ויחלום יוסף חלום - מסיפורי ר' יוסף אביאור

[איש_ספר]

אמש השתתפתי בשמחה ופגשתי שם לראשונה את ר' יוסף אביאור, האיש שמאחורי הגיורים השערוריתיים, השיחה התגלגלה מכאן לשם, ואז פתח ואמר: "מה תגיד על אנה קוטלר? אנה קוטלר היא אחות ראשית בבית חולים שערי צדק, והיא בת של נכד של ר' אהרן שלקח אשה גויה, ואני גיירתי את האמא שלה, והנה הבת, אנה, רואים עליה ממש את ר' אהרן!" לא ירדתי לעומק הטיעון, אבל הסיפור הפליא אותי, שכן ר' אהרן היה לו בן יחיד, הלא הוא ר' שניאור, ובניו שלו כולם ידועים ומוכרים ובין החיים עמנו (חוץ מבנו ר' מאיר שנפטר בדמי ימיו והשאיר אחריו בת קטנה ויחידה), בקיצור גם שקרן מרחיק עדותו קצת יותר. ליתר בטחון הרמתי טלפון על המקום לאחד מנכדי ר' אהרן, הלה אמר שלהד"ם! אבל יוסף אביאור לא התבלבל מההכחשה ופטר את הכל בחיוך גדול.

בקיצור, נגשתי לאוצר, לראות מי הוא האיש הלזה? מצאתי באוצר את הקטע הבא בספרו של הרב בא גד

ראה כאן.jpg (79.91 KiB) נצפה 12731 פעמים

גם כאן הדברים היו תמוהים בעיני, לר' איסר זלמן ככל הידוע לי לא היו אחים, אבל לך תכחיש, אולי נשאר משהו ברוסיה וכו', אכן את משפחת זווין אני מכיר היטב, הרמתי טלפון מיד למיודעי הרה"ג ר' נחום זווין, רק התחלתי להקריא לו את הקטע, אמר: אין צורך להמשיך, אני מכיר את הבדיחה הזו, לפני שנים זה פורסם בעיתון הצופה, אחי עו"ד אליהו זווין, הרים טלפון לאביאור, אמר לו, איך אתה מפיץ בדותות כאלה, איך אתה מספר לי על בת דודה שלי שלא קיימת וכו', (משפחת זווין היא משפחה קטנה מאד), אביאור גמגם משהו, ההוא פנה גם לשותפו הרב דרוקמן, והלה חזר ואמר שאכן הם מתנצלים ומדובר בנכדת אחיו של הרב זווין", את הפרט הזה משפחת זווין לא מכירה. ויתכן. עכ"פ הסיפור על 'ניני הגדולים' הוא שקר מוחלט. עו"ד אליהו זוין הביע בפני הרב דרוקמן את התרשמותו מהקלות שבה הם מפיצים שקרים, 'ואולי בכ"ז יש משהו ברינונים אחרי ב"ד זה...'.

אחרי ששמעתי כ"ז מר' נחום זווין הבנתי מיד שזו דרכו כסל למו של ר' יוסף אביאור, לכסות על מעשיו באמצעות סיפורים בדויים על נשמות נדחות מצאצאי הגדולים שמשכימות כביכול לפתחו.

מוקדש לכל מי שישב בשולחן, וחשב אולי בכ"ז אביאור צודק, והנכד של ר' אהרן מתחמק לשווא...

[תוכן]

לצערינו הרב חיים דרוקמן הוא תמים מופלג, שבשם אהבת ישראל מכשיר כל מיני שרצים (גם גיורים פיקטיבים וגם רעבנים, רעב (בהגה אשכנזי) של מהומה ורעב של בצורת) בק"נ טעמים. ידוע מה שאומרים בשם הרב מבריסק, שמי שאומר שיש לו אהבת ישראל שהוא יודע עליו ג' דברים. שהוא שונא ת"ח, שונא תורה ושונא להקב"ה. מן הסתם אין זה נכון לומר כך על הנ"ל, אלא הוא מסמל זן של רבני הד"ל שמרוב תמימות וחוסר שפשוף מינימלי, אי אפשר לסמוך עליהם בשום פרט לא להלכה ולא למעשה לא במחשבת ישראל ולא בשום שאלה מהותית כלל.

[מבקש חכמה]

לענ"ד האשכול הזה לא תורם שום מידע בעל ערך. בשביל לשון הרע יש פורומים אחרים.

[מבקש חכמה]

אגב אציין שהרב אביאור שעל דמו רוקדים פה, הוא אב שכול שאיבד את בנו במלחמות ישראל, ולו רק בשביל זה ראוי היה להתחשב בכבודו לפחות כאחד הריקים שבישראל.

[קול אומר קרא]

אגב אציין שהרב אביאור שעל דמו רוקדים פה, הוא אב שכול שאיבד את בנו במלחמות ישראל, ולו רק בשביל זה ראוי היה להתחשב בכבודו לפחות כאחד הריקים שבישראל.

לענ"ד האשכול הזה לא תורם שום מידע בעל ערך. בשביל לשון הרע יש פורומים אחרים.

אני משתתף בצערו וכואב את כאבו, אבל מה עם כבודם של הגרא"ק והגרש"י זווין שהלה מספר סיפורים בדים על צאצאיהם? האין הם ראוים להגנה על שמם הטוב? ושים לב מהו כוחה של לשון, למרות שאביאור כבר התנצל וחזר בו מסיפור נכדת הרב זווין, הסיפור נקבע בספרו של בא גד ומשם לאוצר החכמה וכן הלאה והלאה. ואת התיקון איש לא מכיר.

[תוכן]

עם כל הצער והכאב, מה עם הרס עם ישראל של החבורה האלו. הרי הם "מגיירים" מחללי שבת וחייבי כריתות על ימין ועל שמאל. למה לא לדבר על שערוריה זו? וכי העולם הפקר?

[אוצר החכמה]

צודק. אם היו מתקיפים אותו על עניינים אישיים אז היה מקום לדברי מבקש חכמה, אבל לומר על דבר שפירסם ברבים שהוא דבר שקר , אין זה לשה"ר אלא כורח.

[אוצר החכמה]

אגב גם הסיפור על נכדי משה שרת הוא נראה כשקר, שכן בבדיקה של שתי דקות אפשר לראות שלמשה שרת היו שני בנים יעקב וחיים שנקראו שרת ולא שרתוק ולשניהם כנראה שהיו רק בנות.

[איש_ספר]

אגב, ר' יוסף אביאור הוא בנו של ר' אליהו עפשטיין אחיו של ר' שלום עפשטיין ראש ישיבת מאה שערים (חמיו של ר' יצחק רלב"ג).
אבי ר' שלום ור' אליהו היה ר' יצחק עפשטיין תלמיד הגרשש"ק. (אין קשר לר' יצחק עפשטיין המקורב לרא"ז).
חמיו היה ר' דוד דרבקין, מאוצר הפוסקים והאנצ"ת. (דודו של ר' צבי דרבקין ר"י גרודנא באר יעקב).

[מבקש חכמה]

הסברתי גם בפרטי לפותח שלו היה כותב בסגנון מכובד לרב אביאור והיה מגלה את טעויותיו ולאחר מכן היינו פונים לברר גם את שאר סיפורי הבדיה שמסתובבים בעולם התורה ומגלים מה שקר ומה אמת, ניחא.
אלא שהקורא את הודעתו ואת הפתיחה שלה מבין שעניינו לבזות את הרב אביאור ולפגוע בו וכך הבין גם המגיב שלאחר מכן שהוסיף לטפל בלשון נעימה גם באחרים.

אגב לגופו של עניין לדעתי אין לאף אחד ביטוח על ילדיו ואם יש מי מגדולי ישראל שמבניהם התפקרו בטוח אני שכולנו מלמדים עליהם זכות שדבר זה נעשה למרות מאמציהם לחנך את הילדים. על כן גם אם הוא היה צודק הוא לא פגע בכבודו של איש ואם שגה בדבריו (בשוגג או במזיד) וייחס להם דבר כזה אין בזה נפק"מ לשום דבר.
זאת לעומת פותח האשכול שהעלה את שמו של הרב אביאור בשער בת רבים וגילה טעויות שמצא בדבריו שנאמרו בשיחה אישית או הודפסו באיזה ספר נידח וזאת מתוך מטרה להתנגח בו.

[איש_ספר]

יש מהגדולים שזכו שתהיה מיטתם שלימה ויש שלא זכו לך למרבה יגונם, אבל במקרה הזה אין צורך ללמד זכות כי ככל הנראה מדובר בשקרים, שקרים שנאמרו בפומבי, ולא מדובר בסיפורי חסידים בעלמא, אלא בסיפורים מגמתיים, והמגמה היא לא לפאר את האדמו"ר אלא להכניס גויים לכרם בית ישראל. אפשר לעדן קצת את הלשון, אבל הדברים יש להם בהחלט מקום.

[אוצר החכמה]

הסברתי גם בפרטי לפותח שלו היה כותב בסגנון מכובד לרב אביאור והיה מגלה את טעויותיו ולאחר מכן היינו פונים לברר גם את שאר סיפורי הבדיה שמסתובבים בעולם התורה ומגלים מה שקר ומה אמת, ניחא.
אלא שהקורא את הודעתו ואת הפתיחה שלה מבין שעניינו לבזות את הרב אביאור ולפגוע בו וכך הבין גם המגיב שלאחר מכן שהוסיף לטפל בלשון נעימה גם באחרים.

אגב לגופו של עניין לדעתי אין לאף אחד ביטוח על ילדיו ואם יש מי מגדולי ישראל שמבניהם התפקרו בטוח אני שכולנו מלמדים עליהם זכות שדבר זה נעשה למרות מאמציהם לחנך את הילדים. על כן גם אם הוא היה צודק הוא לא פגע בכבודו של איש ואם שגה בדבריו (בשוגג או במזיד) וייחס להם דבר כזה אין בזה נפק"מ לשום דבר.
זאת לעומת פותח האשכול שהעלה את שמו של הרב אביאור בשער בת רבים וגילה טעויות שמצא בדבריו שנאמרו בשיחה אישית או הודפסו באיזה ספר נידח וזאת מתוך מטרה להתנגח בו.

צודק איש ספר, יש שזכו ויש שלא זכו, אבל לאף אחד לא "מגיע" שיספרו עליו שקרים בתחום. אני לא מכיר אותו, והייתי שמח לו טענתך ביחס לספר שהודפס היתה שהדברים לא יצאו מפיו והשומע שמע וטעה, אבל לטעון ששגג בעניין הזה, וחשב שאכן לפניו נכדות מבנות משפחת זווין מלצר ושרת, כשנראה שבכל שלושת המקרים הדברים לא היו ולא נבראו, זה קצת זלזול באינטלגנציה של הקוראים כאן בפורום.

אגב מה שכתבת ביחס לפנייה שלו לא כ"כ מובן שהרי טוען שדיבר איתו מיניה וביה על העניין ולא קיבל תשובה מספקת ומה היה לו עוד לעשות?

[מבקש חכמה]

לכו בכוחכם זה והושעתם את ישראל.

ומי הבא בתור לחיסול?

(כמובן לשם שמים שכן מעשיו אינם נאים בעיניכם).

[ציבור]

ראשית כל, אין כאן כל חיסול. יש כאן ניסיון למזער את החיסול שאביאור הכריז על כבודם של הרב קוטלר והרב זווין וכו'.
אין מקום להיות יפי-נפש, כשאדם, יהיה מי שיהיה, מתיר לעצמו להוציא לעז על משפחות. ואם לא יקומו ויאמרו די למשחית הזה, הרי הוא ימשיך כהנה וכהנה.
היותו אב שכול או היותו בעל מום אינה מביאה סיבה לרחמים עליו. אדרבה, לעתים, זה גורם לו להתאכזר על אחרים, בבחינת תמות נפשי וגו'.
וכל המרחם על האכזרים וכו'.

נקודה חשובה שראויה לבוא לידי ליבון היא עד כמה ניתן להסתמך על אנשים מפונטזים בעניינים אחרים. כלומר, אם הוא מפנטז סיפורים אולי גם ההיתרים שלו מפונטזים. אולי בדמיונו הוא ראה כך ובהזיותיו הוא ראה אחרת, ואין לדבר סוף.

[תוכן]

במחילה מכבודכם, אם באמת היה מגייר אנשים ומקרבם תחת כנפי השכינה לתפארת כרם בית ישראל, היה אפשר לסלוח לו בקלות על חלומותיו והזיותיו, הבעיה בה' הידיעה, זה התהו ובהו הטוטאלי שהנהיגו חלק מרבני הד"ל בכל הקשור לגיור, ועל ידי זה גרמו נזק בלתי ניתן לשער וכמעט בלתי הפיך לעם ישראל.

[מאיר סובל]

ר' תוכן, למה כתבת נזק "כמעט" בלתי הפיך? כיצד לדעתך עדיין ניתן להפכו ולרפאותו את הנזק הזה של ההתבוללות גויים ביהודים בלי כל רישום ומעקב?

[הבל]

ומה עם כל הדיינים החרדים שמשתמטים לדון דיני גירות?
להם הנכם מסכימים לסלוח?
לא מחכמה להטיף רק לחצי מהאנושות.
(לא שהסיפור עם אביאור לא מצחיק אותי ותודה על הקוריוז.)

[תוכן]

ר' תוכן, למה כתבת נזק "כמעט" בלתי הפיך? כיצד לדעתך עדיין ניתן להפכו ולרפאותו את הנזק הזה של ההתבוללות גויים ביהודים בלי כל רישום ומעקב?

תכלית, אחרי דור או שנים, הגרים הפיקטיביים הם או צאצאיהם יעזבו מעצמם, והגרים האמיתיים ידבקו בתורה כדרוש. אכן יש בעיה של צאצאי גרים שדבקים בתורה והוריהם לא התגיירו כהלכה, אבל בכל כה"ג קיי"ל משפחה שנטמעה נטמעה. אז כרגע הנזק הוא עצום, אבל במשך הזמן כשנתפטר ממכת הגרים המזוייפים, אפשר לקוות שהמצב ישתפר, ומשום כך כתבתי "כמעט" בלתי הפיך.

ומה עם כל הדיינים החרדים שמשתמטים לדון דיני גירות?
להם הנכם מסכימים לסלוח?
לא מחכמה להטיף רק לחצי מהאנושות.
(לא שהסיפור עם אביאור לא מצחיק אותי ותודה על הקוריוז.)

ידוע לך על גר שרצה להתגייר באמת, ולא מצא שום דיין חרדי שהיה מוכן לגיירו? אני מניח שישנם דיינים שאינם מרגישים בנוח לטפל בזה, אבל יש מספיק דיינים חרדים אחרים שיגיירו אותם כדת וכדין. אבל לו יהיבנא שאין אפילו דיין חרדי אחד שמסכים לגייר גרים, יכול להיות שיש פה איזו שהיא אי צדק, בהתאם לדעה שיש לכתחילה לקבל גרים ולגיירם (שגם זה לא ברור), אבל עדיין עדיף אי צדק שבשב ואל תעשה, ממזיק בידים שהורס ומחריב ללא מעצור וללא גבול.

[הבל]

[

ומה עם כל הדיינים החרדים שמשתמטים לדון דיני גירות?
להם הנכם מסכימים לסלוח?
לא מחכמה להטיף רק לחצי מהאנושות.
(לא שהסיפור עם אביאור לא מצחיק אותי ותודה על הקוריוז.)

ידוע לך על גר שרצה להתגייר באמת, ולא מצא שום דיין חרדי שהיה מוכן לגיירו? אני מניח שישנם דיינים שאינם מרגישים בנוח לטפל בזה, אבל יש מספיק דיינים חרדים אחרים שיגיירו אותם כדת וכדין. אבל לו יהיבנא שאין אפילו דיין חרדי אחד שמסכים לגייר גרים, יכול להיות שיש פה איזו שהיא אי צדק, בהתאם לדעה שיש לכתחילה לקבל גרים ולגיירם (שגם זה לא ברור), אבל עדיין עדיף אי צדק שבשב ואל תעשה, ממזיק בידים שהורס ומחריב ללא מעצור וללא גבול.

אני התכוונתי לענין אחר.
הרי ברור שכל ישיבת הדיינים החרדים בביי"ד של הרבנות היא מסיבה של להציל מה שאפשר וכו'.
כיום הרי המפלגות החרדיות שולטות במינויי הדיינים הרבה יותר מהמגזר הדל"י וכיודע לכל בא בשערי פולטיקה.
והנה הפלא ופלא בעוד שבתי הדין הרבניים מתמלאים ב'אונזרע' דיינים לרוב הרי בי"ד לגיור ריקים מהם לגמרי!
וכאן הבן שואל למה ? הרי מאותה סיבה שיושבים ברבנות צריך לשבת גם בבי"ד לגיור כדי להציל מה שיש!
(התשובה כמובן שהם מעדיפים שאת העבודה ואת הצעקות יקבלו אנשים אחרים.
בתכלס הרי העולם לא עומד מלכת כך שאין פלא שהרב דרוקמן ושות' הם דייני הגיור וכל המסתעף מזה.
ודי בזה לע"ע.)

[נהנה מהאוצר]

מה זה להציל מה שיש ?????..

כל ענין ההצלה הוא בדברים ששיך בהם הצלה שאפשר לעשות אותם בטוב כדת וכהלכה

אבל לשבת בבית דין של גיורים על מנת לגייר כאלו שבהחלט לא רוצים להתגייר לשם יהדות, מה שייך בזה הצלה


אין שום ענין לגייר גוי שלא רוצה באמת להתגייר, ואין הצלה בגיורו אלא רק נזק בל ישוער

ואנשי המזרחי יושבים בזה, כי הם חושבים שיש בכך "הצלה" שכביכול אחרת בן הזוג יתחתן עם גויה, ואם יעשו איזה קוסמות של כביכול גיור, נמצא שהוא מתחתן עם יהודיה.

וכבר אמר על כגון זה הגרי"ז במעשה הידוע עם הרב שהתיר עגונה מארבע סיבות סיבה ראשונה היתה שאם רב רחומי נפטר כשהורידה אשתו דמעות על צערה, ק"ו שבעלה של עגונה זו כבר נפטר, שהרי היא הרבתה לבכות. והטעם האחרון היה, הטעם החביב על הרבנים המגיירים וכיוצא בהם שהם דורשים 'עד שתאכלנו באיסור תאכלנו בהיתר', פירושו שתתיר להם את הדבר האסור...... .

[איש_ספר]

אמש פגשתי מישהו ממשפחתו החרדית של ר' יוסף אביאור, והלה סיפר לי ששמע מאביאור בעצמו לפני כמה שנים על אנה קוטלר ואביאור הוסיף לו שנראה לו שיש איזה קשר משפחתי למשפחת קוטלר וכו', משהו בסגנון זה. מאז הסיפור תפח והצמיח שרשים. לא יאומן.

[מתעניין]

אמש פגשתי מישהו ממשפחתו החרדית של ר' יוסף אביאור, והלה סיפר לי ששמע מאביאור בעצמו לפני כמה שנים על אנה קוטלר ואביאור הוסיף לו שנראה לו שיש איזה קשר משפחתי למשפחת קוטלר וכו', משהו בסגנון זה. מאז הסיפור תפח והצמיח שרשים. לא יאומן.

קשר משפחתי למשפחת קוטלר?
ר' אהרן קוטלר עצמו לא קשור למשפחת קוטלר, אלא למשפחת פינס, וזקנו החליף את שם המשפחה כדי לשחרר את בניו מגזרת הגיוס (שיחשבו בנים יחידים), וראה במוסף יתד נאמן לשבת זו (תולדות) צילום כתב ידו של ר' אהרן שציין עצמו בשם פינס.
לאמור, קשר משפחתי למשפחת קוטלר הוא או קשר קרוב מאד, או שם משותף שאינו מעיד על קורבה כלל.

[איש_ספר]

אכן, ויתר על כן, ר' אהרן קוטלר חיפש במשך שנים את צאצאי משפחתו (אחים מאביו ולא מאמו) שנבללו ברוסיה עוד לפני המלחמה, ולמרות מאמציו הגדולים לא עלה בידו למצוא דבר.
כך שהגם שבאופן עקרוני יתכן שמדובר בצאצאי אחיו, גם זו השערה רחוקה מאד.

[הבל]

מה זה להציל מה שיש ?????..

כל ענין ההצלה הוא בדברים ששיך בהם הצלה שאפשר לעשות אותם בטוב כדת וכהלכה

אבל לשבת בבית דין של גיורים על מנת לגייר כאלו שבהחלט לא רוצים להתגייר לשם יהדות, מה שייך בזה הצלה

דורש ודורש ואפס בידו.
כשפותחים בי"ד לא בדיוק יודעים מי יגיע אליו והנבואה שכל מי שיגיע יהיה כזה שלא רוצה באמת להתגייר מיוחדת רק לשוטים.
העיקר שאתה כנראה מסכים שהדיינים החרדים פשוט משתמטים מלשבת בבי"ד האלו בשלל תירוצים כמובן..

[אוצר החכמה]

בפשטות בגמרא משמע שעניין זה של לקבל גרים אינו חיוב להשתדל עליו, שהרי בימי דוד ושלמה לא קיבלו גרים ולא חששו לכך.

[ברזילי]

לשון הגמ' גבי גיור אשהויי מצוה לא משהינן, והרשב"ץ תמה (גם מכח גמרא זו) מדוע לא נמנית במנין המצוות המצוה לגייר גרים.
ועי' מש"כ בזה הרב גד אלדד, תחומין כרך יח.

[אוצר החכמה]

נכון זה בגר שוודאי נגיירו, ובזה יש מקום לטעון על מנהג ימינו שמעכבים גם גרים שניכר שכוונתם לש"ש ויש לדון בזה. אבל מ"מ הראייה מימי דוד ושלמה שאם יש חשש שכוונתם שלא לשם שמים שנמנעים באופן כללי, לכאורה ראייה טובה.

[מאיר סובל]

ר' הבל, טענתך למה חרדים אינם יושבים בבי"ד לגיור בכדי להציל מה שאפשר מופרכת.
מפני שאין זה מסמכות הועדה למינוי דיינים, כי אינם דיינים עם כושר ועם ועדת מינויים, אלא סוג אחר לגמרי.
ומחפשים לכתחילה כאלו שיהיו גמישים, ויתאימו למציאות הישראלית של היום. הם! לא יקבלו חרדים (אמיתיים) בכל מחיר! היה הרכב אחד של חרדים שהכנס כדי לסתום להם את הפה, לאמור: תגיירו כהבנתכם.
אבל - כל אלו שנדחו על ידם בגלל חוסר רצינות לשמור מצוות, גויירו על ידי בתי הדין המיוחדים לגיור המקבילים. אז מה עשו חוץ מלהיות עלה התאנה של המינהל הזה??


ר' תוכן, לא הבנתי תשובתך איך אפשר ליפטר בדיעבד מגיור שלא כדין, שבעצם זו התבוללות גמורה. כמו עם הגיורים הרפורמיים באמריקה. נאמר שהתגיירה חיילת, והתחתנה עם חייל חילוני, ונולדו להם 5 בנות מה הדין של כל בני ובנות הבנות שלהם?? חל עליהם קדושת ישראל בדיעבד? בלי שום גיור? אפשר לסנן אחרי חצי דור את היהודים מהגויים המעורים בהם??? איך???
משפחה שנטמעה מועיל להחיל יהדות על מי שנולד גוי? הרי זה היתר מיוחד לממזרים, שהם יהודים בלאו הכי, או פסולי קהל אחרים. איפה מצאת דין משפחה שנטמעה על גוי גמור?

[תוכן]

כשפותחים בי"ד לא בדיוק יודעים מי יגיע אליו והנבואה שכל מי שיגיע יהיה כזה שלא רוצה באמת להתגייר מיוחדת רק לשוטים.
העיקר שאתה כנראה מסכים שהדיינים החרדים פשוט משתמטים מלשבת בבי"ד האלו בשלל תירוצים כמובן..

תשובתך לא ממין הטענה. נניח שהחרדים משתמטים מלשבת בבי"ד, באיזה זכות הופכים רבני הד"ל גוים גמורים לגרים? איך שני הדברים קשורים יחד? הרי אף אחד לא מכריח אותם לגיירם, אלא הם עושים את זה מרוב פזיזות, תמימות וטפשות. איך אפשר ללמד זכות על התנהגות זו?

נכון זה בגר שוודאי נגיירו, ובזה יש מקום לטעון על מנהג ימינו שמעכבים גם גרים שניכר שכוונתם לש"ש ויש לדון בזה. אבל מ"מ הראייה מימי דוד ושלמה שאם יש חשש שכוונתם שלא לשם שמים שנמנעים באופן כללי, לכאורה ראייה טובה.

הסיבה שמעכבים גרים היא, שהניסיון הוכיח שאפילו אם אדם רציני לגמרי בדעתו לקבל עליו עול תורה ומצוות, במשך הזמן הדבר הופך עליו לעול ומשוי והוא חוזר לסורו. אשר על כן מאריכים זמן קבלתם כדי לראות אם יש לו את היכולת להחזיק מעמד גם אחרי שעברו כמה שנים.

ר' תוכן, לא הבנתי תשובתך איך אפשר ליפטר בדיעבד מגיור שלא כדין, שבעצם זו התבוללות גמורה. כמו עם הגיורים הרפורמיים באמריקה. נאמר שהתגיירה חיילת, והתחתנה עם חייל חילוני, ונולדו להם 5 בנות מה הדין של כל בני ובנות הבנות שלהם?? חל עליהם קדושת ישראל בדיעבד? בלי שום גיור? אפשר לסנן אחרי חצי דור את היהודים מהגויים המעורים בהם??? איך???
משפחה שנטמעה מועיל להחיל יהדות על מי שנולד גוי? הרי זה היתר מיוחד לממזרים, שהם יהודים בלאו הכי, או פסולי קהל אחרים. איפה מצאת דין משפחה שנטמעה על גוי גמור?

עיין בסוף פ"ק דיבמות שיהודים שנטמעו בתוך הגוים נמנו חכמים עליהם ועשאים גוים גמורים, ולכאורה הוא הדין להיפך. אבל סברא זו נכונה רק לגבי משפחה שומר תורה ומצוות משא"כ הריפורמים באמריקה, שבודאי כל באיה לא ישובון ולא ישיגו ארחות חיים. סברא נוספת שמעתי, שטבילת אשה לטהרתה גם היא יכולה ליחשב טבילה לשם גירות, ולא אזכור איפה ראיתי סברא זו, ואם בר סמכא היא.

[אוצר החכמה]

עיין בסוף פ"ק דיבמות שיהודים שנטמעו בתוך הגוים נמנו חכמים עליהם ועשאים גוים גמורים, ולכאורה הוא הדין להיפך.

איך יוצא לך זה מזה?

[תוכן]

עיין בסוף פ"ק דיבמות שיהודים שנטמעו בתוך הגוים נמנו חכמים עליהם ועשאים גוים גמורים, ולכאורה הוא הדין להיפך.

איך יוצא לך זה מזה?

כמו שיהודים שנטמעו בין גוים נחשבים כגוים לקולא ולחומרא, כך גם ההפך. במושכל ראשון הסברא ישרה, לא כך?

[אוצר החכמה]

לא
כמו שאם נתערב כשר בין ממזרים לא תפסול אותו גם אם ניתן לברר משום משפחה שנטמעה.

[תוכן]

מטונך, ומה ממזר שנתערב פסול בכשר מכשרינן משום משפחה שנטמעה אע"ג שכשנתערב כשר בפסול לא פסלינן משום משפחה שנטמעה, בישראל שכשר שנתערב בפסול פסלינן משום משפחה שנטמעה על אחת כמה וכמה שפסול שנתערב בכשר מכשרינן במשפחה שנטמעה.

[פלתי]

מטונך, ומה ממזר שנתערב פסול בכשר מכשרינן משום משפחה שנטמעה אע"ג שכשנתערב כשר בפסול לא פסלינן משום משפחה שנטמעה, בישראל שכשר שנתערב בפסול פסלינן משום משפחה שנטמעה על אחת כמה וכמה שפסול שנתערב בכשר מכשרינן במשפחה שנטמעה.

זה קצת מזכיר את הק"ו שמותר לגנוב.
ומה אתה שאסור לך לקחת מהכיס שלי, אפ"ה מותר לך לקחת מהכיס שלך. אני שמותר לי לקחת מהכיס שלי ק"ו שמותר לי לקחת מהכיס שלך.

[כהן]

לגבי הנידון האם משפחה שנטמעה אומרים גם לגבי עכו"ם האריך הגרש"ר במאמרו בענין בני ישראל מהודו שהודפס ע"י הרבנות הראשית

[מתעניין]

סברא נוספת שמעתי, שטבילת אשה לטהרתה גם היא יכולה ליחשב טבילה לשם גירות, ולא אזכור איפה ראיתי סברא זו, ואם בר סמכא היא.

ראה יבמות מה סוף ע"ב, אמר רב אסי וכו', ובפירש"י שם, וכ"ד הרבה ראשונים.
ועי' רמב"ם פי"ג מה' איסורי ביאה ה"ט שנראה שמפרש באופ"א.

[הבל]

ר' הבל, טענתך למה חרדים אינם יושבים בבי"ד לגיור בכדי להציל מה שאפשר מופרכת.
מפני שאין זה מסמכות הועדה למינוי דיינים, כי אינם דיינים עם כושר ועם ועדת מינויים, אלא סוג אחר לגמרי.
ומחפשים לכתחילה כאלו שיהיו גמישים, ויתאימו למציאות הישראלית של היום. הם! לא יקבלו חרדים (אמיתיים) בכל מחיר! היה הרכב אחד של חרדים שהכנס כדי לסתום להם את הפה, לאמור: תגיירו כהבנתכם.
אבל - כל אלו שנדחו על ידם בגלל חוסר רצינות לשמור מצוות, גויירו על ידי בתי הדין המיוחדים לגיור המקבילים. אז מה עשו חוץ מלהיות עלה התאנה של המינהל הזה??

הדיינים של כל בתי"ד אלו תלויים ברב הראשי נשיא בי"ד הגדול וממונים ע"י לכה"פ באופן עקיף לפי החוק וכיון שידוע שהרה"ר בעשרים שנים האחרונות היו חרדים קשה איך הם לא מצאו שום גורם חרדי שיסכים להיות ממונה ע"י. והדק"ל.

תשובתך לא ממין הטענה. נניח שהחרדים משתמטים מלשבת בבי"ד, באיזה זכות הופכים רבני הד"ל גוים גמורים לגרים? איך שני הדברים קשורים יחד? הרי אף אחד לא מכריח אותם לגיירם, אלא הם עושים את זה מרוב פזיזות, תמימות וטפשות. איך אפשר ללמד זכות על התנהגות זו?

הדיון התחיל מזה שטענת שהרב דרוקמן פשוט תמים. אם ככה אני מבין שאותו אתה לא מאשים. הוי אומר שצריך להאשים את מי שמינה אותו.
לגבי לימוד זכות לא נראה לי שצריך כי אדם שחושב שהוא צודק עפ"י ההלכה ממילא מתנהג לפי מה שהוא חושב (ללא קשר מה דעתי בהלכה).
אתה הרי גם סובר שאין דיינים שמגיירים מי שלא צריך מרוע לב אלא רק מתמימות פזיזות וטפשות תופעות שמצויות גם אצל אנשים ממגזרים אחרים.

[תוכן]

הדיון התחיל מזה שטענת שהרב דרוקמן פשוט תמים. אם ככה אני מבין שאותו אתה לא מאשים. הוי אומר שצריך להאשים את מי שמינה אותו.
לגבי לימוד זכות לא נראה לי שצריך כי אדם שחושב שהוא צודק עפ"י ההלכה ממילא מתנהג לפי מה שהוא חושב (ללא קשר מה דעתי בהלכה).
אתה הרי גם סובר שאין דיינים שמגיירים מי שלא צריך מרוע לב אלא רק מתמימות פזיזות וטפשות תופעות שמצויות גם אצל אנשים ממגזרים אחרים.

תמימות זאת תכונה שבוחרים בה. וכן פזיזות וכן טפשות. ראוי לגשת אל ההלכה בזהירות ובכבוד ראש, ומי שבוחר לא לגשת כך, אלא מתוך השקפת עולם תמימית משוללת מן המציאות, עליו ליתן את הדין.

[הבל]

תמימות זאת תכונה שבוחרים בה. וכן פזיזות וכן טפשות. ראוי לגשת אל ההלכה בזהירות ובכבוד ראש, ומי שבוחר לא לגשת כך, אלא מתוך השקפת עולם תמימית משוללת מן המציאות, עליו ליתן את הדין.

לו יהי כדבריך אז ניתן לייחס את אותם תכונות למי שמינה את הרב דרוקמן ולכל מי שיכל למנוע מינויים שכאלה ולא מנע.
בהצלחה.

[ברי היזיקא]

סיפר לי עד ראיה נאמן, שלפני כמה שנים חברי קיבוץ באו להיוועץ עם הרב אלישיב בקשר לאיזו חליבה בשבת. הרב שאל אותם אם יש להם גויים בקיבוץ, והם השיבו בשלילה, כי יש להם רק עבודה עברית. לתדהמתם הוא שאל אותם אם אין להם שם 'גרים'?, כשלא הבינו את כוונתו, הוא טרח לבאר כי לדעתו גיורי הרבנות ודרוקמן אינם גיורים אף לקולא, וניתן להקל במתגיירהם באופנים שונים כאמירה לנכרי שבות...