הקפידו אבותינו, אלא על ג' כוכבים ניראים, שבמקרה במקומותם יצא באותו זמן בערך.
ונמצאו דברינו מכוונים יפה זה לזה.

צמא לדעת · הודעהעל ידי **צמא לדעת** » ו' דצמבר 28, 2012 2:32 pm

סלח לי על קיצורי, משום כבוד שב"ק הממשמש ובא, ומשום דלא קאימנא בהאי מסכתא, ומשום שגדר גדרתי בעדי שלא לכתוב (כמעט) על האינטרנט מלבד מה שיש בו תועלת (כתיקונים באוצה"ח וכיו"ב, דוק ותשכח ברוב הודעותי). ויש לציין שבעץ חיים באבוב (רוב הקובצים מההתחלה) האריכו הרבה בזה, והביאו הרבה ראיות ופירכות לכל השיטות (כולל גם שיטתך), ואין לי הרבה מה להוסיף.

ומ"מ אענה על שאלותך:

ידידיה כתב:האם לפי ר"ת שהלכה כמותו, יש להמתין 72 דק' על השעון בכל מקום, או לפי האופק והמעלות?
ועוד, מה כוונתך שאבותינו קבעו לפי החושך, האם הם פשוט ספרו בשמיים ג' כוכבים? ואם כן, מדוע שלא ננהג כמותם?
ועוד יש לידע, כי אפילו בזמן שלא היו שעונים, יכלו לשער כמה זמן עבר מרגע מסויים לחבירו, ומדורי דורות ידעו לשער לפי שיעור הילוך, ובודאי מישהו היה שם לב שבארץ ישראל "לפי השמיים" שלך, הוא מוקדם בהרבה משיעור הילוך ד' מילין.

יש סוברים דאזלינן בתר האופק (כהפשטות), ויש מהם טוענים שכן עשו ברוב הדורות (שלא היו שעונים מצויים), וקבעו זמן מוצש"ק לפי דרגת חושך מסוימת (דהיינו לפי האופק, ולא ספרו ג' כוכבים כאשר כתבו דבעינן ג' כוכבים מסוימים, ותנאים מסוימים, ואין אנו בקיאים, וכו'). ויש סוברים שהשיעור לדבריו 72 דק' בכל מקום (והטענה מצד השכל דתלוי בדרגת החושך יש לדחות בכמה אופנים, עיין עליהם ולא עת האסף), ולדבריהם כן עשו בכל הדורות (כדבריך שיכלו לשער שיעור זמן גם בלי שעונים). לא הבעתי דעה בזה אלא העתקתי דברים ידועים.

בברכה המשולשת

אודה ואתוודה שרק כעת הבנתי את טענת הרב הגיון אמתי שליט"א, וממילא כעת אוכל להשיב.
לגבי כך שהקלו תמיד כר"ת (בהרבה קהילות)- בודאי, וזה מה שנאמר שם בחת"ס- ועל זה לא חלקתי מעולם!
אני דברתי על כך שלא החמירו כמו מה שהיום נקרא שיטת ר"ת (דהיינו הבנת אדוננו הגר"א ורוב האחרונים אחריו) אלא המנהג היה להוציא שבת בצאת הכוכבים הנראית כהבנת מרנא החת"ס שם (ויעויין במאמר הנ"ל בהמעיין שציינתי אליו!!!)
זאת אומרת, שלפי ר"ת יש שתי שקיעות, ולא שני צה"כ (כפי שטוען אכן הרה"ג א"ר זייני שליט"א, על-פי דברי המג"א והחת"ס והיא היא שיטת מרן הב"י) ולכן שיטת ר"ת היא קולא בכניסת שב"ק אך אינה חומרא במוצש"ק.
נכון הוא שבהרבה מקומות בחו"ל יש בין השמשות אחרות בין השקיעה לצה"ע הנראה לעינינו, כך שיש יותר משעה אחרי השקיעה הנראית ועד לשקיעה השניה של ר"ת (שהיא 3/4 מיל לפני צה"כ הנראה)
וכל זה מבורר במאמר הנ"ל בהמעין.
(גילוי נאות: לא אני חברתי את המאמר הנ"ל ואיני מכיר את המחבר)

צמא לדעת · הודעהעל ידי **צמא לדעת** » א' דצמבר 30, 2012 9:47 am

לדבריו טעו הרנ"א והחת"ס בכמה טעותים. יש פירושים טובים יותר לדברי החת"ס (כאשר הוא עצמו מציין).
ומה שהוא קורא ההבנה המקורית בדברי ר"ת, כבר מחו לה אמוחא והוכיחו שכל הראשונים והאחרונים לא כך הבינו דברי ר"ת, ואין לו שום מקור מפורש או ראי' מפורשת או הכרח ברור, ואין בכח דקדוקים קלושים לדחות דברים מפורשים. וחבל להאריך במה שכבר האריכו כ"כ.
אכתוב רק טענה פשוטה אחת: לפי הבנתו בהבנת רבינו תם, דד' מילין לפני צאת ג' כוכבים נראין (דהיינו לכה"פ חצי שעה לפני שקיעת החמה הנראית לעינינו) החמה מתחלת ליכנס תוך עובי הרקיע, א"כ היינו צריכים לראות בעינינו איך שהחמה נעצרת במקומה ונכנסת לאיטה תוך עובי הרקיע, וכי לא ראה ר"ת שהחמה יורדת מטה מטה כדרכה? אין לך חוכא ואיטלולא מזו.

אני מסכים איתך שהפירוש הזה רחוק, אבל מה שטענת וכי לא ראה ר"ת, על זה תשובתם שהפחתת אור השמש הניכרת לעין כל, את זה החשיב רבנו תם כהכנסות השמש ברקיע (כמדומני, וראיתי את זה לפני הרבה שנים, שהבני ציון מסביר את זה כך שקרני השמש לכיוון מערב שזה לפי רבנו תם נחשב חלק מן השמש לא נראית כי נכנסת ברקיע ומשום כך פוחת האור)

צמא לדעת · הודעהעל ידי **צמא לדעת** » א' דצמבר 30, 2012 10:44 am

לא הבנתי, סוף סוף האיך היא יורדת כשהיא עולה? כיצד היא נראית לעינינו כיורדת בשעה שהיא עולה אל תוך הרקיע?
ואם כוונתך שבאמת לא סבר ר"ת שהשמש עולה ממש אל תוך הרקיע (כאשר כבר כתבו שדחיית מהר"ם אלשקר אינה דחי', בכמה אופנים), מ"מ האיך הבין את דברי חכמי ישראל שלפני חזרה? הלא ילד בן חמש לא יטעה בכזה!

אני הבנתי את זה באופן כזה תאר לעצמך אדמה שטוחה ועליה רקיע כעין כיפה, השמש הולכת על הכיפה מבפנים עד שהיא מגיעה לגובה האדמה שם היא מתחילה להכנס לעובי הרקיע, ובזה נבדל הרקיע שם מהרקיע שמעליו שבו אי אפשר להכנס. וממילא כאשר היא מתקרבת לרקיע שבו אפשר להכנס אע"פ שהיא עדיין יורדת, קרניה ההולכות לפניה נכנסות ונבלעות בו (מה שלא קורה קודם כשהיא ברום השמים וקרניה על החלק שאי אפשר להכנס בו). ובליעת קרנים זו נקראת שקיעה ראשונה.

צמא לדעת · הודעהעל ידי **צמא לדעת** » א' דצמבר 30, 2012 12:00 pm

עכשיו הבנתי. ונמצא לפי"ז שבאמת השמש ממשכת לרדת מטה, אלא שקרניה שבצד מערב נבלעות בקו אלכסוני (ביחס לעובי הרקיע) תוך הרקיע. וא"כ האיך הוכיחו מזה בגמרא שיעור עובי הרקיע? הרי שפיר יש לומר ששיעור עובי הרקיע כקליפת השום, אלא ששיעור הקו האלכסוני (מתחילת בליעת הקרנים המערביות עד סוף כניסת הצד המזרחי) ד' מילין?
ואף אם נתעקש לומר דזהו גופא כוונת הגמרא, לא לעובי מוחשי אלא שיעור זמן כניסת השמש קרי לי' עובי הרקיע, מ"מ למה להו לחכמי ישראל כל הדוחק הזה? הרי אנו רואים בעינים שהשמש יורדת מטה, עד ששוקעת בנקודת התחתון היכי דנשקי שמיא וארעא, וא"כ למה לן לחדש עוד תהליך מסובך (שאין אנו רואים ואין לנו ראי' עלי') שבשעה זו השמש גם נבלעת תוך הרקיע?
אלא ודאי איירי אחר השקיעה הנראית, והוה קשיא להו כיון שהשמש כבר שקעה מהו פשר התמעטות האור אח"כ בהדרגה, ומזה הוכרחו שהחמה נכנסת תוך עובי הרקיע (בקו ישר), וא"כ עכ"ח הוא ד' מילין. (וכבר הסבירו הכוונה על האטמוספירה, שהיא באמת הגורם להאור אחר השקיעה והתמעטותה בהדרגה).

הגיון אמתי

אוצר החכמה כתב:אני הבנתי את זה באופן כזה תאר לעצמך אדמה שטוחה ועליה רקיע כעין כיפה, השמש הולכת על הכיפה מבפנים עד שהיא מגיעה לגובה האדמה שם היא מתחילה להכנס לעובי הרקיע, ובזה נבדל הרקיע שם מהרקיע שמעליו שבו אי אפשר להכנס. וממילא כאשר היא מתקרבת לרקיע שבו אפשר להכנס אע"פ שהיא עדיין יורדת, קרניה ההולכות לפניה נכנסות ונבלעות בו (מה שלא קורה קודם כשהיא ברום השמים וקרניה על החלק שאי אפשר להכנס בו). ובליעת קרנים זו נקראת שקיעה ראשונה.

ומה חטאו הקרנים המזרחיות שלא מתחשבים בהם? שהם ניראות עד ד' מילין לאחר השקיעה.
אם אתה מתחשב בקרנים שלפני, אותו הדבר תתחשב בקרנים שלאחרי!
ומה חטאו הקרנים שלאחרי השמש שלא מתחשבים בהם ולא מתייחסים אליהם?

יגידו שאחר שגוף השמש עצמו נבלע כבר אין נראות הקרנים כי אם זמן קצר שהוא שלושת רבעי מיל.

צמא לדעת כתב:עכשיו הבנתי. ונמצא לפי"ז שבאמת השמש ממשכת לרדת מטה, אלא שקרניה שבצד מערב נבלעות בקו אלכסוני (ביחס לעובי הרקיע) תוך הרקיע. וא"כ האיך הוכיחו מזה בגמרא שיעור עובי הרקיע? הרי שפיר יש לומר ששיעור עובי הרקיע כקליפת השום, אלא ששיעור הקו האלכסוני (מתחילת בליעת הקרנים המערביות עד סוף כניסת הצד המזרחי) ד' מילין?
ואף אם נתעקש לומר דזהו גופא כוונת הגמרא, לא לעובי מוחשי אלא שיעור זמן כניסת השמש קרי לי' עובי הרקיע, מ"מ למה להו לחכמי ישראל כל הדוחק הזה? הרי אנו רואים בעינים שהשמש יורדת מטה, עד ששוקעת בנקודת התחתון היכי דנשקי שמיא וארעא, וא"כ למה לן לחדש עוד תהליך מסובך (שאין אנו רואים ואין לנו ראי' עלי') שבשעה זו השמש גם נבלעת תוך הרקיע?
אלא ודאי איירי אחר השקיעה הנראית, והוה קשיא להו כיון שהשמש כבר שקעה מהו פשר התמעטות האור אח"כ בהדרגה, ומזה הוכרחו שהחמה נכנסת תוך עובי הרקיע (בקו ישר), וא"כ עכ"ח הוא ד' מילין. (וכבר הסבירו הכוונה על האטמוספירה, שהיא באמת הגורם להאור אחר השקיעה והתמעטותה בהדרגה).

וכמו שכתבתי למעלה בלאו הכי נראה רחוק לבאר שלזה התכוון רבנו תם, רק רציתי לבאר את הרעיון שלהם מקושייתך שאין בו הבנה כלל.
אבל למה לחכמי ישראל לומר כן זה אינו קושיה כ"כ כי אם אין השמש הולכת למטה ע"כ שהולכת למעלה מן הרקיע.

הגיון אמתי

אוצר החכמה כתב:יגידו שאחר שגוף השמש עצמו נבלע כבר אין נראות הקרנים כי אם זמן קצר שהוא שלושת רבעי מיל.

אבל כולם רואים שהשמש מאירה בקרניה על הרקיע.
וכן ביום שיש עננים רואים שהשמש מאירה עליהם אף לאחר השקיעה בזמן רב! ולמה שיגידו על דבר שיכחיש אותם? שאין קרנים.

כנראה לא הבנתי קושיתך,
אתה שואל על הבנתם המציאותית למה לא רואים קרנים במשך ה מילין אחר השקיעה, או על הצד ההלכתי למה נקרא צאה"כ.

הגיון אמתי

מה קורה באמת אחרי השקיעה עם קרני השמש?
צירפתי כאן קובץ עם שני תמונות על כך. שלפי זה מוכח כי אין מקום כלל לשיטת הבני ציון - כדלעיל.
וטענתי היא שאם אנו מתחשבים בקרני השמש שלפניה, אותו דבר חייבים אנו להשתמש בקרני השמש שלאחריה - שזה נמצא בפועל במציאות עד ד' מילין לאחר השקיעה. ומכאן יוצא שנפל כל הבנין של הבני ציון.
הערה: הצילום הוא כלפי העננים (באלכסון כלפי מעלה) ולא ישר כלפי האופק ששם הדמדומים ממשיכים להראות עד כשעה לאחר השקיעה. והאור מופיע עד כשעה ורבע לאחר השקיעה. (היינו במקום נקי מאורות ובניינים - מקום טבעי וחשוך)

אפשר להגיע למסקנה הזאת מכוח טענת סימטריה ביחס לעלות השחר. וכבר היה כאן אשכול שדנו בזה ובשאלה למה בתחושה שלנו יש הבדל.
מכל מקום בהלכה אין סימטריה בין הבוקר לערב שהרי לכו"ע אין מושג בין השמשות בבוקר. וכיוון שכן אפשר לומר שגם אין סימטריה כלל ואע"פ שעדיין יש קרני שמש, כיוון שיצאו כוכבים מיקרי וודאי לילה.

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » א' דצמבר 30, 2012 1:06 pm

אוצר החכמה כתב:אפשר להגיע למסקנה הזאת מכוח טענת סימטריה ביחס לעלות השחר. וכבר היה כאן אשכול שדנו בזה ובשאלה למה בתחושה שלנו יש הבדל.
מכל מקום בהלכה אין סימטריה בין הבוקר לערב שהרי לכו"ע אין מושג בין השמשות בבוקר. וכיוון שכן אפשר לומר שגם אין סימטריה כלל ואע"פ שעדיין יש קרני שמש, כיוון שיצאו כוכבים מיקרי וודאי לילה.

אני לא מבין איך אתה עונה לי על כך. אני טוען טענה פשוטה, אם אתה מתחשב בקרנים - אז עד הסוף תתחשב בהם? גם לאחר השקיעה!
אגב, כוכבים רק מעידים כי סר אור השמש (כפי שכותב הר"ן על התורה בהתחלה) ולא עושים דין לילה. ואם יצאו כשיש עדיין מקרני השמש בהכרח שהם מהכוכבים גדולים אשר לא מתחשבים בהם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' דצמבר 30, 2012 1:21 pm

אבל אתה הרי לא מתחשב בקרנים עד הסוף כי אם היית מתחשב בקרנים עד הסוף היית קובע שכשם שבבוקר היום מתחיל מעלות השחר וזה בתורת וודאי כך הלילה מתחיל רק מצאת הכוכבים דרבנו תם כלומר ה מילין אחרי השקיעה וזה בתורת וודאי אבל כולנו יודעים שזה לא כך ויש זמן שנקרא בין השמשות. כך שרואים שלא די בשיקול האסטרונומי.

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » א' דצמבר 30, 2012 1:45 pm

אוצר החכמה כתב:אבל אתה הרי לא מתחשב בקרנים עד הסוף כי אם היית מתחשב בקרנים עד הסוף היית קובע שכשם שבבוקר היום מתחיל מעלות השחר וזה בתורת וודאי כך הלילה מתחיל רק מצאת הכוכבים דרבנו תם כלומר ה מילין אחרי השקיעה וזה בתורת וודאי אבל כולנו יודעים שזה לא כך ויש זמן שנקרא בין השמשות. כך שרואים שלא די בשיקול האסטרונומי.

למה לא? והא קיימא לן דעד צאת הכוכבים יממא הוא! (ריש פסחים)
ולגבי בין השמשות: זה נפסק רק לגבי ערב שבת. כלומר רק לגבי דאורייתא, מחמת חומרא דאורייתא, אבל לגבי דרבנן או לגבי אמירה לנוכרי וכדומה זה באמת עד צאת הכוכבים. ועוד שזה שבין השמשות אסור במלאכה כי אנו לא בקיאים בו אבל אם היינו בקאים בו כמו רבי יוסי וכו' פשיטא שהיינו אומרים שעד צאת הכוכבים זה יום גמור ללא ספק!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' דצמבר 30, 2012 2:46 pm

לא הבנתי את דבריך
א. הלשון בגמרא בבמה מדליקין מפורש ספק מן היום ספק מן הלילה. כך שזה ספק אמיתי.
ב. הדין לא אמת גם בדרבנן אין אנו מקילין לעשות כל דרבנן בביהשמ"ש רק במקום מצווה וגם אז יש הלוןמדים שהכוונה היא לגבי החלות ולא לגבי היתר עשייה כמבואר בבהגר"א.
מכל מקום כל העניין אינו נפ"מ כי אם זה סברא פשוטה לא צריך להיות ספק בזה גם לדאורייתא.

בין השמשות דר' יוסי לא נוגע לעניין כי כל הדיון דידן הוא אליבא דר' יהודה שהוא ג רבעי מיל.

הלשון בגמרא בפסחים באמת היתה קשה לי מהדין באלו מדליקין, והתירוץ פשוט דדי בזה שזה ספק, כלומר שיש צד שאע"פ שמחשיך ובא נקרא יום כדי לסתור את הפשט שלמאיר ובא קראו יום כי אחרת יש ראייה מהפסוק שזה לילה וזה אינו מתאים למה שקיי"ל. וזה ברור שם בסוגיא.

עניין נוסף הרי תלונתך אינה עליהם אלא על כל מי שסובר כשיטת הגאונים או שסובר שיש בכלל שיטה כזאת אפילו אם לא פוסק כמוה (בלי להכנס לויכוח אם הגאונים אמרו את זה) וכל מה שהם אמרו זה שגם רבנו תם סובר כך. וכשם שלא קשה על כל הפוסקים שסברו כדעת הגאונים או שיש דעה כזאת, כך לא קשה גם עליהם.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » א' דצמבר 30, 2012 3:20 pm

הגיון אמתי כתב:מה קורה באמת אחרי השקיעה עם קרני השמש?
צירפתי כאן קובץ עם שני תמונות על כך. שלפי זה מוכח כי אין מקום כלל לשיטת הבני ציון - כדלעיל.
וטענתי היא שאם אנו מתחשבים בקרני השמש שלפניה, אותו דבר חייבים אנו להשתמש בקרני השמש שלאחריה - שזה נמצא בפועל במציאות עד ד' מילין לאחר השקיעה. ומכאן יוצא שנפל כל הבנין של הבני ציון.
הערה: הצילום הוא כלפי העננים (באלכסון כלפי מעלה) ולא ישר כלפי האופק ששם הדמדומים ממשיכים להראות עד כשעה לאחר השקיעה. והאור מופיע עד כשעה ורבע לאחר השקיעה. (היינו במקום נקי מאורות ובניינים - מקום טבעי וחשוך)

כבר כתבתי במ"א שמי שטוען שמצב אור כמו בתמונות הנ"ל עדיין אינו לילה, מוציא לעז ר"ל על כל גלות יורו"ף, וכפי שהעיד הח"ח במכתבו שכולם (חוץ מהרב דבריסק ובי"כ אחד במינסק שחישבו לפי שעות זמניות ואכמ"ל) לא המתינו אלא 72 דק', ובמקומותם כל הקיץ יש ב72 דק' יותר אור מאשר בתמונות הנ"ל.

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » א' דצמבר 30, 2012 4:30 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי את דבריך
א. הלשון בגמרא בבמה מדליקין מפורש ספק מן היום ספק מן הלילה. כך שזה ספק אמיתי.
ב. הדין לא אמת גם בדרבנן אין אנו מקילין לעשות כל דרבנן בביהשמ"ש רק במקום מצווה וגם אז יש הלוןמדים שהכוונה היא לגבי החלות ולא לגבי היתר עשייה כמבואר בבהגר"א.
מכל מקום כל העניין אינו נפ"מ כי אם זה סברא פשוטה לא צריך להיות ספק בזה גם לדאורייתא.

בין השמשות דר' יוסי לא נוגע לעניין כי כל הדיון דידן הוא אליבא דר' יהודה שהוא ג רבעי מיל.

הלשון בגמרא בפסחים באמת היתה קשה לי מהדין באלו מדליקין, והתירוץ פשוט דדי בזה שזה ספק, כלומר שיש צד שאע"פ שמחשיך ובא נקרא יום כדי לסתור את הפשט שלמאיר ובא קראו יום כי אחרת יש ראייה מהפסוק שזה לילה וזה אינו מתאים למה שקיי"ל. וזה ברור שם בסוגיא.

עניין נוסף הרי תלונתך אינה עליהם אלא על כל מי שסובר כשיטת הגאונים או שסובר שיש בכלל שיטה כזאת אפילו אם לא פוסק כמוה (בלי להכנס לויכוח אם הגאונים אמרו את זה) וכל מה שהם אמרו זה שגם רבנו תם סובר כך. וכשם שלא קשה על כל הפוסקים שסברו כדעת הגאונים או שיש דעה כזאת, כך לא קשה גם עליהם.

יש לי מספר דברים שאני לא מצליח להבין במדויק מה כוונתך
א. כתוב בשבת לה. אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן הלכה כרבי יהודה לעניין שבת. לדעתך: כוונתו שזה גם לעניין דרבנן?
ב. מה שכתוב (ריש פסחים) והא קיימא לן דעד צאת הכוכבים יממא הוא! לדעתך: קימא לן, או לא קיימא לן?
ג. לא הבנתי בדיוק את מה שכתבת: הלשון בגמרא בפסחים באמת היתה קשה לי מהדין באלו מדליקין, והתירוץ פשוט דדי בזה שזה ספק, כלומר שיש צד שאע"פ שמחשיך ובא נקרא יום כדי לסתור את הפשט שלמאיר ובא קראו יום כי אחרת יש ראייה מהפסוק שזה לילה וזה אינו מתאים למה שקיי"ל. וזה ברור שם בסוגיא.
לדעתך איזה גמרא עדיפה לעניין הלכה: שבת או פסחים שזה קיימא לן
ד. למה מנחה, סעודה שלישת, אמירה לנוכרי וכו' שהם דרבנן מותרים עד הלילה ממש? הרי זה בין השמשות וספק? איך מותר?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' דצמבר 30, 2012 5:00 pm

אסביר את דברי

הדין שבין השמשות הוא ספק, הוא דבר שאין בו ספק. גם ר' יוסי לא נחלק עליו , רק לדעתו משכו קצר מאד.
הלכה כר"י הוא לעניין הגדרת משך זמן בין השמשות.

כמו שכתבתי איך שלא יהיה הדין המעשי בדרבנן, אין זה משנה את העובדה שחז"ל ראו בבין השמשות ספק גמור (לא חומרא בעלמא משום דאורייתא) והא ראיה הגמרא לגבי סקילה. כל זה מוכיח שאין אנו יכולים לבא ולטעון ברור לנו מכח הסימטריה והשיקולים האסטרונומיים שהלילה צריך להיות עד סוף ה מילין שהוא סוף בין השמשות, שהרי זה מכחיש את דברי הגמרא שבין השמשות ספק ואת הדין הפשוט לפסוק כך בכל הפוסקים.

נשארה קושיה מהגמרא בפסחים שכתוב שם שקיי"ל שעד צאת הכוכבים יממא הוא. אם תגיד שהגמרות סותרות, הרי וודאי שהלכה כגמרא בשבת שכן היא לעניין הלכה וכך פסקו כל הפוסקים. אבל אני כתבתי תירוץ על זה, שכוונת הגמרא בפסחים שקיי"ל שהוא יממא הכוונה היא שקיי"ל הוא לא וודאי לילה כי לעניין הגמרא בפסחים זה היינו הך והגמרא נקטה דרך קצרה.

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » א' דצמבר 30, 2012 5:39 pm

אוצר החכמה כתב:אסביר את דברי

הדין שבין השמשות הוא ספק, הוא דבר שאין בו ספק. גם ר' יוסי לא נחלק עליו , רק לדעתו משכו קצר מאד.
הלכה כר"י הוא לעניין הגדרת משך זמן בין השמשות.

כמו שכתבתי איך שלא יהיה הדין המעשי בדרבנן, אין זה משנה את העובדה שחז"ל ראו בבין השמשות ספק גמור (לא חומרא בעלמא משום דאורייתא) והא ראיה הגמרא לגבי סקילה. כל זה מוכיח שאין אנו יכולים לבא ולטעון ברור לנו מכח הסימטריה והשיקולים האסטרונומיים שהלילה צריך להיות עד סוף ה מילין שהוא סוף בין השמשות, שהרי זה מכחיש את דברי הגמרא שבין השמשות ספק ואת הדין הפשוט לפסוק כך בכל הפוסקים.

נשארה קושיה מהגמרא בפסחים שכתוב שם שקיי"ל שעד צאת הכוכבים יממא הוא. אם תגיד שהגמרות סותרות, הרי וודאי שהלכה כגמרא בשבת שכן היא לעניין הלכה וכך פסקו כל הפוסקים. אבל אני כתבתי תירוץ על זה, שכוונת הגמרא בפסחים שקיי"ל שהוא יממא הכוונה היא שקיי"ל הוא לא וודאי לילה כי לעניין הגמרא בפסחים זה היינו הך והגמרא נקטה דרך קצרה.

אני לא רואה איך אתה עונה לי על מה ששאלתי אותך ואני יביא חלק.
א. כתוב בשבת לה. אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן הלכה כרבי יהודה לעניין שבת. לדעתך: כוונתו שזה גם לעניין דרבנן?
ב. למה מנחה, סעודה שלישת, אמירה לנוכרי וכו' שהם דרבנן מותרים עד הלילה ממש? הרי זה בין השמשות וספק? איך מותר?

לידיעתך: כשהגמרא אומרת קיימא לן זה מה שנפסק באמת להלכה! כך כתובו הראשונים. (המרדכי, התוספות ריש פסחים, השלטי הגיבורים ועוד) והסיבה כי הגמרא למדה את זה מפסוקים ועל פסוקים אי אפשר לחלוק! ולכן להלכה עד לצאת הכוכבים זה יום גמור.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' דצמבר 30, 2012 7:25 pm

מה יש בידי לעשות שרבותינו לא ידעו את הפסק שאתה פוסק ופסקו שבספק חשיכה היינו בין השמשות אסור לעשות אפילו איסור דרבנן (חוץ מממה שהותר בדרבנן לצורך מצווה או כמו דמאי) וכתבו שלגבי דאורייתא זה ספיקא דאורייתא גמור. עיין סימן רס"א בשולחן ערוך ובמשנה ברורה.

והתוספות שם בריש פסחים כתב שהטעם הוא משום שבעצם אנו מסתפקים מייד עם השקיעה שמא זה כבר צאת הכוכבים (שאנחנו לא יודעים להכירו), אבל לא עד הזמן שאנחנו רואים כוכבים שזה לר"ת אותו זמן של ה מילין וזה ממש היפך מה שאתה טוען שהכל תלוי בה' מילין ועד שייגמרו הה' מילין אין מה להסתפק.

נכון שלפי רבנו תם לא צריך את התירוץ שאמרתי למעלה, אלא אפשר להגיד שכוונת הגמרא היא כך שהרי עד שקיעה שנייה שהיא תחילת זמן צאת הכוכבים שאפשרית, יש כבר החשכה ובכל אופן זה וודאי יום ולכן אי אפשר לפרש את הפסוק שלמחשיך ובא קראו לילה, והתירוץ שלי נצרך רק לגאונים (ולגאונים תירוץ התוספות לבד לא יעזור).

אבל כל זה לא משנה את העובדה הברורה שבערב מזמן השקיעה לכל מר כדאית ליה הווה ספק לילה. משא"כ בבוקר.

הגיון אמתי · הודעהעל ידי **הגיון אמתי** » ב' דצמבר 31, 2012 8:57 pm

אוצר החכמה כתב:מה יש בידי לעשות שרבותינו לא ידעו את הפסק שאתה פוסק ופסקו שבספק חשיכה היינו בין השמשות אסור לעשות אפילו איסור דרבנן (חוץ מממה שהותר בדרבנן לצורך מצווה או כמו דמאי) וכתבו שלגבי דאורייתא זה ספיקא דאורייתא גמור. עיין סימן רס"א בשולחן ערוך ובמשנה ברורה.

והתוספות שם בריש פסחים כתב שהטעם הוא משום שבעצם אנו מסתפקים מייד עם השקיעה שמא זה כבר צאת הכוכבים (שאנחנו לא יודעים להכירו), אבל לא עד הזמן שאנחנו רואים כוכבים שזה לר"ת אותו זמן של ה מילין וזה ממש היפך מה שאתה טוען שהכל תלוי בה' מילין ועד שייגמרו הה' מילין אין מה להסתפק.

נכון שלפי רבנו תם לא צריך את התירוץ שאמרתי למעלה, אלא אפשר להגיד שכוונת הגמרא היא כך שהרי עד שקיעה שנייה שהיא תחילת זמן צאת הכוכבים שאפשרית, יש כבר החשכה ובכל אופן זה וודאי יום ולכן אי אפשר לפרש את הפסוק שלמחשיך ובא קראו לילה, והתירוץ שלי נצרך רק לגאונים (ולגאונים תירוץ התוספות לבד לא יעזור).

אבל כל זה לא משנה את העובדה הברורה שבערב מזמן השקיעה לכל מר כדאית ליה הווה ספק לילה. משא"כ בבוקר.

אחר המחילה מכת"ר כל מה שכתב הוי דברים בעלמא בלא ראיה ולא עוד אלא הם איפכא מכל סוגיות התלמוד דמיירו בהכי ואיני צריך לכותבם ולהטריח עצמי שלא נעלם מעיני מר...
ועזת האהבה שאהב ללמד זכות על הבני ציון ז"ל היא לחצתהו עד שיצא מהדרך הסלולה מכל אבן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' דצמבר 31, 2012 8:59 pm

אין לזה שום קשר לבני ציון.

אתה חולק על גמרות מפורשות (כמו הגמרא שמביא אשם תלוי) והלכה פסוקה שאין בה ספק שבין השמשות הוא ספק דאוריתא!!

אסביר שוב את העניין לדעתי.

כשמדברים על צאת הכוכבים בדרך כלל מתכוונים לזמן שהוא סיום בין השמשות לעינינו, דהיינו אחר ג' רבעי מיל מהתכסות השמש לגאונים או אחר ה מילין מהתכסות השמש לרבנו תם. זמן זה הוא וודאי לילה. לפני כן במשך זמן של שלושת רבעי מיל, הזמן נקרא בין השמשות והוא ספק יום ספק לילה. ובזה אין מי שחולק שכן הוא אליבא שר' יהודה.
כך שאי אפשר בשום אופן לומר שעד צאת הכוכבים וודאי יום הוא, שהרי זה ספק.

אם כך קשה על הגמרא בפסחים שאומרת והרי קיי"ל דעד צאת הכוכבים יממא הוא. קושיה זו שאלו תוספות בפסחים ותירצו שהפשט הוא כך. הגמרא בפסחים מדברת על העקרון, והעקרון הוא שצאת הכוכבים הוא תחילת הלילה וקודם לכן וודאי יום. אבל יש ספק בעצם מתי הוא צאת הכוכבים, וספק זה נמשך משקיעת החמה (השנייה כנראה כי תוספות כרבנו תם) עד ג רבעי מיל אח"כ שהוא הזמן שנראים כוכבים בינונים לעינינו וזה מה שאנחנו קוראים צאת הכוכבים. ממילא כשמדברים על העיקרון עד מתי היום נמשך התשובה היא צאת הכוכבים, ועד אז יום הוא, אבל כשהגמרא מדברת על ראיית הכוכבים למעשה זה קורה רק בסוף בין השמשות, ואז הוא וודאי לילה, ולפני כן הוא ספק מן היום ספק מן הלילה כי אע"פ שאנו לא רואים כוכבים בפועל אנו מסתפקים שמא כבר נקרא צאת הכוכבים.
ועיין בתוספות בשבת פ"ב ד"ה תרי תילתי מיל שפירש ממש כך ובמהרש"א שם שביאר שזו היתה קושיית ר"י שמשמע בגמרא במגילה שאין זמן של ספק, אלא קודם צאה"כ יום ואח"כ לילה, וע"ז השיב ר"י שכל הזמן הזה ר' יהודה מסופק בו בכוכבים בינוניים.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ג' ינואר 01, 2013 10:06 am

לא קראתי ממש את כל הדלעיל, אבל האם שיטת הרב זיני היא שלר"ת תחילת שקיעה מתחילה כשעה לפני השקיעה המקובלת?

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ג' ינואר 01, 2013 10:21 pm

אה? מישהו שומע?

מדהים ומהמם!

פלתי כתב:אה? מישהו שומע?

אל תחכה למשיח... תקרא את כל הנ"ל מההתחלה ותהנה מוויכוחים סוערים במיוחד! ....שישאירו אותך עם רושם טוב ושמח

ובסוף, אולי תוסיף קורטב של דלק למדורה...

פורום אוצר החכמה

מי מחובר