מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם יתכן רביעיה זכרים או נקבות?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם יתכן רביעיה זכרים או נקבות?

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 18, 2012 11:01 am

הבל כתב:אינטואטיבית, רוב זוגות ששמעתי שנפקדו אח"ז רב וכדו' נפקדו בבנות.


ראשית, כדאי לזכור כי תחושה אינטואיטיבית של אדם בודד מבוססת על מספר קטן של מקרים, כמה עשרות לכל היותר, בדרך כלל. המחקרים בספרות מבוססים על רישומים של מיליון לידות ואף יותר. שנית, המתודולוגיה הסטטיסטית עדיפה על תחושה סוביקטיבית בניתוח תופעות מרובות משתנים. דרך משל, האם בזוגות שהכרת הגורם המשפיע היה גיל האם, או דווקא גיל האב? אולי, כפי שהציע אוצה"ח, המספר הסידורי של הלידה? אולי הריון המלווה במתח נפשי הוא הגורם החשוב ולא גיל היולדת? כדי לבודד כל משתנה בנפרד יש צורך במאגר נתונים גדול ובניתוח מקצועי.

אגב, יש סימנים לכך שבהריונות מסובכים מסוגים מסוימים יחס הנקבות עולה. לא משום שהורים חלשים מולידים נקבות, אלא להפך - עובר נקבה שורד יותר טוב מעובר זכר תנאים קשים ברחם.

הבל
הודעות: 25
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 10:36 am

Re: האם יתכן רביעיה זכרים או נקבות?

הודעהעל ידי הבל » ה' אוקטובר 18, 2012 2:15 pm

ברזילי כתב:[כדי לבודד כל משתנה בנפרד יש צורך במאגר נתונים גדול ובניתוח מקצועי.

אגב, יש סימנים לכך שבהריונות מסובכים מסוגים מסוימים יחס הנקבות עולה. לא משום שהורים חלשים מולידים נקבות, אלא להפך - עובר נקבה שורד יותר טוב מעובר זכר תנאים קשים ברחם.

הבל כתב:מכ"מ ניתן לסטטיסטיקה לומר את דברה. אבל מסתמא קשה קצת לבדוק כי יתחילו חילוקים לפי סוג הטיפולים וכו'


ברזילי כתב:אגב, יש סימנים לכך שבהריונות מסובכים מסוגים מסוימים יחס הנקבות עולה. לא משום שהורים חלשים מולידים נקבות, אלא להפך - עובר נקבה שורד יותר טוב מעובר זכר תנאים קשים ברחם.

נראה לי שאנו בעצם אומרים אותו דבר בכל אופן אכתוב שנית:
הספורנו בראשית כא,א כתב וז"ל: שלא כמנהג המולידים בעת זקנה שיולידו על הרוב נקיבה. עכ"ל. ופשטיה דקרא שהנס היה בשרה (וכמדומה שכן איתא להדיא באיזה חז"ל) ומזה כתבתי שע"כ היה ידוע בזמן הספורנו שהנשים משפיעות על המין ודלא כאיסתירא שכתב לעיל בודאות שזה לא כך.
כיום גם אתה מודה שהמדע לא מתעקש שהוא יודע בודאות שזה תלוי רק בזכר אעפ"י שברור שהעסק מתחיל ממנו כנ"ל.
מה שנשאר לדון זה מה הגורמים הספציפיים שיש באשה שמשפיעים על המין. כמובן שיתכנו הרבה גורמים ואני מסכים איתך בזה בכל לב אבל בספורנו כתוב שהגורם הוא זקנה אבל שוב זקנה זה גורם רחב שכולל בתוכו הרבה סיבות. (ובחז"ל איתא שהיתה איילונית וי"ל.) ומכ"מ דברינו שווים ולא כתבתי אלא בשביל ציטוט הספורנו במדויק.

אבל אחרי הכל לא הבנתי זה שהורים הם חלשים ושהעובר שורד בתנאים קשים זה אותו מטבע שמני צידיו כי חולשתם גורצת לתנאי שרידה קשים יותר.
ועוד הערה באגב ורק לפלפולא , מה שאחז"ל מחצה בנים ומחצה בנות זה ברור שהוא אינטואיציה (ולא סטטיסטיקה שנבדקה לאורך שנים) וסומכים עליה. כמובן שתאמר שאינטואיציה של חז"ל ושלי לא מתקרבת בכלל אבל בכל אופן אין לי גדר ברור בענין. ודי בזה לע"ע.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם יתכן רביעיה זכרים או נקבות?

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 18, 2012 4:27 pm

הבל כתב:מכ"מ ניתן לסטטיסטיקה לומר את דברה. אבל מסתמא קשה קצת לבדוק כי יתחילו חילוקים לפי סוג הטיפולים וכו'

אכן, יש מחקרים ספצפיפיים לכל מיני מצבים מיוחדים. ככל שמדובר במצב יותר ייחודי, דרוש מאגר נתונים גדול יותר כדי להגיע למסקנות, והתוצאות פחות חד-משמעיות.

חשוב להדגיש, כל התופעות הללו הן ממש בשוליים. למשל, אם במצב מסויים במקום 51.5% זכרים, יוולדו רק 50% זכרים זה כבר נחשב הבדל גדול.

הבל כתב:אבל אחרי הכל לא הבנתי זה שהורים הם חלשים ושהעובר שורד בתנאים קשים זה אותו מטבע שמני צידיו כי חולשתם גורצת לתנאי שרידה קשים יותר.

זה הפוך במובן הזה שבזמנו של הספורנו הניחו כדבר פשוט שעובר זכר הוא טוב\חזק\משובח יותר, ולכן הורים חלשים לא יכולים להצליח להפיק אלא עובר נקבה. לפי הנראה כיום, העליה בשכיחות נקבות במצבי עקה מסויימים היא דווקא בגלל חוזקם היחסי של העוברים ממין נקבה.

הבל כתב:ועוד הערה באגב ורק לפלפולא , מה שאחז"ל מחצה בנים ומחצה בנות זה ברור שהוא אינטואיציה (ולא סטטיסטיקה שנבדקה לאורך שנים) וסומכים עליה. כמובן שתאמר שאינטואיציה של חז"ל ושלי לא מתקרבת בכלל אבל בכל אופן אין לי גדר ברור בענין. ודי בזה לע"ע.
לא הבנתי מה השאלה בדיוק. בדרך כלל רובא דליתא קמן לא מבוסס על סטטיסטיקה אלא על מה שאתה מכנה אינטואיציה. אולי התכוונת לשאול מה עושים כשהסטטיסטיקה סותרת את האינטואיציה. לדוגמא, הסטטיסטיקה, לפחות כיום, אינה תואמת את ההנחה "מחצה זכרים ומחצה נקבות", כי בפועל נולדים יותר זכרים מנקבות. שמא יש לומר שאחר שעינינו הרואות שהיחס המדוייק בין זכרים לנקבות תלוי בהרבה גורמים, אי אפשר לסמוך לחלוטין על הסטטיסטיקה הממוצעת ולהכריע על פי רוב שהעובר זכר (אולי תלוי ברעק"א לעומת רש"ש כתובות יד), וחזר הדין שיש כאן ספק שקול וצ"ע כי סו"ס עודף הזכרים על הנקבות גדול בהרבה, בזמננו, ממיעוטא דנפלים.

הבל
הודעות: 25
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 10:36 am

Re: האם יתכן רביעיה זכרים או נקבות?

הודעהעל ידי הבל » ה' אוקטובר 18, 2012 5:00 pm

ועוד הערה באגב ורק לפלפולא , מה שאחז"ל מחצה בנים ומחצה בנות זה ברור שהוא אינטואיציה (ולא סטטיסטיקה שנבדקה לאורך שנים) וסומכים עליה. כמובן שתאמר שאינטואיציה של חז"ל ושלי לא מתקרבת בכלל אבל בכל אופן אין לי גדר ברור בענין. ודי בזה לע"ע.
ברזילי כתב: לא הבנתי מה השאלה בדיוק. .


ברזילי כתב:
ראשית, כדאי לזכור כי תחושה אינטואיטיבית של אדם בודד מבוססת על מספר קטן של מקרים, כמה עשרות לכל היותר, בדרך כלל. המחקרים בספרות מבוססים על רישומים של מיליון לידות ואף יותר. שנית, המתודולוגיה הסטטיסטית עדיפה על תחושה סוביקטיבית בניתוח תופעות מרובות משתנים. דרך משל, האם בזוגות שהכרת הגורם המשפיע היה גיל האם, או דווקא גיל האב? אולי, כפי שהציע אוצה"ח, המספר הסידורי של הלידה? אולי הריון המלווה במתח נפשי הוא הגורם החשוב ולא גיל היולדת? כדי לבודד כל משתנה בנפרד יש צורך במאגר נתונים גדול ובניתוח מקצועי.


ואני לא הבנתי מה תירצת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם יתכן רביעיה זכרים או נקבות?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 18, 2012 6:43 pm

בעניין מחצה זכרים ומחצה נקיבות מה שלי זכור שמסבירים (מרוויחים בזה איזה קושיה בשב שמעתתא כמדומני, אולי לגבי סמוך מיעוטא) הוא שהסיבה להוולדות זכרים ונקיבות היא שקולה מבחינה הלכתית וזה מחשיב את זה כספק ולא כרוב, (וצריך להגיד שזה חלק מכוח חז"ל שקובעים את הגדרת הסיבה ואפילו אם הסטטיסטיקה קצת שונה, או מכוח ידיעתם או מכוח הגדרה שהפרש כזה אין לו משמעות כשמגדירים סיבות), גם ברובא דליתא קמן יש דברים עם הסבר דומה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם יתכן רביעיה זכרים או נקבות?

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 18, 2012 9:01 pm

הבל כתב:ועוד הערה באגב ורק לפלפולא , מה שאחז"ל מחצה בנים ומחצה בנות זה ברור שהוא אינטואיציה (ולא סטטיסטיקה שנבדקה לאורך שנים) וסומכים עליה. כמובן שתאמר שאינטואיציה של חז"ל ושלי לא מתקרבת בכלל אבל בכל אופן אין לי גדר ברור בענין. ודי בזה לע"ע.

מבחינת בירור המציאות העובדתית, אין שום ספק, לענ"ד, שיכולת ההסקה הסטטיסטית בימינו משופרת לעין ערוך ממה שהיתה בימי קדם, הן מצד איסוף הנתונים והן מצד יכולת הניתוח. אם השאלה היא על מי לסמוך בענין הצלת נפשות, אעדיף ללא היסוס את הרופא שלמד מפי המחקר הסטטיסטי על פני זה שלמד מפי אינטואיציות, וכמדומה שכך יעשו רוב בני דעת בזמננו. מי שעסק מעט בהסקה סטטיסטית יודע כי קל מאד לטעות מכח האינטואיציה.

יחד עם זאת, להלכה הולכים אחר הרוב גם כשאינו רוב סטטיסטי (ואולי דווקא כשאינו רוב כזה). אולי הטעם הוא שההלכה לא תמיד מתחשבת (רק) במציאות בפועל, אלא (גם) במה שניכר לעין ומה שנדמה לבני אדם. גם אם ניתן לחלוק על ההסבר במשפט האחרון, עם מה שנכתב במשפט שלפניו קשה להתוכח. דוגמא קיצונית: כל קבוע כמחצה על מחצה, למרות שברור לכל שעובדתית עדיין רוב הסיכויים אינו מושפע מן הקבוע.

שאלתך מה לעשות כאשר הרובא שליתא קמן שהניחו חז"ל אינו תואם את הסטטיסטיקה שבידינו היא שאלה טובה. כתבתי מה שנלענ"ד, ומן הסתם יש הסברים טובים יותר. גם אם לא, נשאר בקושיא, ומ"מ אי אפשר להכחיש המוחש שרוב הנולדים בזמננו הם זכרים.

אוצר החכמה כתב:בעניין מחצה זכרים ומחצה נקיבות מה שלי זכור שמסבירים (מרוויחים בזה איזה קושיה בשב שמעתתא כמדומני, אולי לגבי סמוך מיעוטא) הוא שהסיבה להוולדות זכרים ונקיבות היא שקולה מבחינה הלכתית וזה מחשיב את זה כספק ולא כרוב, (וצריך להגיד שזה חלק מכוח חז"ל שקובעים את הגדרת הסיבה ואפילו אם הסטטיסטיקה קצת שונה, או מכוח ידיעתם או מכוח הגדרה שהפרש כזה אין לו משמעות כשמגדירים סיבות), גם ברובא דליתא קמן יש דברים עם הסבר דומה.

זה עונה על השאלה מדוע להחשיב כספק שקול, ואתה מתרץ משום שיש כאן שני צדדים שקולים (כעין ההסבר בשיטת הרשב"א בס"ס מטעם רוב, שהוא רוב צדדים). עדיין אפשר לשאול למה לא נלך אחרי הרוב הסטטיסטי, שרוב נשים יולדות זכרים שאינם נפלים? אפשר לומר כדבריך שרוב של 51% אינו משמעותי, אבל מאידך הרי ברור שאם תהיינה 51 חנויות כשרות ו-49 טרפה נלך בזה אחר הרוב, ואולי צריך להוסיף שבאיתא קמן, דומיא דחנויות, כשכל אחד רואה שיש רוב, גם אם הוא רוב דחוק הולכים אחריו, משא"כ ברובא דליתא קמן בו לא מתחשבים ברוב דחוק שאינו ניכר.

איסתרא בלגינא
הודעות: 440
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: האם יתכן רביעיה זכרים או נקבות?

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ו' אוקטובר 19, 2012 10:07 am

ברזילי כתב:
יחד עם זאת, להלכה הולכים אחר הרוב גם כשאינו רוב סטטיסטי (ואולי דווקא כשאינו רוב כזה). אולי הטעם הוא שההלכה לא תמיד מתחשבת (רק) במציאות בפועל, אלא (גם) במה שניכר לעין ומה שנדמה לבני אדם. גם אם ניתן לחלוק על ההסבר במשפט האחרון, עם מה שנכתב במשפט שלפניו קשה להתוכח. דוגמא קיצונית: כל קבוע כמחצה על מחצה, למרות שברור לכל שעובדתית עדיין רוב הסיכויים אינו מושפע מן הקבוע.


אני חושב שההסבר שלך מאד נכון בהסבר רובא דליתא קמן, אבל הדוגמא מקבוע כמחצה על מחצה אינה דומה כלל, שכן שם מדובר בגזירת הכתוב שאינה קשורה כלל בסטטיסטיקה, שהרי ברור שמבחינת סיכויים אין שום הבדל אם הבשר נלקח מהחנות ואין ידוע מאיזו, או שנמצא מחוצה לה.
למעשה, זה קשור למה שכתבת בסוף דבריך לגבי ההבדל בין רובא דליתא קמן לרובא דאיתא קמן, שכן קבוע שייך רק ברובא דאיתא קמן ששם הענין הוא הכרעת רוב של אפשרויות ולא רוב הסיכויים בפועל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם יתכן רביעיה זכרים או נקבות?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 19, 2012 10:52 am

איסתרא בלגינא כתב:...הדוגמא מקבוע כמחצה על מחצה אינה דומה כלל, שכן שם מדובר בגזירת הכתוב שאינה קשורה כלל בסטטיסטיקה...


אתה צודק אם נניח שקבוע הוא גזה"כ כמילתא בלא טעמא, וכך אכן נראה מן הר"ן, שקבוע חידוש הוא. אך באחרונים יש הרבה (קוב"ש ב"ב, ר' שמעון כתובות ועוד) שהבינו כי הדרשה מלמדת צורת מבט שונה על ספקות.

מכל מקום הדוגמא באמת לא טובה.

איסתרא בלגינא
הודעות: 440
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: האם יתכן רביעיה זכרים או נקבות?

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ו' אוקטובר 19, 2012 11:28 am

כוונתי היתה בעיקר שדין קבוע הוא רק ברובא דאיתא קמן

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם יתכן רביעיה זכרים או נקבות?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 19, 2012 11:50 am

איסתרא בלגינא כתב:כוונתי היתה בעיקר שדין קבוע הוא רק ברובא דאיתא קמן

כן כתבו כמה אחרונים, אך הקוב"ש ב"ב חולק ולדעתו כל רוב שאינו בטבע אמרינן קבוע. מ"מ לעניננו, התכוונתי לדוגמא בעלמא שגדרי הכרעת הספקות אינם תלויים רק בהסתברות סטטיסטית, וכמדומה שהסכמנו בנקודה זו.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 511 אורחים