מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
המצפה לישועה
הודעות: 65
הצטרף: א' דצמבר 11, 2011 11:14 am

מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי המצפה לישועה » ד' דצמבר 19, 2012 10:01 am

תמיד חשבתי שזה מפני שהיה בטוח בצדקתם של אחיו.

אמנם השבוע אמר לי חבר, ששמע בילדותו מדרש שאחר שיצאו האחים מבית יוסף חשדו שמא גם הפעם שם באמתחותם כסף או דבר אחר, ובדקו ומצאו הגביע באמתחת בנימין. וכשראה יהודה את הגביע זרקו בכל כוחו למקום אחר, ולכן היה בטוח שאין שם שום גביע.
אלא שבא מלאך והחזירו וזהו שנאמר "וימצא הגביע באמתחת בנימין" ולכן אמר לו יהודה ''האלו' מצא את עוון עבדיך" כלומר אות וסימן הוא משמים שמגיע לנו עונש.
חיפשתי קצת את המדרש ולא מצאתי אבל זה מה שמצאתי בתורת יעקב להגרי"ח סופר בסגנון שונה מעט.
וימצא הגביע.jpg
וימצא הגביע.jpg (61.17 KiB) נצפה 5675 פעמים


וכבר קדם לו בסגנון שונה מעט
וימצא הגביע.jpg
מגלה צפונות ח"א לרבי אליהו הכהן עמוד 240 באוצר החכמה
וימצא הגביע.jpg (79.16 KiB) נצפה 5675 פעמים


האם ידוע הדבר לחו"ר ביהמ"ד.

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי יאיר » ד' דצמבר 19, 2012 10:19 am

המצפה לישועה כתב:תמיד חשבתי שזה מפני שהיה בטוח בצדקתם של אחיו.


א.כן הוא באמת לפי הפשט.

ב.חפשתי המדרש היטב ולא מצאתי. יתכן מאוד לומר שהחידוש הוא של ר' יעקב מוצפי שמתבסס על המדרש בענין מרדכי (מופיע בילק"ש על אסתר) ואינו מדרש בפני עצמו.

המצפה לישועה
הודעות: 65
הצטרף: א' דצמבר 11, 2011 11:14 am

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי המצפה לישועה » ד' דצמבר 19, 2012 10:51 am

כנראה שזה כך
בפרט שלא שמע את זה הגרי"ח סופר עצמו אלא מפי אחר שאפשר שלא דייק כ"כ.

ובאמת גם במגלה צפונות (לבעל השבט מוסר) כתב כן מדיליה והביא ראיה לדבריו ממדרש אסתר.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי רחמים » ה' דצמבר 20, 2012 9:59 am

בספר הישר מבואר שהיו מכים את בנימין כל דרך חזור אל העיר, וא''כ מוכח שמציאת הגביע היה דבר טבעי בעיניהם ולא נס.

אוהב אוצר
הודעות: 3012
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ה' דצמבר 20, 2012 11:17 am

לפותח האשכול: דברי הרב סופר הם המדרש שאתה שמעת אי פעם אלא שיש מתחילים את מדרש זה בשאלה, והלא היו מחוץ לעיר לבד עם מנשה וכיצד הרכינו את הראש והודו לו על כך? הרי הם כעת יודעים שלפחות יש סכנה לבנימין אם לא לכולם ומדוע שעשרה שבטים גבורים לא יתנו לו מכה אחת ויקברו אותו שם? הרי לא ידעו שהוא מנשה, עוד מצרי אחד ומדוע לא עשו כך?

אלא שאני שמעתי את המדרש לפני מס' שנים מאת הראש כוילל שיחי' אמר שמדרש זה כמו המדרש שהיה עם ספר הזכרונות של אחשורוש, שאחר שמנשה הוציא את הגביע מהשק , חטפו יהודה וזרקו למדבר, ופעם שניה הכניס מנשה את ידו לשק והוציא גביע נוסף וחטפו שוב יהודה. ובפעם השלישית [אולי מלאך הכניס כאן בכל פעם צ"ל], צדקתם של השבטים היא זאת שגרמה להם לחשוב שאל להם להתחכם וזה מעשה שמיים ולכן לא חשבו להרוג את 'השליח' של יוסף ולברוח.

לר' רחמים, איני מבין את כב' יש הרבה מדרשים סותרים.
יש מי שאומר שמטרת יוסף בפעם השניה להשיב להם את כספם לשקם הוא בגלל שלא יטענו על בנימין שגנב כי יטען להם בחזרה, מי שהכניס לכם בחזרה את כספכם הוא זה שהכניס את הגביע לשקי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' דצמבר 20, 2012 12:26 pm

לפותח האשכול: דברי הרב סופר הם המדרש שאתה שמעת אי פעם אלא שיש מתחילים את מדרש זה בשאלה, והלא היו מחוץ לעיר לבד עם מנשה


מה המקור שהיה שם מנשה לבדו ולא ליוו אותו שומרים מחיל פרעה?

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי רחמים » ה' דצמבר 20, 2012 1:17 pm

אוהב אוצר כתב:והלא היו מחוץ לעיר לבד עם מנשה וכיצד הרכינו את הראש והודו לו על כך? הרי הם כעת יודעים שלפחות יש סכנה לבנימין אם לא לכולם ומדוע שעשרה שבטים גבורים לא יתנו לו מכה אחת ויקברו אותו שם? הרי לא ידעו שהוא מנשה, עוד מצרי אחד ומדוע לא עשו כך?


וי''ל שאם היו הורגים אותו היו מסתכנים בכך שיוסף לא היה נותן להם יותר אוכל והיו מתים ברעב הם וכל אשר להם.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי לייטנר » ה' דצמבר 20, 2012 5:16 pm

התשובה הפשוטה לשאלה היא שבפי אמתחת כל אחד מהאחים היה כסף. כל אחד מהאחים ידע שהוא עצמו לא שם את הכסף (ובודאי שא"א להאשים את בנימין בניסיון להפליל את כולם, שהרי בפעם הראשונה בנימין לא היה איתם).

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי רחמים » ה' דצמבר 20, 2012 5:23 pm

החשד יכל ליפול דווקא על בנימין שגנב דווקא גביע ולא דבר אחר על דרך שאמרו באגדת בראשית (בובר) פרק עו ד"ה [א] ויגש אליו וז''ל:
ובסוף כשנמצא הגביע ביד בנימן, התחיל אומר מי הגנב בנימין בנה של גנבת, אמך רחל גנבה, שנאמר ותגנב רחל וגו' (שם /בראשית/ לא יט). הרי את גונב עכ''ל.

וכן פה אפשר היה לחשוד בו שגנב את הגביע כדי להציל את יוסף מאיסור ניחוש וע''ז על דרך שעשתה רחל כדי להציל אביה מע''ז.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי לייטנר » ה' דצמבר 20, 2012 5:27 pm

לייטנר כתב:ובודאי שא"א להאשים את בנימין בניסיון להפליל את כולם, שהרי אין זו הפעם הראשונה שמונח כספם בפי אמתחותיהם, ובפעם הראשונה בנימין הרי לא היה איתם

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 20, 2012 8:17 pm

לייטנר צודק. ובאמת למה האשימוהו השבטים?

צמא לדעת
הודעות: 299
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי צמא לדעת » ה' דצמבר 20, 2012 9:04 pm

נתקשיתי יותר מזה, למה לא גלגלו האשמה לאשר על בית יוסף, מי שהטמין הכסף הוא שהטמין הגביע. וכי באמת האמינו שאלקי אבותם נתן להם מטמון? ואף אי נימא שהאמינו כיון שרגילים היו במעשי ניסים, הרי הוכיח סופו שהכל קנוניא אחת.

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 20, 2012 9:14 pm

אפילו אם תאמר שידעו זאת, ידם היתה על התחתונה וכי יכלו להאשים את משרת יוסף, וכי היה חסר להם לחפש עוד 'צרות'?
(אם לא לפי המדרש שאכן יהודה התכונן להלחם וכו').

אוהב אוצר
הודעות: 3012
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ה' דצמבר 20, 2012 11:18 pm

רחמים כתב:וי''ל שאם היו הורגים אותו היו מסתכנים בכך שיוסף לא היה נותן להם יותר אוכל והיו מתים ברעב הם וכל אשר להם.


סברא יפה.

המצפה לישועה
הודעות: 65
הצטרף: א' דצמבר 11, 2011 11:14 am

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי המצפה לישועה » ב' דצמבר 24, 2012 12:55 am

אוהב אוצר כתב:לפותח האשכול: דברי הרב סופר הם המדרש שאתה שמעת אי פעם .


ההבדל הוא שאני שמעתי שהם מצאו את הגביע לפני שבא מנשה, ואז זרק אותו יהודה וכשבא מנשה היו בטוחים שזה כבר לא נמצא
אבל הגרי"ח סופר כתב את זה באופן אחר, שלאחר שבא מנשה ופתחו כולם את תיקיהם והחל בגדול בנתיים מצאו השבטים את הגביע וזרקוהו להעלים ראיות (ולפ"ז לא יתיישב השאלה של כותרת האשכול, כי קודם לכל זה כבר אמר יהודה "אשר ימצא איתו מעבדיך ומת וגם אנחנו נהיה לאדוני לעבדים")

אוהב אוצר
הודעות: 3012
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ב' דצמבר 24, 2012 1:28 am

אינני מבין, מה הבעיה, יהודה היה בטוח כשם שהשמש זורחת ולא ניתן לערער ע"ז, כך היה בטוח 'שאין מצב' כזה שבנימין יגנוב את הגביע.
[מש"כ אולי אפשר לתמוה מדוע היה צריך להתבטא בצורה כזו ולא יותר מתונה]

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי רחמים » ב' דצמבר 24, 2012 8:47 am

אוהב אוצר כתב:אינני מבין, מה הבעיה, יהודה היה בטוח כשם שהשמש זורחת ולא ניתן לערער ע"ז, כך היה בטוח 'שאין מצב' כזה שבנימין יגנוב את הגביע.
[מש"כ אולי אפשר לתמוה מדוע היה צריך להתבטא בצורה כזו ולא יותר מתונה]


מנין יהיה ליהודה בטחון שכזה א: יכול להיות שבנימין שנה ופירש וכמו שכתוב אל תאמין בעצמך עד יום מותך. ב: יכול להיות שבנימין אכן צדיק אלא שיש לו סיבות לגנוב וכמו שעשתה רחל אימו שגנבה את התרפים של אביה כדי להצילו מע''ז.

עושה חדשות
הודעות: 12960
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אוקטובר 07, 2021 8:59 pm

לייטנר כתב:התשובה הפשוטה לשאלה היא שבפי אמתחת כל אחד מהאחים היה כסף. כל אחד מהאחים ידע שהוא עצמו לא שם את הכסף (ובודאי שא"א להאשים את בנימין בניסיון להפליל את כולם, שהרי בפעם הראשונה בנימין לא היה איתם).


כך פייט רבי שמעון ברבי מגס;
פִּלְּשׁוּ כְלֵיהֶם שְׂמֹאל וְיָמִין,
וְנִמְצָא הַגָּבִיעַ בְּאַמְתַּחַת בִּנְיָמִין.
צָפוּ אֵלּוּ לְאֵלּוּ, וְתָעוּ לְהַאֲמִין:
כַּאֲשֶׁר גָּנְבָה הוֹרָתוֹ כֵּן גָּנַב בִּנְיָמִין!

קָמוּ בַּתִּמָּהוֹן וְהִדְמִימוּ לָשׁוֹן,
וְסָחוּ: 'לְזֶה נָצַר אָב כְּאִישׁוֹן?'
רָחֲשׁוּ: 'מָה נֹּאמַר עַל הַכֶּסֶף הָרִאשׁוֹן?
וּמַה נְדַבֵּר עַל הַכֶּסֶף הַשֵּׁנִי בְּלַחְשׁוֹן?'


וראה באריכות בספר שירה של פרשה (ש. אליצור) פ' מקץ.
נערך לאחרונה על ידי עושה חדשות ב ה' נובמבר 25, 2021 6:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אוקטובר 08, 2021 6:11 am

רחמים כתב:בספר הישר מבואר שהיו מכים את בנימין כל דרך חזור אל העיר
גברא אגברא לא רמינן... ובכלל, אין משיבין על הדרוש.

עושה חדשות
הודעות: 12960
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מהיכן היה בטוח יהודה שהגביע לא באמתחת בנימין

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' דצמבר 02, 2021 8:11 pm

עושה חדשות כתב:
לייטנר כתב:התשובה הפשוטה לשאלה היא שבפי אמתחת כל אחד מהאחים היה כסף. כל אחד מהאחים ידע שהוא עצמו לא שם את הכסף (ובודאי שא"א להאשים את בנימין בניסיון להפליל את כולם, שהרי בפעם הראשונה בנימין לא היה איתם).


כך פייט רבי שמעון ברבי מגס;
פִּלְּשׁוּ כְלֵיהֶם שְׂמֹאל וְיָמִין,
וְנִמְצָא הַגָּבִיעַ בְּאַמְתַּחַת בִּנְיָמִין.
צָפוּ אֵלּוּ לְאֵלּוּ, וְתָעוּ לְהַאֲמִין:
כַּאֲשֶׁר גָּנְבָה הוֹרָתוֹ כֵּן גָּנַב בִּנְיָמִין!

קָמוּ בַּתִּמָּהוֹן וְהִדְמִימוּ לָשׁוֹן,
וְסָחוּ: 'לְזֶה נָצַר אָב כְּאִישׁוֹן?'
רָחֲשׁוּ: 'מָה נֹּאמַר עַל הַכֶּסֶף הָרִאשׁוֹן?
וּמַה נְדַבֵּר עַל הַכֶּסֶף הַשֵּׁנִי בְּלַחְשׁוֹן?'


וראה באריכות בספר שירה של פרשה (ש. אליצור) פ' מקץ.


כעת ראיתי שנתכוין לזה האברבנאל, ז"ל - כי הנה עם כל הנסיון שעשה יוסף לאחיו בעלילת המרגלים עוד נשאר ספק בלבו האם היה להם אהבה עם בנימן או אם היו עדין שונאים את בני רחל אמו ולכן רצה להביא את בנימן בפרט בנסיון הגביע לראות אם ישתדלו להצילו. אבל חשש עם זה אולי יחשבו אחיו שהיה אמת שבנימן גנב את הגביע כמו שרחל אמו גנבה את התרפים לאביה. ואולי מפני זה יאמרו הנפש החוטאת היא תמות ולא ידרשו בעדו בכל כחם לא לשנאתם אותו כי אם לבשתם מרוע המעשה. הנה מפני זה צוה יוסף לשום עם הגביע כסף שברו וכן כספיהם של כלם, שבזה יכירו הם שלא היה האשמת בנימן ורשעתו כי אם מעלילת האדון. ובידיעתם זה אם יחמלו עליו וישתדלו להוציאו מעבודתו יודע שהם אוהבים אותו ויהיו בעיני יוסף בעלי תשובה גמורים ויתודע אליהם וייטיב עמהם כמו שעשה, אבל אם המה יעזבוהו לעבד יודע שעדין המה עומדים במרדם ויתהפך להם יוסף לאויב והוא ילחם בם.


ובדרך אגב, בפיוט הקדום המופיע כאן, נמצא הקטע דלהלן;
גניבת התרפים.png
גניבת התרפים.png (32.17 KiB) נצפה 1015 פעמים


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 444 אורחים