לפנות לצדדים בשעת אמירת וקרא זה אל זה ואמר

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » ב' אוגוסט 02, 2010 7:36 pm

האם מנהג העולם לכרוע לצדדים בעת אמירת קדושה במילים וקרא זה אל זה - כעין המבואר בפוסקים לעשות באמירת 'עושה שלום במרומיו', יש לה מקור?

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ב' אוגוסט 02, 2010 8:10 pm

אצטרף ואשאל, האם שלש קפיצות באמירת קדוש יש להם מקור?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אוגוסט 02, 2010 9:16 pm

לשני ה'מנהגים' אין מקור בכתובים (אלא אם כן נתייחס למחברי זמנינו כ'כתובים'...). וכבר בספר מנהג ישראל תורה, שליקט וקיבץ כל מנהג זניח ומוזר, כתב על שני 'מנהגים' אלו, שלא מצא את מקורם.

לשתי השאלות (=ה'מנהגים') - העלו השערה אחת. שזה נתגלגל מחיוב החזרה משלושת הפסיעות שפוסעים בסיום שמו"ע, ומכך שאין לשוב קודם 'קדושה'. ודוק.
וכמה חכמים העלו השערה זו, ולא ידעו זה מזה. עי' לדוגמא בחוברת 'מבקשי תורה' (איני זוכר איזה חלק, אבל חיפוש באוצר ימצאנו במהרה).

תולדות אדם

דוקא למנהג הקפיצות מצאתי מקור בספר די קדום שבידי - איני ידוע אם שמעתם עליו - ספר הנקרא "שולחן ערוך" שחיברה רבי יוסף קארו מצפת, ועליו הגהות שכתב רבי משה איסרליש מקראקא וז"ל באו"ח קכה ס"ב וכן מנענעים גופן ונושאין אותו מן הארץ ובבאר היטב (שמעתם עליו?) בשם תנחומא פ' צו ובשתיים יעופץ. מכאן תקנו לעוף על רגליו בשעה שאומר קדוש. האם לאלו יקרא מקורות קדמים או שמחפשים יותר קדום?

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » ב' אוגוסט 02, 2010 10:22 pm

הזקן התכוון למה שקופצים שלש קפיצות, קפיצה בכל 'קדוש'.

והחכם, נראה שעירב כאן את מנהג העולם לנתר שלוש קפיצות קטנות (פחות מאלו של קדוש קדוש) כשחוזרים למקומם אחרי אמירת 'עושה שלום' בסיום שמו"ע, וע"ז אמר שיש שפירשו שזה השתרבב כתוצאה מהדין בשו"ע להשאר על עמדו אחרי 'עושה שלום' ולא לשוב למקומו עד קדושה (שאז מנתרים שלוש קפיצות בקדוש).

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אוגוסט 02, 2010 10:35 pm

סליחה על הערבוב.
ואם כביאורך לשאלת הזקן, הרי הפתרון פשוט. כן מפורש בפרקי היכלות, שהובא הרבה בספרי הראשונים, לדוגמא ספר המנהיג, עמ' פח, במהדורת י' רפאל:
וראיתי בצרפת בכמה בני אדם שהיו מנשאי' את עצמם בשעת קדושה, ויש לי סמך בספרי' הפנימיי', אמר הקב"ה ברוכי' לי שמי' וארץ ויורדי מרכבה מה אני בשעה שהן מקדישי' אותי ואומ' לפניי קק"ק יי' צבאות וגומ' וילמדו אותם שישאו עיניהם למרום לבית תפילתם וי[נ]שאו את עצמם (ויש) [כי אין] לי הנאה בעולמי כאותה שעה שעיניהם נשואות בעיני ועיני בעיניהם. אב"ן.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ב' אוגוסט 02, 2010 10:53 pm

חכם באשי כתב:סליחה על הערבוב.
ואם כביאורך לשאלת הזקן, הרי הפתרון פשוט. כן מפורש בפרקי היכלות, שהובא הרבה בספרי הראשונים, לדוגמא ספר המנהיג, עמ' פח, במהדורת י' רפאל:
וראיתי בצרפת בכמה בני אדם שהיו מנשאי' את עצמם בשעת קדושה, ויש לי סמך בספרי' הפנימיי', אמר הקב"ה ברוכי' לי שמי' וארץ ויורדי מרכבה מה אני בשעה שהן מקדישי' אותי ואומ' לפניי קק"ק יי' צבאות וגומ' וילמדו אותם שישאו עיניהם למרום לבית תפילתם וי[נ]שאו את עצמם (ויש) [כי אין] לי הנאה בעולמי כאותה שעה שעיניהם נשואות בעיני ועיני בעיניהם. אב"ן.

באשי יקירי, לא על הקפיצה שאלתי, אלא על הקפיצה המשולשת. ואשמח מאד אם תמצא לכך מקור.

מור · הודעהעל ידי **מור** » ב' אוגוסט 02, 2010 11:08 pm

עיקר ההלכה הובאה כבר ברמ"א סי' קכ"ה ס"ב:

טוב לכוין רגליו בשעה שאומר קדושה עם שליח ציבור.

הגה: ויש לישא העינים למרום בשעה שאומרים קדושה וכן מנענעים גופן ונושאין אותו מן הארץ (טור ושבולי לקט)

ויעו"ש במ"ב שהביא לדברי ההיכלות הנ"ל, וכן הביא לד' השל"ה שכ' במפורש להגביה רגליו בקדוש - ברוך - ימלוך. [ומסברא, שענין הנשיאה למרום והגבהת הגוף שורש חד להם, היינו ההגבהה כלפי מעלה, וממילא עלינו להגביה גופנו ג' פעמים].

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ב' אוגוסט 02, 2010 11:10 pm

מור כתב:עיקר ההלכה הובאה כבר ברמ"א סי' קכ"ה ס"ב:

טוב לכוין רגליו בשעה שאומר קדושה עם שליח ציבור.

הגה: ויש לישא העינים למרום בשעה שאומרים קדושה וכן מנענעים גופן ונושאין אותו מן הארץ (טור ושבולי לקט)

ויעו"ש במ"ב שהביא לדברי ההיכלות הנ"ל, וכן הביא לד' השל"ה שכ' במפורש להגביה רגליו בקדוש - ברוך - ימלוך. [ומסברא, שענין הנשיאה למרום והגבהת הגוף שורש חד להם, היינו ההגבהה כלפי מעלה, וממילא עלינו להגביה גופנו ג' פעמים].

א. יפה שתקנת עצמך בזריזות.
ב. חפשנו מקור ולא סברא.
ג. אם לסברא נדרשנו, אביע דעתי שההתרוממות היא באמירת ה' (ע"ד ה' זוקף כפופים), ומתוך כך יש להתרומם רק פעם אחת, בכל אחד מהקטעים, והוא באמירת ה'.
אשמח למקור או מקור סותר לסברתי.

ישראל הר כסף

זקן ששכח כתב:אצטרף ואשאל, האם שלש קפיצות באמירת קדוש יש להם מקור?

תראה בסידור ווילנא שמביא ספר עמק ברכה שמצטט כמה מהראשונים ובתוך דבריו הביא מספר המוסר (מי זה?) שכתב במפורש שיקפוץ ג' פעמים.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 03, 2010 1:10 am

הכוונה לספר המוסר לר' יהודה כלץ, מדור גירוש ספרד, הנדפס לראשונה בקושטא רצז.
אלא שיש להזהר, כי כמה וכמה פיסקאות מהספר הוסיף אחיינו של המחבר, ר' משה כלץ, וכמה מחברים נכשלו לייחס את דברי האחיין למחבר עצמו.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 03, 2010 1:14 am

עתה מצאתי ב'ספר קושיות' (מצוי באוצר?) שדן בענין ה'קפיצות', ובהערות שם צויינו כמה וכמה מקורות נוספים, אלא שלפום ריהטא לא ראיתי שם שנזכרו שיש לקפוץ שלוש פעמים, אולם יתכן שזה משום שלושת ה'קדוש' שבפסוק.

וזה לשון הספר:

: ספר קושיות, קעג1.png (3.39 KiB) נצפה 15874 פעמים

: ספר קושיות קעג2.png (10.47 KiB) נצפה 15877 פעמים

: ספר קושיות קעג3.png (9.21 KiB) נצפה 15876 פעמים

[תוקנה פליטת-מקלדת קלה]

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 03, 2010 1:15 am

משום מה, לא ניתן לצרף יותר מ-3 קבצים (כנגד ג"פ 'קדוש'?), ואת הקובץ הרביעי אני מצרף כאן:

: אאאא.PNG (51.24 KiB) נצפה 11030 פעמים

קונה הכל · הודעהעל ידי **קונה הכל** » ג' אוגוסט 03, 2010 1:15 am

חכם באשי כתב:הכוונה לספר המוסר לר' יהודה כלץ, מדור גירוש ספרד, הנדפס לראשונה בקושטא רצז.
אלא שיש להזהר, כי כמה וכמה פיסקאות מהספר הוסיף אחיינו של המחבר, ר' משה כלץ, וכמה מחברים נכשלו לייחס את דברי האחיין למחבר עצמו.

למה יש 'להזהר'? האם האחיין ר' משה כלץ אינו בר-הכי?

[ואני שואל זאת לגבי עוד מספר מקרים שבהם 'מזהירים' שלא כתבו ר' יהודה החסיד (נקטתי לדוגמא כיון שאני מדבר עם חכם באשי...) אלא אחד מתלמידיו. וכי תלמידו היה קטלא קניא? הלא אם זה היה בספר בפני עצמו של אותו תלמיד, זה היה קדוש. אלא אם יש דבר על אותו תלמיד מסוים שלא כשר היה וכדומה]

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 03, 2010 1:18 am

חס ושלום.
לא לכך נתכוונתי, אלא רק שיש לדייק ולומר דבר בשם אומרו. ותו לא.

יהושע מונדשיין

בס' המוסר הנ"ל, ירושלים תשל"ג (מהדורת צילום מדפוס קושטא בתוספת מספרי עמודים) עמ' צד: לכן כל מי שעומד בקדושה צריך לעמוד באימה ביראה ולהתנועע למעלה ולרקד שלש רקידות...
ולא נאמר שהשלוש רקידות הן בג"פ קדוש. אולי הכוונה לקדוש, ברוך, ימלוך.

מוזר בעיני המנהג שהובא לעיל, שכשחוזרים למקומם אחרי הג' פסיעות לאחור, מרקדין ג' פעמים. מעולם לא ראיתי כדבר הזה.
כמדומני שהחזרת הפנים לצדדין ב"וקרא זה אל זה" הוא מנהג ספרדים. חסידי חב"ד המקוריים אינם נוהגים בזה.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 03, 2010 1:27 am

יהושע מונדשיין כתב:מוזר בעיני המנהג שהובא לעיל, שכשחוזרים למקומם אחרי הג' פסיעות לאחור, מרקדין ג' פעמים. מעולם לא ראיתי כדבר הזה.

ר' יהושע שיחי'
האם הנך מתפלל במנין המפורסם שבקומתו השלישית של בית הספרים הלאומי?
בזמנו, לפני כמה שנים טובות, הייתי מתפלל די קבוע (בשעה 4:00, כדומני), ואף שם ראיתי כמה מ'עמך' ו'אברכים' האוחזים ב'מנהג' זה!...
כנראה, שהנך מקפיד שלא להביט מחוץ לארבע אמות של תפילה. אשריך!

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אוגוסט 03, 2010 3:07 am

שיבר כתב:האם מנהג העולם לכרוע לצדדים בעת אמירת קדושה במילים וקרא זה אל זה - כעין המבואר בפוסקים לעשות באמירת 'עושה שלום במרומיו', יש לה מקור?

א.אין למנהג זה מקור (אכן חלק מהספרדים בד"כ נוהגים בו) וראיתי בכמה ספרים (ומהם גם ילקוט יוסף כמדומני) שמנהג משובש הוא שהשתרבב,
אלא שמעירים שמי שכבר כן רוצה לנהוג בו, עליו לצדד קודם לצד ימין ולא כמו ב"עושה שלום" שמצדד לשמאל תחילה..

ב.לענין 3 קפיצות ב"קדוש" נראה פשוט דהוא משום אמירת ג' פעמים קדוש ולי נראה דזו כוונת הבאר היטב: "מכאן תקנו לעוף על רגליו בשעה שאומר קדוש".

ג.אגב שהביאו מנהג חשוב זה שמוזכר ברמ"א ובמ"ב והוא מפרקי היכלות שהביאו:"הגה: ויש לישא העינים למרום בשעה שאומרים קדושה וכן..." ועוד שיש מחלוקת האם העיניים צריכות להיות עצומות אם לאו..הט"ז והקצוש"ע סובר שצריכות להיות סגורות והמגן גבורים והרבה אחרונים סוברים שצריכיות להיות פתוחות (וכן משמע שפסק המ"ב).

וילמדוני רבותי, מדוע ולמה זה כמעט ולא מצאנו מי שמקיים מנהג חשוב זה שמוזכר עוד מקדמת דנא, ואפן כה וכה ואראה כי אין איש..
ובזמנו חבר בישיבה שאל זאת לראש הישיבה והשיב מה שהשיב (ולא הבנתי תשובתו [ואני מאמין שגם אתם לא תבינו] ואכתוב אותה אולי
אחרי שתענו דבריכם בענין המטריד אותי כ"כ..

(אני מקוה שהנכם נוהגים בו והשאלה לא נוגעת לגביכם..)

תולדות אדם

לאחר הבהרת הדברים אבקש להתנצל על הנימה הקלה של ציניות שכתבתי בתגובתי.

שמעתי מאדם חשוב הנוהג לעצום עיניו בעת אמירת הקדושה, ואת עיניו העצומות מפנה כלפי מעלה, באמרו שכך יוצאים ידי כל הדעות וטען שיש לו מקור לכך מכתבי האר"י, אך לא גילה לי איה מקורו.

מור · הודעהעל ידי **מור** » ג' אוגוסט 03, 2010 2:57 pm

קצת סדר - בכל הנוגע לקדושה:

זקננו חביבנו שאל מה המקור לקפיצה המשולשת בקדוש.
באשכול כבר הובאו דברי ההיכלות, שבשעת אמירת קדוש קדוש קדוש (כך במקור! ג' פעמים! המ"ב הביא זאת בראשי תיבות: 'קק"ק') מצפה הקב"ה שבנ"י ישאו עיניהם למעלה (מה שנפסק להלכה ברמ"א). הרמ"א הוסיף, "וכן מנענעים גופן ונושאין אותו מן הארץ", כאשר לכך מציין הוא את הטור ושבה"ל. מל' הרמ"א נראה שהמקור המצויין הנ"ל הוא לב' ההלכות, היינו נשיאת העיניים ונשיאת הגוף.
במ"ב ציין כאמור, שמקור ההלכה של נשיאת העיניים הוא מד' ההיכלות, ואילו לגבי נשיאת הגוף הביא מד' התנחומא דאסמוכה אקרא דבשנים יעופף.
הא מיהת ודאי מבואר דגבי נשיאת עיניים למעלה, בעינן לישא העיניים ג' פעמים, וכפי שהדגשתי לעיל במוסגר, שבל' המדרש איתא קדוש קדוש קדוש, וע"כ נאמר דבעינן שיהיו עיניהם נשואות. מה שכנראה קק"ל לזקן ששכח, דהניחא גבי נשיאת העיניים, אך נשיאת הגוף משולשת - הא מנלן. (בסדר, זקן?)
על כך כתבתי לעיל, דמסברא נראה (ובפרט מהרמ"א דהביאן כאחד), דענין נשיאת העיניים וכן הגוף - שורש אחד להם, היינו ה'חיבור' למעלה, ואם בעינן ג' נשיאות עיניים, א"כ מה ממך יהלוך ליבעי ג' נשיאות גוף.
ואחר העיון, שמא יש להעמיס כל זאת בל' ההיכלות גופא - שהביא במ"ב: "ולמדו אותם שיהיו עיניהם נשואות למרום לבית תפלתם, ונושאים עצמם למעלה". הרי מפורשת נשיאת הגוף. ואם תודו לי דודאי ההיכלות מיירי בג' פעמים דקק"ק, א"כ הרי מקור ברור להדיא דבעינן ג' נשיאות גוף.
שמא תשאלוני מדוע איני קובע בזה מסמרות, אענה ואשיב, שבאמת בל' ההיכלות "ונושאין עצמן למעלה" ניתן היה לבאר דאין הכוונה לנשיאה פיזית, כי אם לנשיאה עצמית רוחנית, וא"כ ליכא מקור מד' ההיכלות לקפיצה משולשת. ומה שהביאני לחשוש לביאור זה, הוא ד' המ"ב דגבי נענוע הגוף הביא את התנחומא, ועתה יפלא, מדוע נאיד מד' ההיכלות דהיא לעיל גבי נשיאת העיניים, והביא ממרחק לחמו? וקצת משמע כנ"ל, דהמ"ב הבין ד'נושאין עצמן' הכוונה לענין רוחני, ולא פיזי.
שוב נתבוננתי בדבריו של יאיר ומצאתי בהם טעם, דל' המ"ב אחר שהביא התנחומא: "מכאן תקנו לעוף על רגליו בשעה שאומר קדוש". והשתא כיון דהוא אומר ג' פעמים קדוש, אזי בכל אמירה חייב הוא 'לעוף'.

ובקצרה:
דברי ההיכלות אמורים ומחייבים ג' נשיאות עיניים.
השאלה היא האם ה'נושאין עצמן' של ההיכלות ענינו הוא פיזי (וממילא יש מקור לקפיצה משולשת) או רוחני (ואזי ליכא מקור).
מד' המ"ב לכאו' יש להוכיח דהענין הוא רוחני, וממילא הדק"ל.
מפשטות ל' המ"ב עולה דעצם אמירת קדוש טעונה קפיצה, וא"כ כיון דאומר ג"פ קופץ הוא נמי ג"פ.

בצלאל · הודעהעל ידי **בצלאל** » ג' אוגוסט 03, 2010 3:01 pm

חכם באשי כתב:הכוונה לספר המוסר לר' יהודה כלץ, מדור גירוש ספרד, הנדפס לראשונה בקושטא רצז.
אלא שיש להזהר, כי כמה וכמה פיסקאות מהספר הוסיף אחיינו של המחבר, ר' משה כלץ, וכמה מחברים נכשלו לייחס את דברי האחיין למחבר עצמו.

מה רוב הזהירות שיש להזהר כאן? כלום יש הבדל משמעותי בין הדוד לאחיין? בשביל בן דורנו שניהם שווים הן מבחינת מעמד והן מבחינת סמכות, ומה הוא ענין יתר מרכילות ביבליוגראפית?

שוב ראיתי שהרב קונה הכל כבר העיר זאת לפני, אלא שנגרר אחר טענתו וסבר שהוא הדין בעניין שמועות בשם ריה"ח, למשל, ותלמידיו. ואין הדברים שווים כלל ועיקר. שהרי סמכותו של ריה"ח, למשל, גדולה אצלנו מאשר מאחד מ"תלמידיו" האנונימיים. ולכך ברור שיש לציין אם הדבר יצא מפיו אם לאו. מה שאין כן כשמדובר בשני חכמים שלא ידוע עליהם יותר משמם ושם משפחתם וזמנם, שאין טעם רב באזהרה שלא לייחס שמועה של אחיין לדודו.
ומה שהשיב החכם באשי ירום הודו: "לא לכך נתכוונתי, אלא רק שיש לדייק ולומר דבר בשם אומרו. ותו לא", דברי הבל הם, שעניין "בשם אומרו" אינו עניין ל"שמו" של המחבר, ולא לכך התכוונו חכמים זכרם לברכה, אלא כשיש משמעות ל"שם" החכם, כגון כשמוסרים שמועה מאחד מחכמי הדור, שהכל מכירים אותו, או כשמדובר באחד מפורסם אפי' מלפני כמה דורות, כשפעלו ידוע והוא ידוע ויש משמעות לקיומו יותר מאשר לשמו גרידא.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ג' אוגוסט 03, 2010 3:24 pm

נחזור לעניינינו: סבורני שאחרי כל ה'רייד' והסברות עדיין לא נמצא מקור ברור לקפיצה המשולשת ב'קדוש'.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 03, 2010 4:01 pm

אם איני טועה בספר הענק כרע רבץ של הרב בן דוד יש בירור סביב מנהגים אלו.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אוגוסט 03, 2010 4:04 pm

זקן..סיבות כבר נאמרו והבוחר יבחר...

בצלאל אתה טועה לדעתי..מנין לך פירוש זה?!..

בצלאל · הודעהעל ידי **בצלאל** » ג' אוגוסט 03, 2010 4:13 pm

יאיר כתב:זקן..סיבות כבר נאמרו והבוחר יבחר...

בצלאל אתה טועה לדעתי..מנין לך פירוש זה?!..

הגע בעצמך. ראשית, כלום פירוש אחר יש לך? שנית, ישנה סגוליות בשם, או שהכוונה למשמעות שהשם מורה אליו?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אוגוסט 03, 2010 4:27 pm

איני יודע אם יש סגוליות בשם אך חז"ל אמרו "כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם שנאמר ותאמר אסתר למלך בשם מרדכי"..

וכל עוד לא ראיתי מי שמפרש ומסביר שהכוונה רק בתנאים מסויימים הרי שדברי חז"ל נאמנים אצלי כפשטן..

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוגוסט 03, 2010 4:32 pm

בצלאל כתב:מה שהשיב החכם באשי ירום הודו: "לא לכך נתכוונתי, אלא רק שיש לדייק ולומר דבר בשם אומרו. ותו לא", דברי הבל הם, שעניין "בשם אומרו" אינו עניין ל"שמו" של המחבר, ולא לכך התכוונו חכמים זכרם לברכה, אלא כשיש משמעות ל"שם" החכם, כגון כשמוסרים שמועה מאחד מחכמי הדור, שהכל מכירים אותו, או כשמדובר באחד מפורסם אפי' מלפני כמה דורות, כשפעלו ידוע והוא ידוע ויש משמעות לקיומו יותר מאשר לשמו גרידא.

לאט לך, בצלאל, מנין לך חידוש מופלג זה?
חובת אמירת דבר בשם אומרו הוא משום גזל, גזל רוחני.
כן שנינו בילקוט שמעוני, במדבר, רמז תרצה:
"אמר רבי יוחנן כל מי שאינו אומר דבר בשם אומרו עליו הכתוב אומר אל תגזל דל, וצריך אדם כשהוא שומע דבר לומר אותו בשם אומרו אפילו משלישי, ששנו רבותינו, אמר ר' תנחום הלבלר מקובל אני מר' מיאשא שקבל מן הזקנים הלכה למשה מסיני [כל מי שאינו אומר דבר משל תורה בשם אומרו, עליו הכתוב אומר אל תגזל דל כי דל הוא] וכל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם...".
והובאו הדברים להלכה במגן אברהם (איני זוכר היכן, משהו בסביבות סי' קנה?), אלא שהוא ציין בטעות ל"נדרים פ"ק", שסמך על ציוני הילקוט שמעוני, וכבר העיר על כך הגרי"פ לנו"ב. והדברים עתיקין.

בצלאל · הודעהעל ידי **בצלאל** » ג' אוגוסט 03, 2010 4:46 pm

חכם באשי כתב:לאט לך, בצלאל, מנין לך חידוש מופלג זה?
חובת אמירת דבר בשם אומרו הוא משום גזל, גזל רוחני.

אני מסכים שהחובה היא משום גזל. אבל ציון עובדה זו אינה מקדמת אותנו ולו צעד אחד. הרי איסור גזל שייך רק אם עושקים מאדם את זכויותיו, וכאן מדובר בגזל קניין רוחני, מענין 'זכויות יוצרים' המודרני. אבל כל עוד אתה מסכים עמי שלשמו של אדם כשאין מצורף לו פרצוף פנים עם החוטם, או כל תוכן אחר שימלא את המשמעות שאותו "שם" מרמז אליו, אין בו שום חפץ ולא ענין והוא חסר משמעות כלשהי (אם הסכמנו שלא מדובר כאן בעניינים סגוליים), איך שייך לגזול מאותו "שם"? הרי גם ה"שם" הוא קניינו של האדם, ואם האדם אינו עניין לפנינו ואיננו מתייחסים אליו כלל ועיקר, כיצד זה נדרש לשמו?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אוגוסט 03, 2010 4:59 pm

בצלאל אני מבין את כוונתך ואכן גם אני סברתי כך לפני שנים אבל מאז הבנתי שאל לנו לנסות להבין את חז"ל במיעוט שכלנו כפי שאנו חושבים שכך הגיוני..אלא עלינו להשתדל לקיימן כפשוטן אא"כ נכתב אחרת ברבותינו שבאו אחריהם..

בצלאל · הודעהעל ידי **בצלאל** » ג' אוגוסט 03, 2010 5:25 pm

יאיר כתב:בצלאל אני מבין את כוונתך ואכן גם אני סברתי כך לפני שנים אבל מאז הבנתי שאל לנו לנסות להבין את חז"ל במיעוט שכלנו כפי שאנו חושבים שכך הגיוני..אלא עלינו להשתדל לקיימן כפשוטן אא"כ נכתב אחרת ברבותינו שבאו אחריהם..

שמא תוכל לשחזר בפנינו את התהליך שהוביל אותך לאותה הבנה שהגעת מאז?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אוגוסט 03, 2010 5:36 pm

בעיקר מעצם לימוד תורה יותר ויותר ברצינות (בפרטי אוכל לפרט יותר..) ובעיקר בספרי הגר"א ועוד..

עיין בקישור זה: http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?83716&BOOK&page=58

ובאשכול זה: viewtopic.php?f=7&t=719

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' אוגוסט 04, 2010 1:50 am

אגב..שכחתי לציין את מאמר חז"ל הידוע: "כל האומר דבר בשם אומרו שפתותיו דובבות בקבר"..ובזה ודאי שאינו שייך מה שהוזכר לעיל וודאי שמדובר על כל אדם אף אם לא התפרסם ברבים כגדול..

mashav · הודעהעל ידי **mashav** » א' אוגוסט 08, 2010 8:14 pm

איש_ספר כתב:אם איני טועה בספר הענק כרע רבץ של הרב בן דוד יש בירור סביב מנהגים אלו.

אכן הרב יהודה לביא בן דוד בירר ענין זה בספרו כרע רבץ שנסוב כולו על עיניין הכריעות למיניהן.
ומסקנתו שאין אף מקור לכריעה לצדדים. ספר זה יצא לפני כמה שנים כבר אולם לםני שנתיים בערך שאלתיהו האם נתחדש בענין זה. וענה לי שאף שהראו לו למקור מסוים מעניין בענין זה מ"מ מקור ממש למנהג אין!!!!!!!!

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » א' אוגוסט 08, 2010 9:16 pm

ומעתה יש מקום לשאלה או תמיהה, איך וכיצד השתרש 'מנהג' שכזה שאין לו כל מקור קדום?

חוקר ומקבל

א. בערוך השלחן קכה ה"ג כ' שכל הג' קדוש "יאמרם בעפיפה אחת" והביאו ברבבות אפרים ח"ה סי' ע"ה.
ב. לעניין סיבוב הראש ב"וקרא זא"ז" אין לזה מקור ואפילו בספר מנהג ישראל תורה סי' קכה לא מצא מקור לזה.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אוגוסט 10, 2010 5:58 am

זקן ששכח כתב:ומעתה יש מקום לשאלה או תמיהה, איך וכיצד השתרש 'מנהג' שכזה שאין לו כל מקור קדום?

עיין בתגובה הקודמת: "...ומסקנתו שאין אף מקור לכריעה לצדדים."

רק עכשיו ראיתי את הדברים האלה

שוב ראיתי שהרב קונה הכל כבר העיר זאת לפני, אלא שנגרר אחר טענתו וסבר שהוא הדין בעניין שמועות בשם ריה"ח, למשל, ותלמידיו. ואין הדברים שווים כלל ועיקר. שהרי סמכותו של ריה"ח, למשל, גדולה אצלנו מאשר מאחד מ"תלמידיו" האנונימיים. ולכך ברור שיש לציין אם הדבר יצא מפיו אם לאו. מה שאין כן כשמדובר בשני חכמים שלא ידוע עליהם יותר משמם ושם משפחתם וזמנם, שאין טעם רב באזהרה שלא לייחס שמועה של אחיין לדודו.
ומה שהשיב החכם באשי ירום הודו: "לא לכך נתכוונתי, אלא רק שיש לדייק ולומר דבר בשם אומרו. ותו לא", דברי הבל הם, שעניין "בשם אומרו" אינו עניין ל"שמו" של המחבר, ולא לכך התכוונו חכמים זכרם לברכה, אלא כשיש משמעות ל"שם" החכם, כגון כשמוסרים שמועה מאחד מחכמי הדור, שהכל מכירים אותו, או כשמדובר באחד מפורסם אפי' מלפני כמה דורות, כשפעלו ידוע והוא ידוע ויש משמעות לקיומו יותר מאשר לשמו גרידא.

ואני תמה הא ודאי יש בזה נפ"מ למירמי דידיה אדידיה כמו שמבואר בגמרא
וגם אם היום נראה לן שאין מי שיירמי בנושא מסויים, למחר יקום אחר שהדברים יקשו לו. וכל זה בכלל כבוד התורה וחשיבות דבריה שאפילו צד קל של ידיעה בפרטי פרטיה חשוב הוא לפום מעלת דבריה וחשיבותן

שבטיישראל

מנהג עלמא שבאמירת "וקרא זה אל זה ואמר" בקדושה כורעים לצד שמאל ואח"כ לצד ימין בתבות "זה אל זה"

האם למאן דהו ידוע מקורו של המנהג זו ?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' נובמבר 08, 2012 5:46 pm

באחד מקבצי 'מבקשי תורה' (זה באוצר?) הועלתה ההשערה, שזה נתגלגל בעקבות המנהג הכריעות שב'עושה שלום'.
עי' שם (תמצאהו שם ע"י חיפוש פשוט).
אך באמת אין כל תיעוד למנהג זה מדורות קודמים. וכבר בספר 'מנהג ישראל תורה', במקומו, כותב שלא מצא שמדברים על המנהג. וזה אומר הרבה...

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ה' נובמבר 08, 2012 5:47 pm

שבטיישראל כתב:מנהג עלמא שבאמירת "וקרא זה אל זה ואמר" בקדושה כורעים לצד שמאל ואח"כ לצד ימין בתבות "זה אל זה"
האם למאן דהו ידוע מקורו של המנהג זו ?

דברו מזה
viewtopic.php?f=17&t=11366&p=108253#p108253

פורום אוצר החכמה

מי מחובר