תרגום חדש לחומש רש"ר הירש?

[אי''ש יהודי]

מאן דהו יודע פרטים על חומש זה. מישהו סח באוזני שיש שם ביקורת על המהדורה העברית הישנה. עוד טען הלה באוזני, שמהדורה זו מבוססת על המהדורה האנגלית.

[לעיקוואד]

בהקדמה כתבו שהתרגום מבוסס על התרגום האנגלי תוך השוואה למקור הגרמני. א"כ הרי זה תרגום מן התרגום..
איני יודע מה פגם מצאו בתרגום הישן ולא ראיתי שכתבו על כך. אולי הם ניסו לעשות את זה יותר קריא אבל זה ענין של טעם. או דילמא י"ל שהסיבה הוא להרוויח.

[אי''ש יהודי]

לעיקוואד, ייש"כ. אולי תואיל (או מישהו מחו"ר הפורום דפה) להעלות תצלום עמודים ראשונים של הספר או הערכה שנכתבה באיזהו מקום על הספר?

[לייטנר]

אם מישהו באמת מתעניין בנושא, נראה שכדאי שיתייעץ עם ישי רוזנברג שבימים אלה מסיים את עבודת הדוקטורט שלו בתחום.

[אלי_ש]

לא ראיתי את החומש, אבל מאן דהוא שמקורב לעניין (לא כחוקר של רש"ר הירש, אלא שמכיר את הנפשות הפועלות וכו') אמר לי שהרעיון העיקרי בהוצאה זו הוא "לגייר" (או אולי "לצנזר") את פירוש הרש"ר הירש, ולהפוך אותו ליותר "ישיביש" (בין היתר להוריד אותו לעברית נמוכה יותר). אין כאן תרגום חדש, אלא שיבוש של התרגומים הקודמים לפי ראות עיני העורכים.
אני מדגיש שוב שלא ראיתי את החומש, אבל ממה ששמעתי מיהודי ת"ח (מיוצאי גרמניה), המגמה שבה נקטו העורכים, הביאה אותם גם לכלל טעות בהבנת ובהעברת דבריו של הרב הירש ולעתים פשוט כותבים הפוך ממה שהתכוון (מי שמכיר את השפה המיוחדת של הרב הירש, והמונחים המדוייקים, יכול להבין שהשטחת הטקסט יכולה גם להוביל לדברים הפוכים).

[לעיקוואד]

לא קניתי את הספר דיווחתי רק ממה שקראתי בחנות בהקדמה שחיפשתי בו גם אני מה הסיבה לתרגום החדש, ונראים הדברים שהוא כמו שנכתב כאן למעלה.
אני משתמש הרבה בתרגום הישן ואיני יודע מה פגם נמצא בו זולת שהוא לשון מורכב קצת הנובע מצורת הכתיבה של הרשר"ה זצ"ל שהיא מדוייקת ומעניינת. ואולי גם שמשתמש בביטויים עבריים מדי. שכל אלו אינם סיבות שאעבור לתרגום החדש.

[ארי שבחבורה]

בהקדמה כתבו שהתרגום מבוסס על התרגום האנגלי תוך השוואה למקור הגרמני. א"כ הרי זה תרגום מן התרגום..

שמעתי מאדם שמכיר היטב הן את המקור הגרמני והן את שני התרגומים הקיימים, שהתרגום העברי - פרי עבודתם של נכדיו למשפחת ברויאר הידועה - טוב לאין ערוך (!) מן התרגום האנגלי, כך שבאמת לא ברור מה היה חסר להם בתרגום העברי הקיים שאותו הם מצאו דווקא בתרגום האנגלי.

[אלי_ש]

בהקדמה כתבו שהתרגום מבוסס על התרגום האנגלי תוך השוואה למקור הגרמני. א"כ הרי זה תרגום מן התרגום..

שמעתי מאדם שמכיר היטב הן את המקור הגרמני והן את שני התרגומים הקיימים, שהתרגום העברי - פרי עבודתם של נכדיו למשפחת ברויאר הידועה - טוב לאין ערוך (!) מן התרגום האנגלי, כך שבאמת לא ברור מה היה חסר להם בתרגום העברי הקיים שאותו הם מצאו דווקא בתרגום האנגלי.

לעיקוואד וארי, כבר עניתי על שאלתכם. לא היה "חסר להם" משהו בתרגום העברי, הוא פשוט לא מספיק חרדי! (כלומר, הרב הירש?).

[ס''ק]

לשונם בהקדמה "עברית אקדמית"..

[תוכן]

במהדורה האנגלית השמיטו קטעים רבים של חומר פילולוגי, במהדורה העברית קטעים אלו נמצאים.

[הגהמ]

פירושו על כל מהדורותיו חסר מקורות לחלוטין. אמת שרשר"ה מקורי למדי ולהולכים בשיטתו לא נצרך מקור קדום אבל שמעתי ממי שנמנה על שומעי השיעור חומש של הגר"ש שוואב זצ"ל שהלה היה רגיל להראות איך שמיטב רעיונותיו מבוססים על מקורות ממדרשי חז"ל וגדולי הפרשנים. וא"כ מה טוב היה אם מהדירי פירושו היו עושים עבודה 'אקדמאית' לחקות אחר מקורותיו לטובת המעיינים מבית המדרש החרדי המורחב.

[אי''ש יהודי]

פירושו על כל מהדורותיו חסר מקורות לחלוטין.

יעיין מר בפירושי רש"ר ויווכח שישנם גם ישנם מקורות רבים, בעיקר ממדרשי חז"ל.

אמת שרשר"ה מקורי למדי ולהולכים בשיטתו לא נצרך מקור קדום אבל שמעתי ממי שנמנה על שומעי השיעור חומש של הגר"ש שוואב זצ"ל שהלה היה רגיל להראות איך שמיטב רעיונותיו מבוססים על מקורות ממדרשי חז"ל וגדולי הפרשנים.

נאים הדברים למי שאמרם!

וא"כ מה טוב היה אם מהדירי פירושו היו עושים עבודה 'אקדמאית' לחקות אחר מקורותיו לטובת המעיינים מבית המדרש החרדי המורחב.

לא נראה לי שזה יהיה דבר כ"כ טוב.
חלק מן המקורות שיובאו במהדורה מחקרית שכזו, יביאו תועלת למעיינים אבל בוודאי לא אלה מבית המדרש 'החרדי המורחב'.

[י. אברהם]

הקטע דלהלן לא מובנת מספיק

מצורף המקור הגרמני והתרגום האנגלי הראשון
האם מי שהוא יכול לומר האם בתרגום החדש לעברית לא נשמטו מילים מן המקור הגרמני, והאם לא שבשו את כוונתו?
(להבנת הענין אפשר לעיין גם בדבריו עה"פ והייתם לי קדשים כ, כו)

עברית חדש.PNG (60.93 KiB) נצפה 8484 פעמים

גרמנית.PNG (302.52 KiB) נצפה 8484 פעמים

אנגלית ישן.PNG (42.88 KiB) נצפה 8484 פעמים

[תוכן]

התרגום העברי גרוע ומשובש.

[י. אברהם]

האם כבודו יודע לקרוא גרמנית? או שקבעת על סמך האנגלית?

[תוכן]

האנגלית שלי בסדר. הגרמנית שלי לא הכי טובה, אבל ביחד עם האנגלית פחות או יותר הבנתי מה שכתוב שם.

[גביר]

דומה שהתרגום העברי, מתוך שאיפה לדיוק ונאמנות למקור, שמר, יותר מאחיו האנגלי, על האריכות והסרבול האופייניים לשפה הגרמנית [איני יודע שפה זו, אולם לפי דברים שתורגמו ממנה נראה שכך הוא]. נראה שטוב יהיה אם יתורגם מחדש לעברית שוטפת ונוחה יותר. אלא שמלאכה זו היא בבחינת 'שבור את החבית ושמור את יינה', סכנת העיוות מצויה בה והיא טעונה זהירות מרובה.

[ר_חיים_הקטן]

אגב שמעתי שהרב ירמי' כהנוף (קגנוף) מנוה יעקב עובד על תרגום חדש לפ' רשר"ה לתהלים.

[י. אברהם]

דומה שהתרגום העברי, מתוך שאיפה לדיוק ונאמנות למקור

האם באמת יש כאן דיוק ונאמנות למקור?
בדוגמא שהבאתי נשמטה המילה Freiheit (חירות)

0.PNG (24.15 KiB) נצפה 8273 פעמים

[גביר]

העלתי את הדברים כהשערה בנסיון להסביר את הסגנון הכבד של התרגום, גם לאור דברי מר יתכן ששני דינים יש כאן - דין במילים, שבו התרגום אינו מדויק, ודין בתחביר, בו נצמד המתרגם למקור ככל הניתן. איני מבין גרמנית ואין בידי באמת לאמת או להכחיש השערה זו, יבואו היודעים ויגידו.
אוסיף ואציין שבמאמר מסוים הבאתי ציטוט ארוך מרש"ר הירש, ויהודי חשוב מפה עיר האבות באר שבע המליץ לי להשתמש בתרגום האנגלי ולא בזה העברי ואף טרח להשאיל לי את הספר, ואכן ביטוי שציפיתי שרש"ר ישתמש בו בפירושו והיה חשוב לי לבניית המאמר [הביטוי הקאנטיני 'הדבר כשהוא לעצמו'] ולא מצאתי בתרגום העברי, מצאתי בתרגום האנגלי, אולם עקב אי ידיעת השפה הגרמנית אין בידי להשוות את תרגומים למקור.
בזמנו גם אברך מרחובות, עולה מחבר העמים, שהרבה בלימוד פירוש הרש"ר אמר לי שהוא מעדיף את התרגום האנגלי .

[י. אברהם]

יישר כח להרב תוכן והרב גביר
התמונה התבהרה לי

[תוכן]

דומה שהתרגום העברי, מתוך שאיפה לדיוק ונאמנות למקור, שמר, יותר מאחיו האנגלי, על האריכות והסרבול האופייניים לשפה הגרמנית [איני יודע שפה זו, אולם לפי דברים שתורגמו ממנה נראה שכך הוא].

איך אתה מביע דעה על תרגום כשאתה לא קורא את שפת המקור?

[י. אברהם]

בתרגום החדש ויקרא א, ב עמ' ו'

1.PNG (18.5 KiB) נצפה 8228 פעמים

2.PNG (9.64 KiB) נצפה 8228 פעמים

הלשון "שאין להם מקום בדורנו" משמע כאילו שבדור אחר יש להן מקום! (אף שזה כאילו ציטוט מדברי האפיקורסים, עדיין הלשון אינו לענין)

אך בתרגום האנגלי הישן אי': which we have long ago left behind us
היינו "מה שהשארנו מאחורינו לפני זמן רב", כלומר שבמצרים עבדנו ע"ז והפסקנו.
(את המקור הגרמני אין לי)

[תוכן]

עכשיו השוויתי את התרגום העברי לתרגום האנגלי בראשית כ"ב י"א. בתרגום האנגלי יש התקפה חריפה על אברהם גייגר שר"י, ובתרגום העברי פשוט צינזרו את הדברים. חוץ מזה, התרגום האנגלי שונה בהרבה פרטים מהתרגום העברי, וניכר שהמתרגמים לקחו לעצמם חופש מרובה מדי.

[י. אברהם]

וניכר שהמתרגמים לקחו לעצמם חופש מרובה מדי.

האנגלי או העברי?

[תוכן]

העברי.

[קלונימוס הזקן]

העברי.

ובהשוואה לעברי הקודם (מכון יצחק ברויאר), מה?

[תוכן]

התכוונתי לעברי הקדום. לא השוויתי בינו לבין התרגום החדש.

[קלונימוס הזקן]

מעניין, המתרגמים של העברי הקדום הם נכדים שלו. האם גם המתרגמים לאנגלית? (לפעמים בני משפחה נוטלים לעצמם חירות גדולה יותר, אך מאידך הם אמורים יותר להירתע משינויים מהותיים. ייתכן שההתקפה על גייגר נוספה למהדורה האנגלית ממאמר מאוחר יותר של רשר"ה בישורון, ראית אותה גם בגרמנית?)

[תוכן]

מעניין, המתרגמים של העברי הקדום הם נכדים שלו. האם גם המתרגמים לאנגלית? (לפעמים בני משפחה נוטלים לעצמם חירות גדולה יותר, אך מאידך הם אמורים יותר להירתע משינויים מהותיים. ייתכן שההתקפה על גייגר נוספה למהדורה האנגלית ממאמר מאוחר יותר של רשר"ה בישורון, ראית אותה גם בגרמנית?)

גם אני הקטן התפלאתי על זה, ויש לי הרהורי דברים בזה, ודי בזה. התרגום העברי והתרגום האנגלי נעשה על ידי שני אנשים שונים לחלוטין. התרגום האנגלי הרבה יותר נאמן למקור. הקטע שהושמט נמצא במהדורה המקורית של פירוש רשר"ה למקרא.