לאן נעלמה היהדות הספניולית?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' אוקטובר 20, 2012 7:52 pm

אני מחפש חומר היסטורי לשאלה זו ואודה לכל מקור:

כדי לדעת על רוב התורה שמצאה קן לה בארצות תורכיה וייון וריבוי החכמים שהיו נטועים בה, א"צ לקרוא את קורא הדורות למהר"ר דוד קונפורטו, או את ספריו של רוזאניס, כל בר בי רב יכול למנות את שמות חכמי התוגר, גולי ספרד בניהם ותלמידיהם, ואף מן המקומיים. החל מן הרא"ם, מהרשד"ם, הרב זקן אהרן, וכמובן גם מרן, ועד ר' חיים פאלאגי וצאצאיו. ועוד אחריהם מעט.
באיזשהו שלב ירדה יהדות זו מגדולתה לחלוטין, באופן שדומה שאין לו אח ורע.

בירושלים, בין קהילת הספרדים, היתה יהדות זו השולטת בכיפה כפשוטו, ואילו היהודים המערביים היו נחותים מהם. כל הזכרונות מירושלים מתארים יהדות מלאה קסם, שהעמידה חכמים ומקובלים, פייטנים ושאר כלי קודש, (כמדומה שהספר האחרון המתעד את יהדות זו, (ממבט של עם הארץ) הוא ספרו של יהושע (שהיה בעצמו בן של חכם מפורסם) 'ילדות בירושלים הישנה').

להמחשת עובדה זו אפשר להתבונן ברשימת הראשלי"ם שכיהנו בירושלים (כשלושים במספר - תלוי ממתי הם נמנים). כולם (למעט רבי יעקב משה עייאש מארגיל, גם הרב בתי כהונה שהיה אשכנזי היה מתורכיה) היו בני יהדות זו. ואילו מיהודי צפון אפריקא בבל ואר"ץ, לא כיהן אחד. (מעמדו של ר"נ בטיטו היה שנוי במחלוקות כמדומני) האחרון שביניהם היה רבי בצמ"ח עוזיאל. (בודאי שבזמן הקדום בבבל לא היה כלום, אבל במרוקו, למשל היה מספיק עתודות של חכמים, וגם כאשר שבה התורה לבבל, לא התשנה המצב)
רבי יצחק נסים הבבלי היה הראשון שלא היה ספניולי. בחירתו של הרב נסים לוותה במשבר ובקרע מול מוסדות העדה הספרדית שבירושלים, עד שהרב נסים בנה משכן לעצמו ולא התאכסן בבית הראש"ל שברחוב ז'בוטינסקי.
אאל"ט העילה הרשמית לסכסוך היה משפט בליליוס וספיחיו, אבל ברור שגם המוצא העדתי היה לו מקום מכריע. בעיני פקידי וגבאי העדה הספרדית שבירושלים, היו היהודים הבבלים והמערביים נחותים ופחותים מהם.

רשימת הראשלי"ם היא דוגמא בעלמא, (ויתכן שזו תוצאה של שליטת גבאים ומוסדות וכו' כמו כולל וילנא והרבנים האשכנזיים) אך למעשה לא נותר מיהדות חשובה זו כמעט כלום. עם כל הכבוד ליהורם גאון ולעמותות הלאדינו בישראל (ואין כבוד). איפה הם משפחות מיוחס, ולירו, רוזאניס, נבון, דאנון, קוקיה, וכו'?

כל החכמים הספרדים הבולטים בדורנו כמדומה שאין אחד מהם שמוצאו משם (הגרע"י - בבלי, ר' שלום כהן, כנ"ל, ר' מרדכי אליהו, כנ"ל, ר' שבתי אטון, מרוקאי, משפחת עדס, חלביים, וכו'' ויתבונן כל אחד בעצמו ויווכח).

מה הסיבה הגלויה לכך?

כי"ח היה (כמעט - למעט תוניס) בכל מקום. ומה בכל זאת? מדוע עוללה יהדות זו בעפר קרנה?

כתבתי בקיצור ובלי סדר ראוי, אבל כמדומה שהשאלה הובהרה דיה.

עוקר הרים

תחילה חשוב לדעת, כי יהדות זו מנתה מאות אלפים עד לפרוץ מלחמת העולם השניה, מה שנתן לה משקל סגולי רב ערך, שלא היה אפשר להתעלם ממנו גם בשדה הפוליטי. רושמי העיתים מעידים כי בתחילת המאה ה-19 התמודדה יהדות זו באופן יחסי עם יהדות מזרח אירופה ואף עלתה עליה במספר. ולמרות כי ברבות השנים גדל והלך מספרם של יהודי פולין ורוסיה וגלילותיהם, הרי שמקום של כבוד נותר לה עדיין, ובהתחשב בדמויות המפתח שנותרו בעמדותיהם בגאון, ניתן להבין כיצד הצליחה לשמור על כוחה.

אמנם דא עקא כי הציונות הכתה שרשים רבים בארצות אלו, ובעקבות כך מרבית הקהילות התקררו ברוחניותם וסרו מן הדרך, כך שבתחום התורני אכן כבר כמעט ולא נותר להם מה למכור, אולם בכל הנוגע לכח הכמותי של יהדות זו, לא ניתן היה להתעלם ממנה.

זאת ועוד, את הריכוז היהודי בארצות אלו, הכחידו הגרמנים באופן כמעט מוחלט, וכמעט שלא נותר מהם שריד ופליט. ובניגוד למזרח אירופה שנותרו מהם ככלות הכל, מאות אלפי פליטים, וביניהם גרעינים שלמים של קהילות שומרי תו"מ שמיחזרו את עצמם מחדש, הרי אלו שכאמור כבר ירדו מגדולתם בענייני יהדות, אזי גם אותם מתי מעט שנשארו לפליטה הביאו עמם אחר המלחמה 'ציונות' בלבד, ותו לא. ופוק חזי, שכל הקהילות שנותרו על כנם מלפני מלמת העולם, היו קהילות של שומרי תו"מ. כל היתר השתקמו אמנם במפלגות החילוניות, אך הם לא היו תחליף כלשהו למורשת של דורות העבר.

לסיכום: ירידתם הרוחנית הנוראה, וחיסולם הכמעט מוחלט בשנות השואה, הם אלו שני הגורמים המרכזיים שהדיחו את יהדות זו ממרכז המפה, עד להיעלמותה כמעט.

תוך כדי דיבור

נושא מעניין. איני מתמצא מספיק כדי לציין חומר היסטורי, אבל כמה הערות קטנות:

קודם כל, צריך לברר על איזו תקופה מדובר בעניין הירידה הגדולה? אכן ברור וגלוי שבדור שלפני מרן השו"ע וכן בדורו של מרן עצמו, מרכז התורה הגדול ביותר בעולם היהודי היה בארצות הצד המזרחי של הים התיכון, וחכמיהן הגדולים היו מרובים כמה מונים על פני גדולי חכמי כל שאר התפוצות גם יחד (אציין בעלמא בלי סדר, ר"י בירב ומהרלב"ח ור"י טייטצק ומהר"ם אלשקר והרד"כ מקורפו והרדב"ז והמבי"ט ובנו מהרי"ט ור"ב אשכנזי ומהריב"ל ומהרשש"ך וכו'), שלא לדבר על חכמי הנסתר של אותם דורות (רמ"ק והאר"י ורמ"ע מפאנו וכו'). אבל כשמדברים על ירידה גדולה, אימתי התרחשה זו? הזכרת את רבי חיים פלאג'י, והרי הוא כבר אינו כל כך רחוק מדורותינו. אם כן כוונתך לתקופה האחרונה ממש של קיום יהדות זו? (וכן נראה ממה שהזכרת את כי"ח)

לגבי הראשונים לציון, יש להעיר שהעובדה שלא נבחרו כאלה מבבל או מרוקו וכדומה, אין לה משמעות לענייננו, היות שהיתה זו משרה רשמית ע"י השלטון העות'מאני וממילא מובן איך שרוב המכהנים בה באו מתורכיה והגלילות, ועל כל פנים אין לצפות שהיו נבחרים מארצות מרוחקות שאחיזת השלטונות הנ"ל בהן היתה רופפת ועקיפה יותר (עיראק) או בלתי קיימת (מרוקו).

לגבי ירושלים, יש להעיר בהקשר לירידה הנידונה, שעל כל פנים אם נשים לרגע בצד את החלוקות הפנימיות של העדות והמוצאים, ודאי אפשר לומר שמעולם לא פסו ממנה חכמים גדולים בני ארצות המזרח (והמגרב).
אמנם בלאו הכי עיקר הנידון כאן הוא על קושטא ואיזמיר וסלוניקי ואתריהן. אם בכל זאת ננסה לתת כיוון היסטורי, זכורני בדברים שקראתי על תולדות יהדות תורכיה, תיאורים רבי רושם על עוצמתם של גבירים מיוחסים לבית קאמונדו וקארמונה וכו' (עוד מלפני תקופת החבי"ף) עד כדי שבבחינה מסויימת אפשר לומר שהם אלה ששלטו בהיבטים רבים של חיי הקהילה ואדרבא החכמים היו צריכים לא פעם להתמודד איתם. אולי הקירבה למרכז הגדול והמסואב של השלטון העות'מאני, עם כל הכרוך בה, היא שאיפשרה התפתחות מציאות שכזו. אמנם זה פחות נוגע ליהדות סלוניקי למשל.

נ.ב. לגמי חכמים ספרדים בדור האחרון, יש להעיר שהרב רח"ד הלוי אב"ד ת"א היה מוצאו מתורכיה.

__________

דברי "עוקר הרים" שתולה את כל הירידה בציונות וכו', במטותא, תלושים אפילו מבחינה כרונולוגית.
(ולגבי "כח כמותי", אגב, כמדומני שבפרוס השואה היו בעיר וורשה לבדה יותר יהודים מבכל תורכיה ויוון וגלילותיהן גם יחד).

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ש' אוקטובר 20, 2012 9:14 pm

כתוספת זעירה לדברי רבינו תוכ"ד אציין את החכם באשי האחרון התורכיה, חיים נחום, שהיה כבר בעצמו חניך הכי"ח אך לא זו בלבד [רי"מ גם היה חניך כנ"ל] אלא שהיה לפעמים גם... מחלל שבת!

לענ"ד הכי"ח אשם בהכל.
ומה שכתב רבינו אי"ס שהיה כי"ח בכ"מ, אכן כן, ובאמת התוצאות היו עגומות, אך שרדו דווקא אלו שבסוש"ד התנערו מהם.
בג'רבא לא הי"ל דריסת רגל, בתוניס פעל כנגדם גדולות ונצורות רבי שלמה דאנה זצ"ל, וכו'.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' אוקטובר 20, 2012 9:37 pm

תודה לכל המגיבים. כיון שכי"ח היה בכל מקום למעט גרבא ותוניס הרי שיש לחפש את הסיבה במקומות נוספים.
לגבי הראש"ל כבר כתבתי שהדוגמא לא משקפת משום שבעלי השררה היה תורכים, ומש"כ תוכ"ד לא הבנתי, הרי לרוב הראש"ל לא יובאו מבחוץ, אלא היה מפרי הארץ או מגידוליה.
[הרמ"ע מפאנו היה איטלקי, הרמ"ק מוצאו לא ברור (ולפי הכלל שכל מי שקרוי אשכנזי אינו אשכנזי, אז מי שקרוי קורדיברו אינו מקורודובה...), האר"י נולד בארץ ונתגדל במצרים, אף שהיה שייך לקהילה זו (ודובר שפת לאדינו). שו"ר שהתכוונת לכל ארצות מזרח הים התיכון . (אכן גם באיטליה היה תהליך של שקיעה, בזמן מוקדם יותר, אבל שם הסיבות יותר ברורות, ואכמ"ל)
אני אכן מדבר על התקופה שאחרי החבי"ף. שלהי ת"ר.
שמעתי פעם שיש התולים זאת גם בשקיעתו ובהסתאבותו של השלטון העותמאני, (דבר שהשפיע גם על היהודים?)

מורה צדק

לגבי ההנחה שועד העדה הספרדית לא הסתדרו עם הרב נסים בגלל שהיה בבלי אין יסוד, כי מי שהחליף אותו וקיבל גיבוי מלא של וועד העדה, היה הרב עובדיה יוסף, וזה גם לפני שהיו הבחירות הרשמיות, הוא התמנה על ידם לראשון לציון.

השקיעה של יהדות יון, איטליה והאזור, התחילה הרבה לפני השואה, ובאמת מעניין למה.
לגבי טורקיה, החילוניות עשתה שם שמות, וזה חוץ מבתי הספר של כי"ח.

הראשון למיון רבי רפאל מיוחס, נולד בצפת, ומשפחתו לא היו מאזור זה, אלא עלו מספרד לארץ ישראל.
היה ראשון לציון רבי משה מזרחי בשנת 1745, מאיזה מוצא הוא?
רבי שלמה סוזין, מאיזה מוצא היה?
רבי יעקב משה עייאש היה מאלג'יר (התמנה בשנת 1806). וכן רבי יעקב קוראל היה ממשפחת צפתית עתיקת יומין מזמן האר"י.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אוקטובר 21, 2012 12:24 am

יש יותר מיסוד, והדברים כתובים הדר על דפי הפולמוס דאז. בודאי שהרב נסים שיקף יותר את העדה הבבלית מאשר הרב עובדיה יוסף. ואין לי ענין לפתוח את הנושא הזה.
אני לא מכיר בע"פ את מוצאי כל הראשלי"ם, אבל ברור שאין בהם בני מרוקו, אר"ץ, בבל וכו'.
ממשפחת מיוחס יש נציגות מכובדת בתורכיה, אף שאיני זוכר בדיוק מהיכן משתלשל רבי רפאל.
את מוצאו של רי"מ עיאש ציינתי למעלה.
מה זה משפחת 'צפתית עתיקה מזמן האר"י'? מוסתרעבים? רוב הצפתים בזמן האר"י הם גולי ספרד.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » א' אוקטובר 21, 2012 12:26 am

ההיו בכלל ישיבות בשאלוניקי בין 2 מלחה"ע ואף לפניהן?
כמדומה שלא

מעניין מתי פסקה ישיבה מהם

עוקר הרים

סימוכין לדברי לעיל (מתוך זכרון שלוניקי - א). הכותב נמנה על תלמידי 'אליאנס', ולמרות זאת כמשיח לפי תומו הוא מספר על הירידה הרוחנית בקרב הדור הצעיר, שגדלו על ברכי אהבת הארץ והלאום, השפה העברית, השירה והפיוט, והכל ב'רוח המסורת'...

שי אבי דוד

מסתבר שמי שיכול לתת תשובה מקיפה לשאלה הוא הנשיא לשעבר נבון

בברכה המשולשת

נושאאלתו של הרב איש ספר שליט"א נדון במספר מאמרים חדשים על הישיבות ובתי המדרש לרבנים של הגרב"צ עוזיאל וראש"לים נוספים.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » א' אוקטובר 21, 2012 8:08 am

גוראריה כתב:ההיו בכלל ישיבות בשאלוניקי בין 2 מלחה"ע ואף לפניהן?
כמדומה שלא

מעניין מתי פסקה ישיבה מהם

היה נוהג ידוע במקומות אלו שעשירים היו פותחים ישיבות בבתיהם, והתלמידי חכמים שהיו לומדים אצלם היו מתפרנסים מהם.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אוקטובר 21, 2012 1:05 pm

בברכה המשולשת כתב:נושאאלתו של הרב איש ספר שליט"א נדון במספר מאמרים חדשים על הישיבות ובתי המדרש לרבנים של הגרב"צ עוזיאל וראש"לים נוספים.

אשמח למר"מ.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » א' אוקטובר 21, 2012 2:23 pm

כמדומה שצריך לחלק את השאלה לשתיים [ואף יותר]
א. מתי ירדה קרן התורה בארצות ההמה, תורכיה, יוון וכנוותהון.
ב. מתי ירדה קרן קהילות יוצאיהן כאן באר"י.

הרי כאן היו בהם גדולים גם אחרי שבארץ המוצא פסקו.
רבי יעקב מאיר מצעירותו היה בארץ ורבצמ"ח עוזיאל מילדותו.

בברכה המשולשת

איש_ספר כתב:
בברכה המשולשת כתב:נושאאלתו של הרב איש ספר שליט"א נדון במספר מאמרים חדשים על הישיבות ובתי המדרש לרבנים של הגרב"צ עוזיאל וראש"לים נוספים.

אשמח למר"מ.

המאמרים הם של מע"כ ידידי הרב שלמה גליקסברג, והם עתידים להתפרסם (כמדומני בכתב העת פעמים הקרוב או זה שאחריו)
ניתן לפנות אליו ולקבל עוד מידע.
כמו כן, שוחחתי היום עם חבר שחמיו הוא מיוצאי טורקיה, והוא אמר לי שחמיו מימן ספר הנקרא חכמי טורקיה- אולי שם יש מידע נוסף בנושא.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אוקטובר 22, 2012 1:15 am

הרב בברכה. מדובר כנראה בספרו של ר"ש ואנונו על חכמי טורקיה. הגם שספרו ארזי הלבנון מצוי באוצר, ספרו זה אינו. יש"כ.

בברכה המשולשת

רק אעיר עוד שאני מכיר מספר ת"ח מיוצאי סלוניקי.

מהנהן · הודעהעל ידי **מהנהן** » ד' אוקטובר 24, 2012 7:49 pm

אכן בשנת 1921 הוקמה הרבנות הראשית, על ידי הועד הלאומי, שזכה אח"כ להכרה ע"י הבריטים. אז נבחר רבי יעקב מאיר, ולאחריו רבצמ"ח עוזיאל, שהשתייכו לקהילה הספרדית. שאז עדיין היתה רוב.
וזאת אחר פטירת הרב אלישר , בשנת 1906, שהיו פילוגים רבים בין כמה מחנות, ואז באותה תקופת ביניים מונה רבי נחמן בטיטו ואחר מכן הוחלף ברב פניז'אל. (בפרק ב' בספר שקישרתי אליו לקמן ניתן לראות בפירוט רב על תקופה זו). ועד שבאו הבריטים שלטו הטורקים במינויים, ועם הקמת הועד הלאומי ואח"כ מדינת ישראל המצב השתנה.

ניתן לראות קצת באריכות על כל העניין, בספר "היישוב הספרדי בירושלם בשלהי התקופה העות'מנית".
חלקו ניתן לקריאה כאן
http://www.kotar.co.il/KotarApp/Viewer. ... 4.fitwidth

אכן בהקדמה מציינת המחברת את שקיעת העדה הספרדית , בשל הסכסוכים והעליות האחרות מארצות המזרח.
ולענייננו: ציטוט מעמ' 7: "מהמאה הי"ח התערבו בבחירה גם פקידי קושטא, שקבעו הרבה בבחירת הראשון לציון".
ב1841 בשל שיקולים פוליטיים חל מפנה במעמדו של הראשון לציון והוא מונה גם ל"חכם באשי".

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ד' אוקטובר 24, 2012 9:36 pm

ראיתי בני היהדות הספניולית והם מועטים ואם אלף הם אני ובני מהם...
לדעתי אין הבדל בין גורל הספרדים מגלות ספרד לאלו משאר 'עדות המזרח' ומקרה אחד להם. בטלטלום מארצם והורקתם מכלי אל כלי לא עמד טעמם וריחם נמר לדאבוננו בין ע"י התבוללות רח"ל בין ע"י שנתערבו בתוך המוני בנ"י ונאבדה אופיים המיוחדת. ובאמת כן אירע לכל אחב"י בדרך כלל פרט לאלו ש'נקהלו' ועמדו על נפשותם בשמירת צורת ישיבותיהם וחצרות אדמו"ריהם גם בארץ החדשה והיא שעמדה לאבותנו ולנו בכל דור ודור ת"ל.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ה' נובמבר 22, 2012 10:36 pm

סתם שאלה: האם יש מהם חילונים רבים? גם אישי ציבור חילוניים, פוליטקאים וכדו' איננו מכירים מהם, וא"כ היכן הם??

ישעיהו לוריא

יצחק נבון משה ניסים הם הבולטים שבהם ועוד כמה

בברכה המשולשת

משה ניסים הוא מיוצאי עדת בבל, כידוע.

ליבא לתיובתא

ישעיהו לוריא כתב:יצחק נבון משה ניסים הם הבולטים שבהם ועוד כמה

בכל הפורום הזה דברו על הרב יצחק נסים הבבלי, שבנו הוא משה ניסים, ואתה מזדעק: משה ניסים!!
דבר שני, נבון גם הוזכר כאן.

ישעיהו לוריא

ליבא לתיובתא כתב:
ישעיהו לוריא כתב:יצחק נבון משה ניסים הם הבולטים שבהם ועוד כמה

בכל הפורום הזה דברו על הרב יצחק נסים הבבלי, שבנו הוא משה ניסים, ואתה מזדעק: משה ניסים!!
דבר שני, נבון גם הוזכר כאן.

אני אמרתי בחפזי. כמובן משה ניסים הינו בבלי מדורות. אביו הגאון רבי יצחק ניסים היה בגדדי שלמד בבית המדרש אצל רבי עבדללה סומך זצ"ל.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ה' נובמבר 22, 2012 11:21 pm

איש_ספר כתב:אני מחפש חומר היסטורי לשאלה זו ואודה לכל מקור:

כדי לדעת על רוב התורה שמצאה קן לה בארצות תורכיה וייון וריבוי החכמים שהיו נטועים בה, א"צ לקרוא את קורא הדורות למהר"ר דוד קונפורטו, או את ספריו של רוזאניס, כל בר בי רב יכול למנות את שמות חכמי התוגר, גולי ספרד בניהם ותלמידיהם, ואף מן המקומיים. החל מן הרא"ם, מהרשד"ם, הרב זקן אהרן, וכמובן גם מרן, ועד ר' חיים פאלאגי וצאצאיו. ועוד אחריהם מעט.
באיזשהו שלב ירדה יהדות זו מגדולתה לחלוטין, באופן שדומה שאין לו אח ורע.

בירושלים, בין קהילת הספרדים, היתה יהדות זו השולטת בכיפה כפשוטו, ואילו היהודים המערביים היו נחותים מהם. כל הזכרונות מירושלים מתארים יהדות מלאה קסם, שהעמידה חכמים ומקובלים, פייטנים ושאר כלי קודש, (כמדומה שהספר האחרון המתעד את יהדות זו, (ממבט של עם הארץ) הוא ספרו של יהושע (שהיה בעצמו בן של חכם מפורסם) 'ילדות בירושלים הישנה').

צרמו לי המילים על עדות המערביים "נחותים". שליטתם בא"י בכל אופן לדעתי, לא משקפת את מה שאתה אומר, בעוד המערביים היו קהילה בפני"ע עם רבנים משלהם, והטורקים נכללו בכלל הספרדים "הירושלמים". תוכל לראות במה שקרה בטבריה במאה האחרונה, היאך קהלת תוגרמה נדחקה לצד עם עליית יהודי מרוקו ושליטתם ברבנות [דוגמת רבי יעקב חי זריהן, רבי אליהו ילוז, רבי מאיר ועקנין ועוד רבים.] מה גם, שאע"פ שתוכל לטעון שביבול התורני משתווים חכמי 2 העדות [ואע"פ שבתקופות מסויימות מדובר במספרים גדולים מאד של יהודים בטורקיה], ליהדות מרוקו לא היה אח ורע בלחימה נגד רוחות זרות בכל תקופה [מה שקצת היה חסר בטורקיה]... ולדגומא: רבי יעקב חאגיז ורבי משה בנו, לוחמים גדולים בשבתאות. רבי יעקב ששפורטאש גדול הלוחמים בדור ש"צ. רבי חביב טולדאנו, לוחם גדול בש"ד לוצאטו, רג'יו, ר' די מדינה וגונדא דילהון.ובדורות האחרונים, הרב טולדיאנו והרב אבוחצירה ועוד רבים שנלחמו באליאנס.

אכן, הסיבה שהיום רוב התלמידי חכמים ובני התורה בארה"ק ובחו"ל הם מבני בניהם של המערביים, היא רק בגלל אותה ירא"ש חדורה ולחימה ללא פשרות נגד קידמה וכו'.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' נובמבר 23, 2012 12:26 am

הודעתך רצופה בשיבושים מריש עד גמירא. בתחילה קצרתי ואפרט יותר.

המערביים לא היו נחותים בירושלים, אלא היו למרמס ממש לפני הספרדיים, ויש מכתבים רבים ששגרו המערביים למרוקו להתלונן על קיפוחם בחלוקה וכו'. העדה המערבית הוקמה בדיוק באותם נסיבות של נרדפות וטענות לחלוקה בלתי הוגנת מצד הקופות. בתחילה הוקמה העדה ע"י ר"י תורג'מן וקוממה בידי הרב צוף דב"ש. ומש"כ בסוף על יהדות מרוקו שלחמו וכו', אין לדברים על מה להתבסס. ר"י חאגיז ור"מ חאגיז אינם מנויים בשום מקום בין חכמי המערביים, אע"פ שר' יעקב היה תקופה מסוימת מו"ץ בפאס, (רק אצל מלכי רבנן שגם מונה את הרמב"ם כמערבי...) ר' חביב טולדינו (משנות הת"ר) לא פקיע שמיה בכלל, הגם שחיבר ספר זניח (מבחינת פרסומו) ובו דברי פולמוס על שד"ל וריא"מ שחי מאתים שנה לפניו! האליאנס התקבל במרוקו בספ"י. ואילו בירושלים הרב הספרדי היחידי ! שחתם נגד השקאלעס הוא הרב היר"א (שלא היה מערבי).

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ש' נובמבר 24, 2012 6:35 pm

א. אם העדה המערבית הייתה ל"מרמס" בפני עדות אחרות בעניין הכספים, זה מראה על משהו לא כ"כ טוב על האחרונים.
ב. לגבי ר"ח טולדיאנו - לא ביקשתי לכתוב ספרים "שהתפרסמו". ולגבי ה200 שנה שהוא חי אחרי, משום מה זה נראה לי פיברוק. שד"ל נגיד מת ב-1850, ר"ח טולדיאנו הוא לא בן אותה תקופה?
ג. ר"י חאגיז נולד בפאס, וזה שאף אחד לא טורח להזכיר את זה לא מטריד אותי.
בזאת הויכוח תם. שלום וכל טוב.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' נובמבר 24, 2012 8:58 pm

יוסףלוי כתב:א. אם העדה המערבית הייתה ל"מרמס" בפני עדות אחרות בעניין הכספים, זה מראה על משהו לא כ"כ טוב על האחרונים.
ב. לגבי ר"ח טולדיאנו - לא ביקשתי לכתוב ספרים "שהתפרסמו". ולגבי ה200 שנה שהוא חי אחרי, משום מה זה נראה לי פיברוק. שד"ל נגיד מת ב-1850, ר"ח טולדיאנו הוא לא בן אותה תקופה?
ג. ר"י חאגיז נולד בפאס, וזה שאף אחד לא טורח להזכיר את זה לא מטריד אותי.
בזאת הויכוח תם. שלום וכל טוב.

א. טוב.
ב. התכונתי על ריא"מ ולא על שד"ל. זה שמחבר זניח כתב ספר זניח לא יכול להוות דוגמא לשום דבר, בטח שלא להציג בגלל זה את היהדות המרוקאית כלוחמנית.
ג. נולד בפאס למשפחת מגורשי ספרד, בצעירותו עקר משם, ומעולם לא נמנה על חכמי המערביים.

בהקשר הזה ראוי להזכיר את הפרשה המעניינת של ר"י ן' טבול מגדולי תלמידי האר"י (מקובל למנותו שני אחרי הרח"ו) שקהל המערביים שבמצריים פנה בתלונה (לא זוכר למי) ע"כ שר"י טבול מתכחש למוצאו ומתערה בין הספרדים.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' נובמבר 28, 2012 7:13 pm

איש_ספר כתב:בהקשר הזה ראוי להזכיר את הפרשה המעניינת של ר"י ן' טבול מגדולי תלמידי האר"י (מקובל למנותו שני אחרי הרח"ו) שקהל המערביים שבמצריים פנה בתלונה (לא זוכר למי) ע"כ שר"י טבול מתכחש למוצאו ומתערה בין הספרדים.

נו נו... אתה תקרא לספרדים היום "נחותים" בגלל כמה "משתכנזים" מוזרים?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' יולי 12, 2015 10:21 am

איש_ספר כתב: כל הזכרונות מירושלים מתארים יהדות מלאה קסם, שהעמידה חכמים ומקובלים, פייטנים ושאר כלי קודש, (כמדומה שהספר האחרון המתעד את יהדות זו, (ממבט של עם הארץ) הוא ספרו של יהושע (שהיה בעצמו בן של חכם מפורסם) 'ילדות בירושלים הישנה').

: Scan_20150712_100845.jpg (473.78 KiB) נצפה 15725 פעמים

: Scan_20150712_100845_001.jpg (460.45 KiB) נצפה 15725 פעמים

: Scan_20150712_100845_002.jpg (490.72 KiB) נצפה 15725 פעמים

: Scan_20150712_100845_003.jpg (437.67 KiB) נצפה 15725 פעמים

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' יולי 12, 2015 10:26 am

תמונת זוגא דרבנן הנזכרים כאן

רבי חנניה גבריאל יהושע בעל מנחת הח"ג (אבי הכותב)

: Scan_20150711_220118.jpg (150.22 KiB) נצפה 15718 פעמים

רבי אברהם פילוסוף

: Scan_20150711_220822.jpg (43.9 KiB) נצפה 15718 פעמים

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » א' יולי 12, 2015 11:43 am

השני מימין רבי חנניה גבריאל יהושע בחתונת אשכנזים. בערך בשנת תש"ו.

האם יש מזהה את שאר הנוכחים?

מפאת זכויות יוצרים, נאלצנו לכתוב על התמונה.

מה שנכון נכון

יש סתירה בספר הנ"ל לענין מנהגם שלא לאכול בשר בימות החול, אם החל מי"ז בתמוז או מר"ח אב.
אולי מש"כ בתחלת הפרק שנמנעו מי"ז בתמוז היה רק חומרא של משפחתו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' יולי 12, 2015 3:00 pm

כנראה ש"שבשר לא אכלנו וכו'" חוזר להתחלה והיינו מר"ח אב. שכן אין מנהג של עדה (להבדיל מיחידים) שלא לאכול מי"ז בתמוז
וראה כאן
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... age=PP0010
מעיין ש"ההפטרה בלאדינו" הכילה סיפורים שאינם מופיעים בהפטרה, כעשרה הרוגי מלכות!

כנסת ישראל · הודעהעל ידי **כנסת ישראל** » א' יולי 12, 2015 3:06 pm

המנהג להכריז את מנין השנים מהחורבן היה לפנים גם בקהילות אשכנז?

זלמניו · הודעהעל ידי **זלמניו** » א' יולי 12, 2015 3:23 pm

לא ידען כתב:השני מימין רבי חנניה גבריאל יהושע בחתונת אשכנזים. בערך בשנת תש"ו.

האם יש מזהה את שאר הנוכחים?

מפאת זכויות יוצרים, נאלצנו לכתוב על התמונה.

הראשון מימין נראה הגאון המופלא ר' שמואל מועד זצ"ל

אספקלריא · הודעהעל ידי **אספקלריא** » א' יולי 12, 2015 3:23 pm

איש_ספר כתב:אני מחפש חומר היסטורי לשאלה זו ואודה לכל מקור:

כדי לדעת על רוב התורה שמצאה קן לה בארצות תורכיה וייון וריבוי החכמים שהיו נטועים בה, א"צ לקרוא את קורא הדורות למהר"ר דוד קונפורטו, או את ספריו של רוזאניס, כל בר בי רב יכול למנות את שמות חכמי התוגר, גולי ספרד בניהם ותלמידיהם, ואף מן המקומיים. החל מן הרא"ם, מהרשד"ם, הרב זקן אהרן, וכמובן גם מרן, ועד ר' חיים פאלאגי וצאצאיו. ועוד אחריהם מעט.
באיזשהו שלב ירדה יהדות זו מגדולתה לחלוטין, באופן שדומה שאין לו אח ורע.
...
מה הסיבה הגלויה לכך?

כי"ח היה (כמעט - למעט תוניס) בכל מקום. ומה בכל זאת? מדוע עוללה יהדות זו בעפר קרנה?

כתבתי בקיצור ובלי סדר ראוי, אבל כמדומה שהשאלה הובהרה דיה.

התשובה לירידת קרנה של יהדות תורקיה וארצות הבלקן היא חד משמעית: חברת האליאנס כי"ח ותנועת ההשכלה שעשתה שמות בתורקיה ושכנותיה.
הארצות האלו היו הראשונים שסבלו מנחת זרועה. ואח"כ בשנים הבאות כשכי"ח פתחה בתי ספר בצפון אפריקה ובמזרח, המייסדים והמנהלים היו יהודים תורקים שכבר עברו את כור ההיתוך של ההשכלה.
וכידוע בכל מקום שהגיעו כי"ח הם זרעו הרס וחורבן. (וזה הרבה לפני תקופת הציונות). וגם אם היו מקומות שהחניכים שלהם נשארו שומרי תורה ומצוות, אך השאיפה להיות תלמיד חכם נעלמה לגמרי.

ודרך אגב, מה שנזכר כאילו תוניס לא סבלה מכי"ח, זה לא מדוייק. תוניס, עיר הבירה של תוניסיה, נהרסה לחלוטין מבחינה רוחנית ע"י האליאנס. ורק ג'רבה בלבד ניצלה מידיהם. תוניס היתה ידועה בת"ח החריפים שלה, ואחרי תקופת כי"ח לא נשאר מהם כלום, והיו צריכים לייבא את הרבנים ואת הדיינים מג'רבא. ראה בהקדמת "איש מצליח" עמ' 34
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?85220&page=PP0032
וראה בספר "ג'רבה יהודית" עמ' 34
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... age=PP0034

ישראל אליהו

http://www.daat.ac.il/he-il/kehilot/yeh ... /yavan.htm

נוה הלבנון · הודעהעל ידי **נוה הלבנון** » ב' יולי 13, 2015 12:49 am

אמנם ההשכלה חדרה לכולם, אבל לארצות אלו קדמה הפורענות בעשרות שנים.

ועיין עוד בנושא אשכול זה בהקדמה הנפלאה לספר השתלשלות התורה (ירושלים תשע"ד), ושם בפרק 'תורת הספרדים בדורות האחרונים'.

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ג' מאי 09, 2017 12:23 am

ידיד אחד מסר לי ששמע לאחרונה מת"ח גדול מפורסם בלייקווד שפעם נוכח בביתו של הג"ר שניאור קוטלר בעת שביקר שם הרש"ד ששון מאנגליה, והלה שאל את ר' שניאור מפני מה אבדה עצה מבנים ונסרחה חכמתם של יהדות ספרד המעטירה בדורות האחרונים, וענה לו ר' שניאור ששמע מאביו הג"ר אהרן קוטלר שהיה זה בגלל שהזניחו חכמיהם הלימוד בעיון והתמקדו בליקוטים. אמר שמי ששואף רק ללקט מדברי אחרים אין לצפות ממנו שיגדל בתורה. עכ"ד פחות או יותר, ומעניין מאד להשוות דבריו אלו מול דבריו הידועים של הרבא"ח בהקדמת שו"ת רב פעלים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר