רוח שאינה מצויה

[לייטנר]

היש מי שהגדיר מהי כזו?

[היימישער]

אולי זה יעזור לך:
רמב"ם הלכות נזקי ממון פרק יד הלכה ז
...ליבתו רוח שאינה מצויה תמיד הרי כולן פטורין...

מגיד משנה הלכות נזקי ממון פרק יד
ופירוש רוח שאינה מצויה תמיד הוא שאין העולם מתנהג בה תמיד אלא לפעמים אע"פ שהיא באה בעתים הרבה ואצ"ל רוח סערה שאינה נושבת אלא לעתים רחוקים וכן מפורש בירושלמי וכן עיקר.

תלמוד ירושלמי מסכת בבא קמא פרק ו הלכה ד
...ר' יוחנן ור"ל תריהון אמרין אפי' רוח שהעולם מתנהג בו פטור שפעמי' בא פעמי' לא בא.

[לייטנר]

הרי ברור שרוח שאינה מצויה היא לא רוח תדירה, ולשם כך אין צורך ברמב"ם.
התחלתי להרהר בכך שרוח שאינה מצויה היא רוח הרבה יותר קלה ממה שאנו מתארים לעצמנו בעקבות הגמרא (תענית ג ע"ב):

רוח שאינה מצויה חזיא לבי דרי

ומסביר רש"י שם:

לגורן, לזרות הקשין מן התבואה

ובודאי אין זו רוח חזקה מדי, שאז א"א כלל לזרות את הגורן.

[היימישער]

ולכך מתאימים דברי המ"מ שהבאתי:
ופירוש רוח שאינה מצויה תמיד הוא שאין העולם מתנהג בה תמיד אלא לפעמים אע"פ שהיא באה בעתים הרבה...
וזה כמו שכתבת.

[הפלס]

היש מי שהגדיר מהי כזו?

פשטות הסוגיות בפרק הכונס מבואר שגדר שיכולה לעמוד ברוח רגילה בכך אין חייב השומר אם קרה משהוא, אבל אם הגיע רוח חזקה מאד חייב השומר, ז"א רוח כענין סופת הוריקן כגון כזאת שהיתה לאחרונה, כזה סוג הוריקן מסתמא נחשבת לרוח שאינה מצויה וכל רוח פחות מכך נחשבת למצויה.

[יאיר]

מה עם מה שהובא לעיל מהרמב"ם ומהמגיד משנה?...

[היימישער]

הירושלמי הנ"ל הובא גם בתוס' ב"ק נ"ט ע"ב ד"ה לבתה בסוה"ד.
וכדברי הרמב"ם כתב רבינו ירוחם.
ובב"י הביא את דברי הה"מ הנ"ל וכן פסק בשו"ע חו"מ סימן תי"ח.
כן הובאו הדברים באחרונים עיין יש"ש ופנ"י.

[לייטנר]

היש מי שהגדיר מהי כזו?

פשטות הסוגיות בפרק הכונס מבואר שגדר שיכולה לעמוד ברוח רגילה בכך אין חייב השומר אם קרה משהוא, אבל אם הגיע רוח חזקה מאד חייב השומר, ז"א רוח כענין סופת הוריקן כגון כזאת שהיתה לאחרונה, כזה סוג הוריקן מסתמא נחשבת לרוח שאינה מצויה וכל רוח פחות מכך נחשבת למצויה.

השאלה לא היתה מהי בוודאי רוח שאינה מצויה, אלא מהי רוח שאינה מצויה (כלומר, מהו הגבול שבו הרוח כבר אינה נחשבת כזו). לפי הדוגמא שנתתי לעיל, רוח שבה זורים אינה רוח חזקה כללוכמדומני שאני יחידי מבין הכותבים שזרה בפועל, ואשמח להתבדות

[כרם]

לענ"ד, אולי, לא מוכרח שהגדרת רוח שאינה מצויה של מס' תענית, תהיה גם ההגדרה לרוח שאינה מצויה של הלכות נזיקין, או של הלכות סוכה ומחיצות.

[מאיר סובל]

רוח שאינה מצויה לבוא כל יום, אלא פעם בשבוע למשל, היא חלשה עדיין מרוח שעלולה לבוא רק פעם בחודש.
ורוח שמצויה לבוא פעם בחודש, היא חלשה מרוח החזקה ממנה שמגיעה בממוצע אחת בשנה.
וכן הלאה.
אינה מצויה דגורן [בתענית] הכוונה שאינה מצויה בכל יום.
כזו כן נחשבת מצויה לגבי דפנות סוכה, כי בתוך ז' ימי החג מצוי שתנשב ותזיז הדפנות.
וכה"ג גבי שומרים אם הוא שומר לל' יום, ונפרצה בלילה מרוח שמצויה לבוא בפחות מל' יום, אזי אף שלגבי יום רגיל זה "אינה מצויה", ודאי שחייב. כי לא שמר כראוי לו.
וכן הניח אבנו סכינו ומשאו בראש גגו ונפלו ברוח שאינה מצויה. ה,ז פשוט שאם הניחם לימים אחדים ונפלו ברוח שבאה פעם בשנה למשל, שנחשב אינה מצויה. אבל אם הניחם לשנה או כמה שנים - הרי בפרק זמן כזה כן מצויה הרוח בטבע. ונחשב שנפלו ברוח מצויה, וחייב.
וראיתי אחד ממחברי זמננו שהסתפק במקרה זה האחרון, ומפלפל הנה והנה. מפני שלא נחת לחלק בין הרוחות שאינן מצויות כנ"ל.

[תנא קמא]

מהו גדרו של רוח מצויה לגבי חיוב נזקין? פעם בחודש? פעם בשנה? פעם בחמש שנים?

[מצטרף להנל]

ההגדרה של רוח שאינה מצויה היא 'שאין העולם מתנהג בה תמיד אלא לפעמים אע"פ שהיא באה בעתים הרבה, ואצ"ל רוח סערה שאינה נושבת אלא לעתים רחוקות'. מ"מ נזקי ממון פי"ד ה"ז, הביאוהו הפוסקים בסי' תיח ס"ט.
מה שנותר לדון, המניח חפץ לזמן רב, כגון דודי שמש, האם צריך לחשוש לרוח שודאי תבא פעם בכמה שנים, וכמדומה שבבית המדרש מטו בזה מח' הגריש"א והגרנ"ק, אם יש למישהו מידע מבוסס בדבר, יחכימינו.

[ברלינר]

מפורסם הויכוח בין הגר"נ קרליץ שליט"א להגר"א גניחובסקי זצ"ל (נראה לי שפורסם מתי שהוא במוסף שבת קודש)
בנושא הנחת מזיק ששמור לרוח מצויה, למשך זמן שמצוי שתבא הרוח שאינה מצויה. דעת הגר"נ לאסור, ודעת הגר"א להתיר.
מצאתי ברי"ף פרק הכונס דף כ"ה ע"ב בדפי הרי"ף שהקשה סוגיא דתנור ועליה (ב"ב כ:) ששם נפסק שאף אם הרחיק כדין אכתי חייב, לסוגיא בהכונס בשמירת אש (ב"ק ס"א ע"ב)
שנפסק שאם הרחיק כדין פטור, וחילק הריף, דכיון דתנור הוי תדיר הוי פשיעה שלא שמר, ולכאורה מוכך כשיטת הגר"נ, אך עיין בנתיבות קנה ס"ק א, שמיאן בביאור זה כנראה, מטעם הגר"א הנ"ל, וביאר שכיון דתדיר חייבו אותו מעיקרא בפחות הרחקה וכו'.
לכאורה אם נבאר ברי"ף דלא כהנתיבות, מוכח שאפילו בדרך ארעי א"א להניח דבר קבוע בלא שמירה, דהא בשביל לחייבו צריך לומר שפשע באותו רגע בלבד שגרם לדליקה (ואולי כיון שא"א להתיר בפועל דאין לזה שיעור א"כ פשע)
לגופו של ענין יש למישהו ביאור למה צריך לשמור הרי על כל רגע לחוד אינו מחויב לשמור (ואולי שייך לנושא של איחוד כמה פעולות למעשה אחד כדמטי בי מידרשא לאסור גילוח אע"פ דבכל פעולה לחודה לא ודאי שיעבור על בל תשחית אך בפשטות אינו שייך כיון שאין הנידון שייך להילכות מעשים אלא לזכויות ומה"ת שאומדן דעתו ישנה משהו אם יכול להחליט מחדש בכל רגע להניחו)
אם יוכלו להחכימני אודה

[ברלינר]

חכ"א מביהמ"ד הזה שלח לי:

"מה הפשט מצוי? פעם ביום? בשבוע? בחודש? בחצי שנה?
התשובה ההגיונית היא: תלוי ביחס למה.
אם מניחים אבן על ראש הגג ליום אחד, אומדין מה מצוי לבוא פעם ביום. ואם ברוח מצויה לבוא כל יום לא תנטל האבן ותזיק, הרי שמרה כדבעי, ואם תבוא רוח שאינה מצויה כל יום והאבן תזיק אינו נחשב שלא שמר כראוי ופטור.
וכן לגבי אם הניח אבן לשבוע או שבועיים , וודאי שפעם אחת בשבוע או שבועיים מצוי שמגיעה רוח יותר חזקה מהרגיל מדי יום, ואז אומדים אותה הנחה לפי מה שמצוי באותו זמן לבוא. ואם שיער ושמרה מרוח זו ואח"כ באה רוח יותר חזקה שמצויה רק פעם בחצי שנה לבוא, הוא פטור דנחשב ששמר כראוי ואינו מזיק בההיא הנחה.

ולפי"ז פשוט שהמניח אבן לזמן רב של כמה שנים, חייב לדאוג שלא תעוף ברוח המצויה לבוא פעם בכמה שנים. כי זה מצויה ביחס לאותה הנחה, וממילא לא נחשב ששמר כראוי אם לא שמר מאותה רוח שאינה מצויה, שביחס לאבן שלו היא כן מצויה."

והשבתי לו:
"לדעתי יש לחולק לחלוק ולומר שרוח מצויה תלויה בזמן שמוכרח להיות מכח המציאות
כלומר אם לסלק לוקח שבועיים ולא שייך בפחות א"כ רוח מצויה תהיה לפי שבועיים
אך לא מיסתבר שדעתו היא שתקבע"

ונראה לי להוכיח מדברי מהירושלמי ב"ק פ"ו הלכה ד הובא בתוס' נט: ד"ה לבתה "ליבתו הרוח כולן פטורין תמן אמרינן ברוח של אנוסים אבל ברוח שהעולם מתנהג בו חייב ר"י ור"ל תרויהו אמרי אפילו ברוח שהעולם מתנהג בו שפעמים הוא בא ופעמים אין בא"
ןעיין ברשב"א וז"ל דרוח שהעולם מתנהג בו, לאו רוח מצויה היא. אלא רוח שהעולם מתנהג בו לעיתים. וכו עיי"ש
לכאורה משמע שאין תלוי כלל בהנחתו אלא (אחרת אין משמעות לחילוק של הרשב"א והכל תלוי לכמה זמן מונח)
אך זה מיסתבר שאם לא יוכל לסלק במשך זמן שברור יבוא רוח הוי פושע

[מאיר סובל]

דעתו נשמעת וגם תגובתך נשמעת. הרי לנו ב' סברות לכאן ולכאן.
יש לומר שבזה נחלקו הדעות בין הגרא"ג ליבלח"ט הגרנ"ק.
וזה כבר עונה לך על השאלה הראשונה שבכלל לא הבנת צד כזה. נכון שאפשר להקשות ולהוכיח אחת, אבל מובן שיש צד חזק שכך, והירושלמי צ"ת.

[ברלינר]

הוא לא ניסה לבאר הוא ניסה להוכיח..

[ביליצר]

מגיד משנה הלכות נזקי ממון פרק יד
ופירוש רוח שאינה מצויה תמיד הוא שאין העולם מתנהג בה תמיד אלא לפעמים אע"פ שהיא באה בעתים הרבה ואצ"ל רוח סערה שאינה נושבת אלא לעתים רחוקים וכן מפורש בירושלמי וכן עיקר.

[אתה חונן]

מגיד משנה הלכות נזקי ממון פרק יד
ופירוש רוח שאינה מצויה תמיד הוא שאין העולם מתנהג בה תמיד אלא לפעמים אע"פ שהיא באה בעתים הרבה ואצ"ל רוח סערה שאינה נושבת אלא לעתים רחוקים וכן מפורש בירושלמי וכן עיקר.

מה כוונתך? לשאול? לבאר? להוכיח?
(הירושלמי הובא למעלה)

[מבורך]

אולי אפשר לבאר לפי"ז הלשון בב"ק שהעלה קנקנים לנגבם וכן פסק הריף והקשו שם האחרונים למאי נ"מ

[עושה חדשות]

מה שנותר לדון, המניח חפץ לזמן רב, כגון דודי שמש, האם צריך לחשוש לרוח שודאי תבא פעם בכמה שנים, וכמדומה שבבית המדרש מטו בזה מח' הגריש"א והגרנ"ק, אם יש למישהו מידע מבוסס בדבר, יחכימינו.

ג"א מצטרף להנ"ל.


ע"ע viewtopic.php?f=17&t=11659

[ספרים וועלט]

viewtopic.php?t=31123

[כח עליון]

מסוגיית הגמ' סוכה כג. ממח' ר"ע ור"ג ברוח מצויה בים ואינה מצויה ביבשה
וממש"כ הריטב"א לפסול סוכה שאינה עומדת ברוח מצויה משום שאינה ראויה לשבעה
משמע שרוח שאינה מצויה סטטיסטית איננה באה בפחות משבוע, ורוח מצויה סטטיסטית באה אחת ליום או יומיים (גם ממה שר"ע עשה סוכה בראש הספינה, ולא מסתבר כלל שעשאה לפחות משעה)

[עושה חדשות]

בהמשך להנידון כאן

ידועה המחלוקת בדין תחילתו בפשיעה וסופו באונס, ונדבר כעת באופן שהאונס הוא מחמת הפשיעה, וכאופן המצוייר בשו"ע -
"אם פשע בו ולא שמרו כראוי לענין אחד, אף על פי שלבסוף נאבד באונס בענין אחר, חשיב פושע וחייב לשלם. מעשה באחד שהפקיד מעות אצל חבירו והניחם במחיצה של קנים, והיו טמונות בעובי המחיצה ונגנבו משם, ואמרו חכמים אף על פי שזו שמירה מעולה לענין גניבה, אינה שמירה כראוי לענין האש, ומאחר שלא טמנו בקרקע או בכותל בנין, פושע הוא, וכל שתחלתו בפשיעה וסופו באונס חייב; וכן כל כיוצא בזה".

והנה ודאי מסתבר שאם יש מקום לשמור בו חפצים ובדרך כלל לא יארע שם שריפה או גניבה או נזק ע"י בע"ח, כי כל דבר בפני עצמו הוא נדיר, אמנם אם נשקלל את כל האפשרויות יחד, אז למרות שכל אחד הוא נדיר, כולם יחדיו זה כבר אחוז גבוה. לכאו' אינו יכול לשמור שם כי סו"ס הנזק מצוי, אף שכל מאורע בפני עצמו הוא נדיר.

וא"כ באופן שהמקום הוא בשמירה מעולה לגבי גנבים, אבל אינו שומר מפני שריפות, למה לא נצרף את הצד הרחוק של הגניבה לצד השכיח של השריפה, ואף אם לבסוף אירעה הגניבה שהיא נדירה מצד עצמה, סו"ס הנזק במקום זה מצוי בצירוף השריפה. ומאי טעמא דמאן דאמר תחילתו בפשיעה וכו' פטור?

לכאו' החילוק הוא בין "זה אינו יכול וזה אינו יכול" ובין מקרה ש"זה יכול וזה אינו יכול". הלא כן?

[האויצרניק]

מצורף מה שכתבתי בענין זה