'אמורא היה תופס לשונו' - בעניניים הלכתיים

[איש_ספר]

ידועים דברי התוספות כתובות ב, ב:

'וכל אמורא היה תופס לשונו, כמו [פריך רב אחאי (כתובות שם)], מגדף בה ר' אבהו (סנהדרין ג:) תהי בה ר' יוחנן (ב"ק קיב:) לייט עלה אביי (ברכות כט.)'.

דברי התוספות נסובים על מטבעות לשון, אבל כבר ציינו אחרונים שכן מוצאים גם בסגנון מו"מ, קושיות ופירוקים, וגם במידי דהלכתא. מלבד התופעה המעניינת לכשעצמה, יש בה בכדי לאוקמי גרסא במקום שנופל ספק על הגרסה המקורית שאז יש להעדיף אותו אמורא שזו לשונו תמיד וכידוע.

מצאתי בנתיים בהגהות מהרצ"ח בכמה מקומות. אבל ידוע לי שגם רעק"א בגליון הש"ס עמד ע"ז. מישהו יודע היכן?


כבר ציינתי כאן בעבר לקונטרס הפלאי של הגרב"ש דויטש הנקרא מגלת סתרים בסו"ס ברכת כהן שכולו הולך סובב על ענין זה.viewtopic.php?f=7&t=4127&p=31216#p31215

[ערער בערבה]

זכרוני שיש בגלה"ש על 'אמרו דבר אחד' [שאביי רגיל לקבצם].

[תוכן]

בנידון זה לכאורה יש להבחין בין לשונות של המסדר "פריך רב אחאי" למשל, ששם ר' אחאי עצמו לא אמר "פריך ר' אחאי" אלא המסדר כשהעתיק שאלת ר' אחאי כתב לשון "פריך ר' אחאי" לבין שאר לשונות שהאמורא או התנא עצמו נקט, ולמשל "אקפח את בני" של ר' טרפון.

[יורה_דעות]

ומענין מאד שהלשון מגדף ר' אבהו בבבלי
לא נמצאת בירושלמי, במקור הדברים, על אותה מימרא
למשל: סנהדרין ג: מגדף בה רבי אבהו וכו'
ובירו' א' א' אותה הקושיה בשם בעי רבי אבהו
אף שהמקור הוא בירושלמי

[ישבב הסופר]

אבל לפעמים יש גם מימרא כמעט זהה משני בעלי מימרא, למשל אתמול ראיתי כך -
ע"ז כח.

מאי עבדא ליה א"ר אחא בריה דרבא מי שאור ושמן זית ומלח ומר בר רב אשי אמר משחא דאווזא בגדפא דאווזא
אמר אביי אנא עבדי כולהו ולא איתסאי עד דאמר לי ההוא טייעא אייתי קשייתא דזיתא דלא מלו תילתא וקלנהו אמרא חדתא ודביק ביה דדרי עבדי הכי ואיתסאי.

ע"ז כט. [דף אחד הלאה]

מאי אסותא מייתי כמונא כרוייא וניניא ואגדנא וציתרי ואבדתא לליבא בחמרא וסימנך ויין ישמח לבב אנוש לרוחא במיא וסימנך ורוח אלהים מרחפת על פני המים לכודא בשיכרא וסימנך וכדה על שכמה
רב אחא בריה דרבא שחיק להו לכולהו בהדי הדדי ושקיל ליה מלא חמש אצבעתיה ושתי ליה רב אשי שחיק כל חד וחד לחודיה ושקיל מלא אצבעיה רבתי ומלא אצבעיה זוטרתי
אמר רב פפא אנא עבדי לכל הני ולא איתסאי עד דאמר לי ההוא טייעא אייתי כוזא חדתא ומלייה מיא ורמי ביה תרוודא דדובשא דתלי לה בי כוכבי ולמחר אישתי עבדי הכי ואיתסאי

[לוי]

כמה דוגמאות:

1. אמר ר' יוחנן מוחלפת השיטה
רוב הפעמים שנאמר בש"ס מוחלפת השיטה, הם מדברי ר' יוחנן. (מלבד 2 פעמים בשם רב).

2. אמר ר' ירמיה פעמים ששתיהן כשרות פעמים ששתיהן פסולות פעמים שהתחתונה כשרה והעליונה פסולה פעמים שהעליונה פסולה והתחתונה כשרה (סוכה דף ט' ע"ב)
אמר ר' ירמיה פעמים פעמים ששניהן בחטאת פעמים ששניהן באשם פעמים שהשוכר בחטאת והשואל באשם פעמים שהשואל בחטאת והשוכר באשם (ב"מ דף ל"ו)
אמר ר' ירמיה פעמים שחייבין בזה ובזה פעמים שפטורין מזה ומזה פעמים שחייבין בקלבון ופטורין ממעשר בהמה פעמים שפטורין מקלבון וחייבין במעשר בהמה (בכורות דף נ"ו ע"ב)

(זה דוגמא רק לצורת ודרך הלימוד של ר' ירמיה. ואולי יש לצרף לזה את דברי ר' ירמיה הנודעים בב"ב דף כ"ג ע"ב רגלו אחת בתוך חמישים ורגלו אחת חוץ מחמשים אמה מהו, ועל דא אפקוהו לר' ירמיה מבי מדרשא).

3. אמר בירא אמר ר' אמי חזר בו ר' אליעזר (סוכה דף כ"ז ע"א)
אמר ביראה (לכאו' הוא בירא) אמר ר' אמי חזר בו ר' ישמעאל (סוכה דף ל"ד ע"ב)
אמר ר' אמי חזר בו ר' טרפון (בכורות דף י"ח ע"ב)

[איש_ספר]

זכרוני שיש בגלה"ש על 'אמרו דבר אחד' [שאביי רגיל לקבצם].

יש"כ. קשה לי למצוא.

תודה גם לשאר המשיבים. דוגמאות יש בלי סוף. בקונטרס ברכת כהן של הגר"ש שליט"א ובספר מצור דבש צימרינג ועוד רבים. אבל כמדומה שהם הקיפו ביותר.


אודה למי שיכול לציין לדברי אחרונים כנ"ל.

[ערער בערבה]

גם לי קשה למצוא כי אין לי עתה את כלי החיפוש. יתכן גם שטעיתי והייחוס לאביי הוא כבר אצל הראושנים.

[הסרפד]

זכרוני שיש בגלה"ש על 'אמרו דבר אחד' [שאביי רגיל לקבצם].

יש"כ. קשה לי למצוא.

תודה גם לשאר המשיבים. דוגמאות יש בלי סוף. בקונטרס ברכת כהן של הגר"ש שליט"א ובספר מצור דבש צימרינג ועוד רבים. אבל כמדומה שהם הקיפו ביותר.


אודה למי שיכול לציין לדברי אחרונים כנ"ל.

היינו מה שקראו הגאונים 'שיטה' או 'שיטתא'. כגון הא דסוכה דירת קבע וכדומה.

[יודל'ה]

יש דבר נפלא, יתכן שהרב אי"ס נתכוין גם לזה, ידוע שרב פפא משתמש במליצת לשונו אחרי שיש מחלוקת בין האמוראים 'הלכך נימרינהו לתרוייהו', ודבר זה ישנו 10 פעמים בש"ס, למעשה ידוע מהרב מטעפליק שכתב שרב פפא זכה לי' בנים גדולי תורה בשכר שכיבד את תהורה וכל פעם כשהיה מחלוקת אמר נימרינהו לתרוייהו ומאן דמוקיר רבנן הוי ליה בנין רבנן, מ"מ מבואר מטבע לשון בענייני הלכה של רב פפא.
לענייננו יש רק 9 פעמים רק במקום אחד גורס רעק"א בגליון הש"ס עפ"י הרי"ף רב פפא במקום אמורא אחר, ויתכן שבעמקותו ציין בזה הרעק"א הגירסא בשונה מכל המקומות שלא ראינו שהוא מביא גירסאות בשמות אמוראים, להורות על מטבע לשון זה.
----
אני מצרף את המאמר אמנם כעת איני זוכר מה שכתבתי לעיל מהגליון הש"ס היכן ראיתית את זה.

[יודל'ה]

כמו"כ יש להוסיף מה דאיתא במבוא התלמוד לרבי שמואל הנגיד המובא בסוף מסכת ברכות שכל היכא דכתיב פלוני ופלוני דאמרי תרוייהו הכוונה שאפילו בד"כ בכל הש"ס הרי שני אלו הם ברי פלוגתא אחד עם השני, מ"מ כאן שניהם מודים אחד לשני, וגם זה נפק"מ כשכתוב שם מ"ד וכתיב דאמרי תרוייהו הרי שהבדיקה אם הגירסא בשם האמורא כון הוא לבדוק אם בכל הש"ס הם באמת בעלי פלוגתא.

[הסרפד]

ידוע שרב פפא משתמש במליצת לשונו אחרי שיש מחלוקת בין האמוראים 'הלכך נימרינהו לתרוייהו', ודבר זה ישנו 10 פעמים בש"ס

עתה הזכרתני במה שראיתי פעם מאמר לחוקר שוטה אחד מתקופת המסכילים שעבר על כל מימרא ועובדא מרב פפא בש"ס, ודרש כולם לגנאי, ומעקרי "ראיותיו" הם מאמרי 'הלכך נימרינהו לכולהו'. (לפי זכרוני, ערך רב פפא בJewish Encyclopdia המפורסמת מבוססת על מאמר זה.)
אחריו בא אחד מן החוקרים (כמדומני כותב על תולדות האמוראים, אינני זיכר את שם ספרו) והתלוצץ ממאמרו של זה.

האם יש מי שיודע על מה מדובר, והיכן נמצאים שני מאמרים אלה?

[תוכן]

כבר העירו שכל הני בר פפא לאו מאב אחד נינהו אלא חלקם רחוקים בזמן אחד מהשני.

[בברכה המשולשת]

ידוע שרב פפא משתמש במליצת לשונו אחרי שיש מחלוקת בין האמוראים 'הלכך נימרינהו לתרוייהו', ודבר זה ישנו 10 פעמים בש"ס

עתה הזכרתני במה שראיתי פעם מאמר לחוקר שוטה אחד מתקופת המסכילים שעבר על כל מימרא ועובדא מרב פפא בש"ס, ודרש כולם לגנאי, ומעקרי "ראיותיו" הם מאמרי 'הלכך נימרינהו לכולהו'. (לפי זכרוני, ערך רב פפא בJewish Encyclopdia המפורסמת מבוססת על מאמר זה.)
אחריו בא אחד מן החוקרים (כמדומני כותב על תולדות האמוראים, אינני זיכר את שם ספרו) והתלוצץ ממאמרו של זה.

האם יש מי שיודע על מה מדובר, והיכן נמצאים שני מאמרים אלה?

המסכיל זה א"ה וייס בספרו (האווילי) דור דור ודורשיו (ותמהני על כמה ספריות תורניות המחזיקות ספר זה). וזכורני כד הוינא כבר תמניסר שפעם ראיתי ספר זה, ולא הכרתיו מעולם, ובדיוק ראיתי מה שנאמר שם בעניין זה והשלכתיו מידי.

[יורה_דעות]

עד כמה שזכרוני מטעה אותי
זאב יעבץ הוא שדחה דברי אותו סכל בזה

[הגהמ]

מונח בזכרוני שראיתי פעם באתרא הדין שידידנו נוטר הכרמים עשה חיל במקצוע הזאת. יבא בעל הכרם ויציין בבקשה.

גם בעה"מ ס' קובץ יסודות וחקירות אסף כעמיר גורנה בסוף ספרו הרבה דברים מעין אלו. ועל הטוב יזכר שמו של הר"ר מרגליות שהתמחה בתחום זה בהרבה מספריו המעניינים. (ורק שאגב חורפיה לא דק בכמה מקומות כמבואר למעיינים ובמקו"א הארכתי.)

מעל"ע באותו ענין, בס' מר קשישא לבעל החו"י ערך מגדף כתב לתמוה על דברי התוס' בכתובות הנזכר וז"ל

וצל"ע בדברי התוס', דמה שייך לומר שכל אמורא תפס לשונו, וכי האמוראים אמרו לשון זה שבש"ס, לא ס"ד רק מסדרי הש"ס כתבו אצל האמוראים כענין שהיה דיבורם, יש היה מתמיה ויש היה מקנטר ברתיחה, ורב אחאי כשהקשה וכי אמר לשון פריך? ודוק.

נמצינו למדים לדבריו שאביי באמת נשתמש בביטוי של קללה במקום שמצינו בש"ס 'לייט עלה אביי' ודבר זה קשה בעיני ממה שמצינו שיטת אביי בב"מ מח: ליזהר מאד מלקלל אפילו מי שאינו מעשה עמך וז"ל הגמרא שם:

איתמר אביי אמר אודועי מודעינן ליה רבא אמר מילט לייטינן ליה אביי אמר אודועי מודעינן ליה דכתיב ונשיא בעמך לא תאור רבא אמר מילט לייטינן ליה דכתיב בעמך בעושה מעשה עמך

[לוי]

ש דבר נפלא, יתכן שהרב אי"ס נתכוין גם לזה, ידוע שרב פפא משתמש במליצת לשונו אחרי שיש מחלוקת בין האמוראים 'הלכך נימרינהו לתרוייהו', ודבר זה ישנו 10 פעמים בש"ס, למעשה ידוע מהרב מטעפליק שכתב שרב פפא זכה לי' בנים גדולי תורה בשכר שכיבד את תהורה וכל פעם כשהיה מחלוקת אמר נימרינהו לתרוייהו ומאן דמוקיר רבנן הוי ליה בנין רבנן, מ"מ מבואר מטבע לשון בענייני הלכה של רב פפא.
לענייננו יש רק 9 פעמים רק במקום אחד גורס רעק"א בגליון הש"ס עפ"י הרי"ף רב פפא במקום אמורא אחר, ויתכן שבעמקותו ציין בזה הרעק"א הגירסא בשונה מכל המקומות שלא ראינו שהוא מביא גירסאות בשמות אמוראים, להורות על מטבע לשון זה.
----
אני מצרף את המאמר אמנם כעת איני זוכר מה שכתבתי לעיל מהגליון הש"ס היכן ראיתית את זה.

גליון הש"ס ברכות דף י"א ע"ב - ע"ד הגמ' לגבי ברכת התורה "הלכך נימרינהו לתרוייהו".


[הגהה זו של הרעק"א יכולה לשמש כתשובה על ההערה (המופיעה בקובץ המצורף לעיל) על הגאון מטעפליק ז"ל, שאחד מן המקומות אינו דרך פשרה בין החכמים, וא"כ מצאנו רק 9 מקומות. אבל לפי הגהת הרעק"א, הנה לפנינו המקום העשירי.

[ברזילי]

דוגמא קצת חריגה, אך מפני חביבות החידוד לא נמנעתי מלהביאה:

בחולין סח, בסוגיא של אבר שיצא אם מותר אח"כ בשחיטת אמו "כדאמר רב נחמן בר יצחק לא נצרכה אלא למקום חתך". ובברכות סא "ויבן ה' אלהים את הצלע רב ושמואל חד אמר פרצוף וחד אמר זנב ... בשלמא למאן דאמר פרצוף היינו דכתיב ויסגור בשר תחתנה אלא למאן דאמר זנב מאי ויסגור בשר תחתנה א"ר ירמיה ואיתימא רב זביד ואיתימא רב נחמן בר יצחק לא נצרכה אלא למקום חתך"

[איש_ספר]

דוגמא קצת חריגה, אך מפני חביבות החידוד לא נמנעתי מלהביאה:

בחולין סח, בסוגיא של אבר שיצא אם מותר אח"כ בשחיטת אמו "כדאמר רב נחמן בר יצחק לא נצרכה אלא למקום חתך". ובברכות סא "ויבן ה' אלהים את הצלע רב ושמואל חד אמר פרצוף וחד אמר זנב ... בשלמא למאן דאמר פרצוף היינו דכתיב ויסגור בשר תחתנה אלא למאן דאמר זנב מאי ויסגור בשר תחתנה א"ר ירמיה ואיתימא רב זביד ואיתימא רב נחמן בר יצחק לא נצרכה אלא למקום חתך"

יתוש קדמך

---

לוי יש"כ!

[ברזילי]

דוגמא קצת חריגה, אך מפני חביבות החידוד לא נמנעתי מלהביאה:

בחולין סח, בסוגיא של אבר שיצא אם מותר אח"כ בשחיטת אמו "כדאמר רב נחמן בר יצחק לא נצרכה אלא למקום חתך". ובברכות סא "ויבן ה' אלהים את הצלע רב ושמואל חד אמר פרצוף וחד אמר זנב ... בשלמא למאן דאמר פרצוף היינו דכתיב ויסגור בשר תחתנה אלא למאן דאמר זנב מאי ויסגור בשר תחתנה א"ר ירמיה ואיתימא רב זביד ואיתימא רב נחמן בר יצחק לא נצרכה אלא למקום חתך"

יתוש קדמך

ייש"כ

[הגהמ]

חיפשתי קצת בגליון הש"ס לרעק"א ודומני שאין עיסוקו דוקא בהקבלות מסוימות בלשונות האמוראים רק הוא משמש כעין מסורת הש"ס של ביטויי הש"ס בכלל כמו 'ואיכא דרמי להו מירמא' וכדומה.

[הוגה ומעיין]

גם ספר "זוטו של ים" ליטר מלא ברעיונות נפלאים מסוג זה.

[מיללער]

כמה דוגמאות:

1. אמר ר' יוחנן מוחלפת השיטה
רוב הפעמים שנאמר בש"ס מוחלפת השיטה, הם מדברי ר' יוחנן. (מלבד 2 פעמים בשם רב).

בדף היומי של היום ביצה ג' ע"א מובא דברי ר' יוחנן על סתירה בדברי רבי יהודה ומשני "מוחלפת השיטה" ורעק"א מציין שם לשאר מקומות שבש"ס ומסיים "עירובין צ"ט ע"א ופרש"י שם" וכוונתו לדברי רש"י שם שבשונה משאר מקומות פירש את דברי ר' יוחנן בזה"ל "החליף רבי יהודה שיטתו ויצא ממנה" היינו שחזר בו מדבריו הראשונים.

והרש"ש מציין שרעק"א השמיט את דברי הגמ' חולין קכ"ח ע"א ופירש"י שם, ושם אכן פירש"י ג"כ "החליף רבי מאיר שיטתו".

האם יש מי שמפרש מה הכריח את רש"י באלו המקומות לפירוש מחודש הזה? ובתוס' שם ד"ה הוא סבר משמע שמפרשה כפשוטו.

[מה שנכון נכון]

.

[סגן אלוף]

עד כמה שזכרוני מטעה אותי
זאב יעבץ הוא שדחה דברי אותו סכל בזה

דוקא אני ראיתי בדורות הראשונים קודמו של יעבץ שהאריך בזה

[בברכה המשולשת]

עד כמה שזכרוני מטעה אותי
זאב יעבץ הוא שדחה דברי אותו סכל בזה

דוקא אני ראיתי בדורות הראשונים קודמו של יעבץ שהאריך בזה

דוה"ר ויעבץ היו באותו דור (ויש מקומות שבהם הגריא"ה מגיב לדברי יעבץ)

[ערער בערבה]

"נקטינן"

[איש_ספר]

דבר מפליא

תוספתא מסכת סוטה (ליברמן) פרק יד

הלכה א
רבן יוחנן בן זכיי אומ' משרבו הרצחנין בטלה ערופה לפי שאין עגלה ערופה באה אלא על הספק עכשיו רבו ההורגין בגלוי

הלכה ב
משרבו המנאפין פסקו מי מרים לפי שאין מי מרים באין אלא על הספק עכשיו כבר רבו הרואין בגלוי

הלכה ג
משרבו בעלי הנאה בא חרון אף לעולם ובטל כבוד תורה משרבו לוחשי לחישות בבית דין נתעוותו המעשים ונתקלקלו הדינין ופסקה השכינה מישראל

הלכה ד
משרבו רואין לפנים בטל לא תכירו פנים במשפט ופסק לא תגורו מפני איש ופרקו מהן עול שמים והמליכו עליהם עול בשר ודם

הלכה ה
משרבו מטילי מלאי על בעלי בתים רבה שוחד והוטה משפט והיו לאחור ולא לפנים ועליהם נאמ' כעל בני שמואל ולא הלכו בניו בדרכיו וגו' וכי לקחו שוחד ומשפט הטו

הלכה ו
ר' מאיר אומ' חלקם שאלו בפיהם ר' יהוד' אומ' מלאי הטילו על בעלי בתים ר' עקיבא אומ' מתנות נטלו בזרוע ר' יוסה או' קופה של מעשרות לקחו בזרוע אף על פי שלא קלל עלי את שמואל אלא על תניי ראה היאך דבקה בו

הלכה ז
משרבו מקבל אני טובתך ומחזיק אני טובתך רבו איש הישר בעיניו יעשה וסרחה כל המלכות כולה ואזלא ונזלא ומשרבו איש הישר בעיניו יעשה שפלים הגבהו וגבוהים השפלו סרחה כל המלכות כולה אזלא ונזלא משרבו צרי עין וטורפי טרף הן הן שופכי דמים רבו אומצי הלב וכל אחד ואחד קופץ ידו ועברו על מה שכתו' בתורה השמר לך פן יהיה דבר וגו'

הלכה ח
משרבו מושכי הרוק נתמעטו התלמידים ובטל כבוד תורה משרבו אחרי בצעם לבם הולך רבו האומרים לרע טוב ולטוב רע משרבו האומרים לרע טוב ולטוב רע נתמלא כל העולם כולו הוי הוי משרבו היהירים התחילו בנות ישראל לינשא ליהירים לפי שבדורנו אין רואין אלא לפנים

הלכה ט
משרבו נטויות גרון ומסקרות עינים רבו מים מרים אלא שפסקו משרבו זחוחי הלב רבו מחלוקות בישראל והן הן שופכי דמים משרבו מקבלי מתנות נתמעטו ימים ונתקצרו שנים משרבו תלמידי שמיי והלל שלא שמשו כל צרכן הרבו מחלוקות בישראל ונעשו שתי תורות

הלכה י
משרבו מקבלי צדקה מן הגוים כביכול שהתחילו גוים להתמעט וישראל להתרומם איפכא אין נוח בעולם לישראל

--------------
ברור שכל התוספתא היא מפי ריב"ז, כמו שראינו במשנת סוטה מז א שאמרו בשם ריב"ז על ביטול ההשקאה. וז"פ.

והנה מצאנו בירושלמי סנהדרין פ"ז ה"ח (וכן מו"ק פ"ג ה"ז): ר' יוסה ר' ירמיה בשם ר' חייה בר בא ר' חזקיה ר' ירמיה בשם ר' יוחנן משרבו הגודפנים פסקו מלקרוע
הדמיון מפתיע ממש, אלא שכמובן התם ריב"ז והכא ר"י האמורא

ואולי גם בירושלמי מדובר בריב"ז התנא?

ואין לתמוה שאמוראים מביאים דבר בשם תנאים, ומצינו הרבה כזה בש"ס
ועיין למשל רש"י חולין קיג ב: הא דרביה- רבי אלעזר שאמר לעיל שמואל משמו וכל היכא דקתני משום פלוני לא שמע מפיו אלא מפי אחרים שאמרו מפיו ושמואל לא ראה את רבי אלעזר מימיו דר' אלעזר בחורבן היה (גיטין דף נו) מתלמידי רבן יוחנן בן זכאי ושמואל מדורות האחרונים היה בסוף שנותיו דרבי. ועי' רש"ש שם שכללא זה דרש"י הוא רק באמוראים השונים דברי תנאים.

מה דעתכם?

[מיללער]

מענין לענין, האם רבי יהושע תפס את לשונו 'כרסה בין שיניה'?

viewtopic.php?f=29&t=21201

[בברכה המשולשת]

הדמיון מפתיע ממש, אלא שכמובן התם ריב"ז והכא ר"י האמורא

מה דעתכם?

למיטב זכרוני ראיתי פעם שדרכם של האמוראים לדרוש על-פי שמם (שכן הוא שורש נשמתם), וכן שיש קישור מיוחד בין אמוראים ותנאים בעלי אותו שם

[לייטנר]

הדמיון מפתיע ממש, אלא שכמובן התם ריב"ז והכא ר"י האמורא

מה דעתכם?

למיטב זכרוני ראיתי פעם שדרכם של האמוראים לדרוש על-פי שמם (שכן הוא שורש נשמתם), וכן שיש קישור מיוחד בין אמוראים ותנאים בעלי אותו שם

בוודאי ביחס למשיח

[בקרו טלה]

viewtopic.php?f=7&t=5728&hilit=%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%9C%D7%90%D7%94

[כולל יונגערמאן]

מעל"ע באותו ענין, בס' מר קשישא לבעל החו"י ערך מגדף כתב לתמוה על דברי התוס' בכתובות הנזכר וז"ל

וצל"ע בדברי התוס', דמה שייך לומר שכל אמורא תפס לשונו, וכי האמוראים אמרו לשון זה שבש"ס, לא ס"ד רק מסדרי הש"ס כתבו אצל האמוראים כענין שהיה דיבורם, יש היה מתמיה ויש היה מקנטר ברתיחה, ורב אחאי כשהקשה וכי אמר לשון פריך? ודוק.

נמצינו למדים לדבריו שאביי באמת נשתמש בביטוי של קללה במקום שמצינו בש"ס 'לייט עלה אביי' ודבר זה קשה בעיני ממה שמצינו שיטת אביי בב"מ מח: ליזהר מאד מלקלל אפילו מי שאינו מעשה עמך וז"ל הגמרא שם:

איתמר אביי אמר אודועי מודעינן ליה רבא אמר מילט לייטינן ליה אביי אמר אודועי מודעינן ליה דכתיב ונשיא בעמך לא תאור רבא אמר מילט לייטינן ליה דכתיב בעמך בעושה מעשה עמך

דברי התוס' מסתברין בהחלט, שכן חייב אדם לומר בלשון רבו ומסתבר שהמטבע לשון המיוחדים של החכמים שרד לאורך כמה מאות שנים עד כתיבת התלמוד.

ולגבי לייט עלה אביי פשוט דהיכא דמצינו לשון כזה הכוונה שהאמורא המובא - אביי או אחר - אכן לייט, או עכ"פ התבטא על זה בלשון קללה (ואל תתמה על החפץ שכן מצינו לשון חכמים תבוא מארה גם על מי שלא עבר על איסור).

[מיללער]

כתובות מה: אמר ליה (רבי אילעא לרבי חנניא) רחמנא ניצלן מהאי דעתא, אדרבה רחמנא ניצלן מדעתא דידך וכו'

וציין הגרי"פ שבל' הזה היא גם בשבת פד: וב"ק סה: והוסיף הרש"ש שגם שם הוא דו"ד בין רבי אילעא ורבי חנניא וכמ"ש התוס' ריש מכילתין (ב: בד"ה פי' רב אחאי) שאמוראים תפסו לשונם.

[מעיין]

מענין לענין, האם רבי יהושע תפס את לשונו 'כרסה בין שיניה'?

viewtopic.php?f=29&t=21201

ולעצם מליצת כריסה בין שיניה
עיין תשובת מחנה חיים ח"ב סו"ס ט"ז שפירוש פירוש מקורי, וז"ל

שלא להוציא הנייר חלק אודיע לו מה שפירשתי זה ימים שמאוד הי' לפלא בעיני מליצת חז"ל הרי כריסה בן שיניה שלא הבנתי מליצה הנ"ל ולא ראיתי מי שפי' בו דבר ואמרתי דמבואר ברמב"ם פ"ה מ"אב דסוף מקום מקור נקרא בין השיניים כמבואר בגמ' ועד שם מגיע בשעת תשמיש האבר של הבועל ובשעה שנעשה האשה מעוברת סגור שם שלא יפול הולד כנודע וע"ז רמזו הרי כריסה בין שיניה משם יבורר כריסה אם סגור כנודע שיש לברר ע"י הבקיאים אם היא מעוברת סגור כנלע"ד הבנת מליצתם

וצ"ע פירושו כי כריסה בין שיניה רגיל להשתמש כמליצה שניכר לכל שהיא מעוברת, ולא להיפוך כשאפשר להוודע לבקיאין
ובפשטות הכוונה שכריסה כה גדול, עד שמגיע לפיה, והיא בדרך גוזמא
או להיפוך כעין פי' המחנה חיים, שכריסה כה גדול עד שהולד עומד כבר לצאת מבין השיניים

שוב ראיתי בבן יהוידע ר"ה

הדקדוק ידוע דהוה ליה למימר כריסה מלאה או גבוהה ומאי בין שיניה, ורבינו האר"י ז"ל פירש דבר זה על פי הסוד כנזכר בשער מאמרי רבותינו ז"ל יע"ש, ונראה לי בס"ד על פי הפשט דידוע שהאשה קודם שתלד יבא לה חבלים וכשיבא לה חבל קשה תסמוך ידה על כותל או על כסא ותרכין ראשה עד שיגיע פיה אצל כריסה, וכתב הרמב"ם ז"ל לכך נקראים חבלי יולדה כי היה דרכם מזמן קדמון לקשור חבלים מכאן ומכאן כדי שתסמוך עצמה עליהם ותרכין ראשה יעיין שם, ולכך אמר כריסה בין שניה. ואם תאמר הוה ליה למימר כריסה בפיה, נראה אמר בין שיניה מפני כי מחמת הקושי שיהיה לה בעת שתרכין ראשה עד כריסה תחרוק שיניה ותדבקם זה עם זה, וכל זה הקושי הגדול יהיה סמוך ללידתה ממש.
או יובן אמר כריסה בין שיניה רוצה לומר הולד אשר בכריסה עודנו לא נולד, שהוא עודנו מתפרנס מבין שיניה, וכמו שאמרו רבותינו ז"ל הולד בבטן אמו אוכל ממה שאמו אוכלת ושותה ממה שאמו שותה

[רבותיי]

מתוך מאמר שכתבתי בעבר
בגמרא מסכת בבא קמא דף קי"ג ע"א מצאנו:
אם היה דבר שיש בו אחריות – חייב לשלם. מתני ליה רבי לר"ש בריה: לא דבר שיש בו אחריות ממש, אלא אפילו פרה וחורש בה חמור ומחמר אחריו חייבין להחזיר מפני כבוד אביהן. בעי מיניה רב כהנא מרב: מטה ומיסב עליה שולחן ואוכל עליו מהו, אמר לו: תן לחכם ויחכם עוד.
רבי מסביר את שיטתו לבנו, מה שאמר במשנה שאף שבן היורש את אביו הגזלן אינו מחוייב לשלם לנגזל, כיון שכבר קנאו הבן ע"י ייאוש ושינוי רשות, בכ"ז אם הוא דבר שיש בו אחריות הרי הוא מחוייב לשלם מפני כבוד אביו.
והיה מקום לטעות שדוקא קרקע וכדו' חייב הוא להחזיר, משא"כ דברים המטלטלין, אפילו הם 'מסוימים' וידוע שהם גזל בידו אינו צריך להחזיר, ועל כן בא רבי להבהיר את שיטתו דכל חפץ שיש עליו שם בעליו הראשונים מחוייב להחזיר.
ורבי הביא כדוגמאות לדין זה 'פרה וחמור', שהם חפצים שמשתמשים בהם בגלוי ובחוץ, ואין דרך השימוש בהם בתוך הבית בצנעא דוקא.
מובנת הוא איפוא שאלתו של רב כהנא מרב, האם גם מטה או שולחן, שהם דברים שמטבע שימושם נשארים בתוך הבית פנימה, ואין הם נראים להמון, האם שוה דינם לפרה וחמור, או אנו מחלקים ביניהם מכח הסברא האמורה.
רב מגיב על שאלתו במלים ספורות, מלשון הפסוק במשלי פרק ט' פסוק ט' "תן לחכם ויחכם עוד"!
המובן של תשובה זו בדרך כלל היא – דברי התנא שהם מושא הנידון, לא נאמרו באופן של 'כרוכלא נחשוב וניזיל', אלא סמך התנא על חכמתם של שומעי לקחו, שדרך החכמים הוא לשמוע ולהוסיף מרוחב דעתם עוד דוגמאות כהנה.
ואם כן תמוה הוא לענות בלשון זה כאן, שהרי היות ובאמת יש כאן חילוק מסתבר בין פרה וחמור לבין מטה ושולחן, הרי ודאי היה לו לתנא לחשוש אולי יחלקו התלמידים דוקא מחמת חכמתם בין דין זה לזה, ואף כי לא היה לו לומר בדבריו את כל הדוגמאות, בכל זאת מוטל היה עליו להזכיר לכל הפחות דוגמא אחת מאלו האחרונים כדי להבהיר את שיטתו שאין חילוק בין דבר שבצנעא לבין דבר שבפרהסיא.
בדומה לזה מצאנו שוב מענה של רב לתלמידו בלשון זה, במסכת עירובין דף ס"ה ע"ב:
בעא מיניה רבי אליעזר מרב: ישראל ונכרי בחיצונה וישראל בפנימית מהו, התם טעמא משום דשכיח דדייר דמירתת נכרי וסבר השתא אתי ישראל ואמר לי ישראל דהוה גבך היכא, אבל הכא אמינא ליה נפק אזל ליה, או דילמא הכא נמי מירתת דסבר השתא אתי ישראל וחזי לי, אמר ליה: תן לחכם ויחכם עוד.
שאלת רבי אליעזר הוא על החוב שהטילו חז"ל על בני ישראל הדרים בחצר אחד עם הנכרי לשכור רשותו כאשר הם רוצים לערב את חצירם בער"ש, וזאת, כדי להקשות על החיים המשותפים עם נכרים, עובדא הטומנת בקרבה סכנה ללמוד ממעשיו.
ולכן, כאשר הוא מצב שאין שכיחות לדיורים משותפים, וכגון כאשר הישראל דר עם הנכרי ללא תחושת בטחון, שהרי נכרים חשודים על שפיכות דמים, לא שייך להטיל את החוב הנ"ל, שהרי הישראל מצד עצמו יבקש דרכים להחליף את מקום דירתו.
ונתבאר שם בסוגיא למעלה שבכ"ז מוטל החוב הנ"ל על ישראל ונכרי הדרים בבית הפנימי ואילו ישראל בחיצונה, ועתה בא רבי אליעזר לדון האם שוה הדין גם כאשר ישראל ונכרי דרים בבית החיצון, ואילו ישראל בפנימית.
בעוד בציור הראשון אין כל כך חשש לכך שהנכרי יהרוג את היהודי הדר יחד עמו, שהרי לא יוכל להצדיק עצמו בפני היהודי הדבר בחיצונה כאשר ישאלנו על מקום המצא ההרוג, בציור השני יש להסתפק ולדון, האם חושש היהודי הדבר בחיצונה לשלומו, שהרי הנכרי יוכל להצטדק ולומר שהלך לו כאשר היהודי הפנימי שהה בפנים, או שהוא סומך על פחד הנכרי מבירורי היהודי חבירו.
גם כאן, על שאלה הגיונית עם סברות נכוחות לחלק בין שני הציורים, משיב רב: "תן לחכם ויחכם עוד"!
ברצוני להציע ביאור אפשרי.
מצאנו במדרש שמות רבה פרשת ויקהל פרשה נ' אות ב':
"תן לחכם" זה בצלאל. אתה מוצא בשעה שאמר הקדוש ברוך הוא למשה עשה המשכן, בא ואמר לבצלאל. אמר לו: מהו המשכן הזה? אמר לו: שישרה הקדוש ברוך הוא שכינתו בתוכו ומלמד לישראל תורה. אמר לו בצלאל: והיכן התורה נתונה? אמר לו: משאנו עושים את המשכן אנו עושין הארון. א"ל: רבינו משה! אין כבודה של תורה בכך, אלא אנו עושין הארון ואח"כ המשכן, לפיכך זכה שיקרא על שמו שנאמר ויעש בצלאל את הארון.
בגמרא מסכת שבת דף קי"ג ע"ב מובא:
"תן לחכם ויחכם עוד" אמר רבי אלעזר: זו רות המואביה ושמואל הרמתי. רות – דאילו נעמי קאמרה לה "ורחצת וסכת ושמת שמלתיך עליך וירדת הגרן". ואילו בדידה כתיב "ותרד הגרן" והדר "ותעש ככל אשר צותה חמותה".
בשני מקרים אלו, רות ובלצאל, עלו על טעות בדברים האמורים להם. בצלאל – הבין מחכמתו שלא יתכן שרצון ה' הוא כדברי רבו משה, וכן רות – הבינה ג"כ מדעתה שחמותה שגתה בסדר הדברים, ועל זה נאמר "תן לחכם ויחכם עוד", דהיינו, אף אם ניתן לחכם דברים שאינם נכונים לגמרי, בכל זאת אפשר לסמוך עליו שיחכם עוד, ויתקן את הטעויות שנפלו בדברים.
מצאנו כאן כביכול 'אי דיוקים' בדברי משה רבינו אדון הנביאים, וכן בדברי נעמי.
אפשר לומר, כאשר הוצגו בפני רב שאלות הלכתיות, שע"י תשובתו באופן ברור, היה נראה קצת פגיעה בכבוד התנא על דבריו נסוב הדיון, כביכול לא דייק היטב בדבריו, ואפשר להגיע לידי טעות על ידיהם.
אחז לשון ערומים ורמז בדבריו לב' דרשות אלו בה פורשו דבריו "תן לחכם ויחכם עוד" באגדה, שעל פיהם עולה שגם משה רבינו, וגם נעמי לא דייקו בדבריהם לגמרי, ואפשר היה להגיע מדבריהם לידי טעות, אלא שהחכמים שומעי לקחם 'יחכמו עוד' ויבינו לתקן את דבריהם באופן ברור. ועל ידי כן נמלט רב מהצורך להציג את התנאים באופן שלילי ואפי' במקצת.

[מיללער]

יבמות צו: והיה שם ר"י בר קיסמא אמר תמיה אני אם לא יהי' וכו' כ' המהר"צ חיות בהגהותיו שגם בע"ז יח. אמר ר"י בר קיסמא בל' הזה תימה אני אם לא ישרפו אותך ואת ס"ת באש, עיי"ש

[מיללער]

ביבמות דף יד. דן הגמ' בענין צרת הבת אם עשו בית שמאי כדבריהם (לחייב צרת הבת ביבום או לא) ונחלקו בזה רב ושמואל ור' יוחנן וז"ל הגמרא "ר' יוחנן אמר עשו ועשו ובפלוגתא דרב ושמואל דרב אומר לא עשו ב"ש כדבריהם ושמואל אמר עשו ועשו"

מעניין שלהלן במס' יבמות דף צו: יש מחלוקת של ג' אמוראים הנ"ל בעניין אחר לגמרי, אם עשו חז"ל ביאת קטן בן ט' שנים ויו"א כמאמר בגדול לכל הדינים וז"ל הגמ' "אמר רב לא עשו ביאת בן ט' כמאמר בגדול ושמואל אמר עשו ועשו וכן א"ר יוחנן עשו ועשו "

וזה ממש אות באות ממחלוקתם הפלא ופלא

[לייטנר]

לא ראיתי אם הדבר כבר הופיע, אבל הביטוי 'אהדרינהו רב יוסף לאפיה', מופיע 3 פעמים רק ביחס לרב יוסף (ועוד פ"א לרב חסדא, שמואל ורב, אך לא בצורת הביטוי השלם).
פעמיים מתוכן רש"י מציין שעשה זאת 'בכעס'.

[פייש]

רואים כמה וכמה פעמים שר' יעקב אומר לר' ירמי' בר תחליפא 'אסברא לך'