האם יתכן רביעיה זכרים או נקבות?

יודל'ה · הודעהעל ידי **יודל'ה** » א' אוקטובר 14, 2012 5:01 pm

הרעק"א בגליון הש"ס סוף ברכות הביא מהצידה לדרך בפ' שמות בענין ששה בכרס אחד שיש ג' חדרים בצד ימין של הרחם לזכרים וג' בשמאל לנקבות ואם מתעברת בהכל יש ששה בכרס אחד, הרי מפורש יוצא שלא שייך רביעיה זכרים או נקבות אלא מקסימום ג' זכרים וג' נקבות, יש למישהו להוסיף בנידון או ציון מ"מ הדנים בענין זה?

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » א' אוקטובר 14, 2012 6:29 pm

שייך שיהיו כולם זכרים או נקבות. וזה מאוד תלוי איך נתעברה, אם כולם מביצית אחת או שנתעברה מכמה ביציות.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' אוקטובר 14, 2012 6:30 pm

באלול תשע"א נתפרסמה משפחה שחגגה בר-מצוה לרביעיה של ארבעה בנים, ויש ברשת עוד דוגמאות לרוב

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » א' אוקטובר 14, 2012 6:58 pm

רעק"א ככל הנראה מדבר על מקרה שנתעברו כל אחד מביצית אחרת, שזה גם מסביר למה לפעמים יש בתאומים/שלישייה/רביעיה ויותר חלק בנים וחלק בנות. אבל זה דבר נדיר ביותר שאשה תתעבר מ-4 ביציות אם לא בהפרייה חיצונים, כי בדרך כלל יוצאת ביצית אחת, ולעתים רחוקות יותר. מה שכן יכול להיות זה שמביצית אחת יוצאים כמה עוברים שאז זה תאומים זהים ורק מאותו מין.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' אוקטובר 14, 2012 7:01 pm

נראה לי פשוט שפותח האשכול לא שאל האם ישנה מציאות כזו, אלא תהה כיצד אמר כדלעיל רבי עקיבא איגר בשם צידה לדרך, כשעינינו רואות שאין המציאות כך.
אמנם לידת רביעיות באופן טבעי זה דבר נדיר, אך לא ביותר. הסיבה שבד"כ איננו יודעים על כך, היא כי הרופאים ממליצים בשלב מאוד מוקדם לדלל עוברים או שאחד העוברים נופל בצורה טבעית בשלב כה מוקדם עד כי ייתכן שהחיה כלל לא תדע על כך.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » א' אוקטובר 14, 2012 7:09 pm

לכן לענ"ד רעק"א מדבר במקרה של התעברות של כל עובר מביצית אחרת. ועכ"ז לא ידוע לי על מציאות כזאת שמתאר הצידה לדרך של ג' חדרים.
בכל מקרה שלחתי את השאלה לאחד הרופאים המומחים בתחום הזה, ובקשר שלו למה שנכתב בגמרא, ואני מקווה שהוא יענה ע"ז.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' אוקטובר 14, 2012 8:01 pm

לפי מה ששמעתי היווצרות תאומים זהים או לא זהים תלוי אם נתעברו באותה ביצית או בשתיים.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » א' אוקטובר 14, 2012 8:12 pm

יאיר כתב:לפי מה ששמעתי היווצרות תאומים זהים או לא זהים תלוי אם נתעברו באותה ביצית או בשתיים.

נכון כמו שנתבאר לעיל.

יודל'ה · הודעהעל ידי **יודל'ה** » א' אוקטובר 14, 2012 8:21 pm

זה לשונו:

: רבי עקיבא איגר-צידה לדרך.gif (7.56 KiB) נצפה 11058 פעמים

----------------
לייטנר, באמת לא ידעתי שיש כזה מציאות שכולם יהיו זכרים, ולכן שאלתי מדבריו אם ישנה לכזה מציאות, ועכשיו שנתברר שיש, יל"ע באמת בדבריו מה כוונתו של הצידה לדרך.

וזה לשון הצידה לדרך:

: צידה לדרך.gif (70.94 KiB) נצפה 11058 פעמים

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' אוקטובר 14, 2012 8:30 pm

מורה צדק כתב:
יאיר כתב:לפי מה ששמעתי היווצרות תאומים זהים או לא זהים תלוי אם נתעברו באותה ביצית או בשתיים.

נכון כמו שנתבאר לעיל.

מחילה. כעת שמתי לב שלמה שנכתב שם בסוף ההודעה.

א. ברור שעניין החדרים הזה לא מתאים לידוע לנו היום.
ב. התעברות מרובת עוברים יכולה להיות מכמה ביציות או מתחלקות של חלק מהביציות כמו שהוזכר, בכל מקרה מין העובר נקבע כבר בזמן ההפרייה שזה קודם להשתרשות ברחם בכל מקרה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' אוקטובר 14, 2012 11:07 pm

לייטנר כתב:אמנם לידת רביעיות באופן טבעי זה דבר נדיר, אך לא ביותר. הסיבה שבד"כ איננו יודעים על כך, היא כי הרופאים ממליצים בשלב מאוד מוקדם לדלל עוברים או שאחד העוברים נופל בצורה טבעית בשלב כה מוקדם עד כי ייתכן שהחיה כלל לא תדע על כך.

השכיחות המוערכת לרביעיה (בהריון ספונטני) היא 1:700,000 לידות לערך.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' אוקטובר 14, 2012 11:46 pm

ברזילי כתב:
לייטנר כתב:אמנם לידת רביעיות באופן טבעי זה דבר נדיר, אך לא ביותר. הסיבה שבד"כ איננו יודעים על כך, היא כי הרופאים ממליצים בשלב מאוד מוקדם לדלל עוברים או שאחד העוברים נופל בצורה טבעית בשלב כה מוקדם עד כי ייתכן שהחיה כלל לא תדע על כך.

השכיחות המוערכת לרביעיה (בהריון ספונטני) היא 1:700,000 לידות לערך.

במדינת ישראל יש היום (לפחות) שלוש רביעיות בני פחות מ-18.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ב' אוקטובר 15, 2012 8:54 am

זה בגלל טיפול הורמונלי מסוג זה או אחר.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אוקטובר 15, 2012 9:34 am

מקבילות לדברי 'צדה לדרך', ופרטים רבים נוספים, עי': אמרות טהורות חיצוניות ופנימיות, לר' יהודה החסיד, במילואים שבסופו. מאמר רחב. מצוי באוצר.

איש חסיד היה

כולם כאן מדברים על ביצית וכו', כוונת דברי הרעק"א, שאם יצאה הביצית מהחדרים שבימין, ולא העובר שנמצא בחדרים אלו הוא כזה מין או כזה מין, אלא תלוי מהיכן יצאה הביצית.
וזה מדוייק מאוד בדברי הרעק"א, שאם נתעברה מימין וכו'...
וכמו שלא מצינו, שכאשר נולדת שביעיה, וכבר היו דברים מעולם, היה אחד מהם טומטום או אנדרוגינוס...
מקווה שעכשיו כולם יבינו את כולם.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ב' אוקטובר 15, 2012 3:17 pm

יודל'ה כתב:הרעק"א בגליון הש"ס סוף ברכות הביא מהצידה לדרך בפ' שמות בענין ששה בכרס אחד שיש ג' חדרים בצד ימין של הרחם לזכרים וג' בשמאל לנקבות ואם מתעברת בהכל יש ששה בכרס אחד, הרי מפורש יוצא שלא שייך רביעיה זכרים או נקבות אלא מקסימום ג' זכרים וג' נקבות, יש למישהו להוסיף בנידון או ציון מ"מ הדנים בענין זה?

בדקתי זאת עם מומחים, ודעת הרופאים כיום שאין מציאות כזאת, ומוצאים שזכרים ונקבות יוצאים משני הצדדים.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אוקטובר 15, 2012 5:34 pm

נו, נשתנו הטבעיים...
אבל האמת, ורק שלא יכעסו עלי כאן, הדעה שהביא הגרע"א (המובאת בראשונים רבים), מקורה בספרות הרפואה היוונית הקדומה (כדומני, זה של היפורקטס וחוגו), ולהם היו הרבה הרבה השערות מצוצות מן האצבע. ואחת מהן היא זו.
התרבות היוונית (להוציא את רופאי אלכסנדריה) אסרה על ניתוחי מתים, ובגלל זה כל מדע האנטומיה נבנה על השערות ועל ניתוחי בעלי חיים. והתוצאות בהתאם...
(על הרפואה הקדומה ועל מדע האנטומיה בתקופתם כתב מ' בר אילן מאמר יפה)

בברכה המשולשת

חכם באשי כתב:נו, נשתנו הטבעיים...
אבל האמת, ורק שלא יכעסו עלי כאן, הדעה שהביא הגרע"א (המובאת בראשונים רבים), מקורה בספרות הרפואה היוונית הקדומה (כדומני, זה של היפורקטס וחוגו), ולהם היו הרבה הרבה השערות מצוצות מן האצבע. ואחת מהן היא זו.
התרבות היוונית (להוציא את רופאי אלכסנדריה) אסרה על ניתוחי מתים, ובגלל זה כל מדע האנטומיה נבנה על השערות ועל ניתוחי בעלי חיים. והתוצאות בהתאם...
(על הרפואה הקדומה ועל מדע האנטומיה בתקופתם כתב מ' בר אילן מאמר יפה)

יש על כך גם מאמר יפה (באנגלית) בכתב העת בד"ד ( בגליון 3 כמדומני).

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ב' אוקטובר 15, 2012 6:21 pm

חכם באשי כתב:נו, נשתנו הטבעיים...
אבל האמת, ורק שלא יכעסו עלי כאן, הדעה שהביא הגרע"א (המובאת בראשונים רבים), מקורה בספרות הרפואה היוונית הקדומה (כדומני, זה של היפורקטס וחוגו), ולהם היו הרבה הרבה השערות מצוצות מן האצבע. ואחת מהן היא זו.
התרבות היוונית (להוציא את רופאי אלכסנדריה) אסרה על ניתוחי מתים, ובגלל זה כל מדע האנטומיה נבנה על השערות ועל ניתוחי בעלי חיים. והתוצאות בהתאם...
(על הרפואה הקדומה ועל מדע האנטומיה בתקופתם כתב מ' בר אילן מאמר יפה)

איפה אפשר לקרוא את המאמר?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אוקטובר 15, 2012 6:48 pm

כדומני, כי גירסה מקוונת מצויה באתר של בר אילן.

איסתרא בלגינא

מורה צדק כתב:
יודל'ה כתב:הרעק"א בגליון הש"ס סוף ברכות הביא מהצידה לדרך בפ' שמות בענין ששה בכרס אחד שיש ג' חדרים בצד ימין של הרחם לזכרים וג' בשמאל לנקבות ואם מתעברת בהכל יש ששה בכרס אחד, הרי מפורש יוצא שלא שייך רביעיה זכרים או נקבות אלא מקסימום ג' זכרים וג' נקבות, יש למישהו להוסיף בנידון או ציון מ"מ הדנים בענין זה?

בדקתי זאת עם מומחים, ודעת הרופאים כיום שאין מציאות כזאת, ומוצאים שזכרים ונקבות יוצאים משני הצדדים.

הדבר פשוט וידוע שאין ענין זכרות ונקבות תלוי כלל בביצית אלא בזרע.

זה לא ראייה כ"כ שכן אפשר לומר שביצית מצד אחד קולטת יותר זרע זכר ומצד שני להיפך, אבל אכן נודע שאינו כן, וחוץ מזה שלא נראה לי שלפירוש שהוצע כאן התכוון הצידה לדרך, כלומר לחצוצרה ממנה יוצאת הביצית כי אם כן מהו אמצע שכתב הלא יש רק שתיים

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ג' אוקטובר 16, 2012 7:07 pm

איסתרא בלגינא כתב:
מורה צדק כתב:
יודל'ה כתב:הרעק"א בגליון הש"ס סוף ברכות הביא מהצידה לדרך בפ' שמות בענין ששה בכרס אחד שיש ג' חדרים בצד ימין של הרחם לזכרים וג' בשמאל לנקבות ואם מתעברת בהכל יש ששה בכרס אחד, הרי מפורש יוצא שלא שייך רביעיה זכרים או נקבות אלא מקסימום ג' זכרים וג' נקבות, יש למישהו להוסיף בנידון או ציון מ"מ הדנים בענין זה?

בדקתי זאת עם מומחים, ודעת הרופאים כיום שאין מציאות כזאת, ומוצאים שזכרים ונקבות יוצאים משני הצדדים.

הדבר פשוט וידוע שאין ענין זכרות ונקבות תלוי כלל בביצית אלא בזרע.

זה לא כ"כ פשוט.

איסתרא בלגינא

מורה צדק כתב:]

זה לא כ"כ פשוט.

???????????????????????????

הבל · הודעהעל ידי **הבל** » ד' אוקטובר 17, 2012 7:06 pm

שיטוט בגוגל ילמד את איסתירא שדבריו אינם יותר מוסכמה של העולם המערבי עקב ניפוץ מיתוס עתיק יותר ולא איזו אמת מדעית כלשהיא.
ובמקורות:
כתב הספורנו -כמדומה גבי לידת יצחק- דהנשים שיולידו באיחור שנים וכו' יולידו נקיבות מרוב חולשתם ומינה דזה תלוי באשה אף שלא מוכח שתלוי דווקא בה והספורנו היה רופא ג"כ.

א. העובדה שהיות הבן זכר או נקבה תלוייה בשאלה אם הזרע היה בו X או Y היא עובדה מוכחת שאינה נתונה לויכוח של אף איש מדע בר דעת.
ב. זה אינו סותר את העובדה שזה יכול להיות תלוי באשה שכן המנגנונים לפיהם מתוך מליוני הזרעים איזה מהם מצליח להפרות הם מורכבים, ובהחלט ייתכן שהדבר יהיה תלוי בביצית או בסביבה בה מתבצעת ההפרייה. (לפי"ז יש מבארים למשל את דברי חז"ל איש מזריע תחילה וכולי)
ג. לו היית אומר כיוון דנפק מפי חכם בחכמת התורה כהספורנו וודאי יש בזה משהו ואפילו לאו מטעמיה, היה מקום לדון אם יש לומר את זה גם בענייני בריאות וכדומה, אבל לגייס את העובדה שהיה רופא זה ממש מגוחך, הידע הרפואי של הספורנו היה הידע שבתקופתו, ואין ספק שהידע היום עולה לאין ערוך על הידע אז, אבל לעצם העניין מעניין באמת מה אומר המחקר בן תקופתינו, האם יש הבדל בהתפלגות בין זכרים לנקבות בהתאם לגיל האשה.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' אוקטובר 17, 2012 7:59 pm

אוצר החכמה כתב:מעניין באמת מה אומר המחקר בן תקופתינו, האם יש הבדל בהתפלגות בין זכרים לנקבות בהתאם לגיל האשה.

כמדומני שמהגניקולוג פרופ' שמחה יגל שמעתי שלא ידוע לו על שום דבר כזה.

הבל · הודעהעל ידי **הבל** » ד' אוקטובר 17, 2012 8:06 pm

זה שהספורנו היה רופא זה עובדה שאין בכוחי לשנות אותה כמבון וכל אחד יגייסה למה שרוצה אבל ציינתי סו"ס עובדה.
בכל מקרה יש יופי להביא מקור כל דבר מתורתינו בבחינת כל טוב לא יחסר בה. וכו'.
לעצם הענין זה נראה לי נראה במוחש שרוב הנשים שנושעו אחרי שנות עקרות זה בבנות. מכ"מ ניתן לסטטיסטיקה לומר את דברה. אבל מסתמא קשה קצת לבדוק כי יתחילו חילוקים לפי סוג הטיפולים וכו'

בכל מקרה יש יופי להביא מקור כל דבר מתורתינו בבחינת כל טוב לא יחסר בה. וכו'.

צודק מאד

הבה נתבונן

אוצר החכמה כתב:ואין ספק שהידע היום עולה לאין ערוך על הידע אז

בחזו"א מבואר לא כן.

אם כוונתך לחזו"א שאני מכיר אז לא זה מה שכתוב בחזו"א, מה שכתוב שם הוא שאין זה מחמת שהיום יותר חכמים מפעם אלא שאז נתנו דעתם על החכמה באופן אחר, אבל בכל מקרה לא נראה לי שהחזו"א יכול להכחיש את המוחש, שבתחום הרפואה בכללותה (יש מציינים פרטים מסויימים שידעו פעם והיום אין יודעים אותם) מימי הרע"ס להיום הידע גדל ללא שיעור.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' אוקטובר 17, 2012 11:07 pm

אוצר החכמה כתב:מעניין באמת מה אומר המחקר בן תקופתינו, האם יש הבדל בהתפלגות בין זכרים לנקבות בהתאם לגיל האשה.

מאות מאמרים עוסקים בגורמים העשויים להשפיע על יחס זכרים\נקבות בלידה.
בדיקה מהירה של הספרות מלמדת כי (לכה"פ במדינות מערביות) הנתונים לא מראים השפעה לגיל האם, אך יש השפעה לגיל האב. עד כמה שאני מבין זה מבוסס על סטטיסטיקה, לא על הבנת המנגנון.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ד' אוקטובר 17, 2012 11:13 pm

אוצר החכמה כתב:א. ברור שעניין החדרים הזה לא מתאים לידוע לנו היום.
ב. התעברות מרובת עוברים יכולה להיות מכמה ביציות או מתחלקות של חלק מהביציות כמו שהוזכר, בכל מקרה מין העובר נקבע כבר בזמן ההפרייה שזה קודם להשתרשות ברחם בכל מקרה.

מין העובר יכול להשתנות אחר ההפריה עיין בקובץ המצורף

שיני מין העובר בתוך 40 יום ראשונים להריון.pdf: (485.86 KiB) הורד 650 פעמים

א. ראשית בגמרא בעצם מבואר שבדרך כלל אין מין העובר יכול להשתנות, כי תלוי מי הזריע תחילה, ורק במקרה מיוחד שהזריעו שניהם בב"א יכול להשתנות וצריך לבאר ביאור העניין.

ב. לפי הבנתי אם קורה שינוי מהסוג שמדובר במאמר הזה, הילד הוא בעצם בעייתי מבחינה גופנית שכן יש סתירה בין המבנה הכרומוזומלי הבסיסי שלו לבין ההתבטאות החיצונית (זה קצת אנדרוגינוסות אפילו אם לא מבחינה הלכתית) , הם רומזים על זה בהערה שם, כך שאפשר לומר במליצה על משקל דברי הגמרא שם אין מזכירים מעשה ניסים, אין מזכירים מעשה אנדרוגינוסים.

ג. לפי מה שאני ראיתי בויקיפדיה הסיבה לדבר כזה היא גנטית כך שאולי זה קורה תוך 40 יום אבל זה לא קורה באופן טבעי כתוצאה מדבר שקרה בתוך ה 40 יום כך שפירוש זה לדברי הגמרא צ"ע, ואלי יש בזה מקרים שונים, יבואו היודעים ויגידו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' אוקטובר 17, 2012 11:45 pm

רחמים כתב: מין העובר יכול להשתנות אחר ההפריה עיין בקובץ המצורף

המאמר המצורף מוטעה ומטעה.
אמת היא כי כדי שעובר זכר יתפתח כראוי נדרשת פעולתו של אנזים פלוני (אחד מני רבים). אם לא יופעל כראוי ייוצרו בעובר סימנים חיצוניים של נקבה.
אולם, אין ספק שלא על חילוף כזה ממליצים חז"ל להתפלל עד ארבעים יום. חילוף זה הוא מום בעובר המכונה סינדרום סויאר. הסובל\ת ממנו לא מגיע\ה
באופן טבעי לבגרות מינית כלל (כיום מטפלים באופן הורמונלי, וגם לאחר הטיפול האשה עקרה בהעדר שחלות).

זאת ועוד, כל זאת מתיחס לזכר "ההופך" לנקבה, ואילו הגמרא מדברת בפירוש גם על תפילה להפוך נקבה לזכר.

----------------------------------
שו"ר שכבר קדמני הרב אצה"ח

קיויתי שתגיע ותבהיר את הדברים.
מ"מ לעניין הנקבה לזכר הם מציעים שם בהערה פתרון, שהכוונה שמתפלל שלא יהפוך הזכר לנקבה אלא יישאר זכר, אבל ברור שזה קצת דחוק גם לשיטתם.
אני ראיתי בויקי שיש גם תסמונת של זכר בעל XX, אבל אע"פ שיש לו XX התכונה ההופכת אותו לזכר קיימת כבר באחד מן הגנים של ה X כך שכל ההסבר הזה לא מתאים לתפילה תוך 40 יום, וכן הוא כאמור עם בעיות התפתחות מינית לדוגמה 100% של עקרות.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ה' אוקטובר 18, 2012 12:13 am

אוצר החכמה כתב:אבל אע"פ שיש לו XX התכונה ההופכת אותו לזכר קיימת כבר באחד מן הגנים של ה X .

זה היה אפשר לתרץ שהתפילה היא שהאנזים הרלבנטי לא יפעל את פעולתו גם אם הוא נמצא בגנים, או שתיגרם ההתמיינות הרצויה גם בלי האנזים, וכל זה לא תפילה על העבר ולכן אינה תפלת שווא.
מ"מ כל העיסוק בזה לשווא, וכנ"ל

הבל · הודעהעל ידי **הבל** » ה' אוקטובר 18, 2012 12:44 am

ז"ל הספורנו בראשית כא,ג: ולא שכמנהג הנשים המו

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:מעניין באמת מה אומר המחקר בן תקופתינו, האם יש הבדל בהתפלגות בין זכרים לנקבות בהתאם לגיל האשה.

מאות מאמרים עוסקים בגורמים העשויים להשפיע על יחס זכרים\נקבות בלידה.
בדיקה מהירה של הספרות מלמדת כי (לכה"פ במדינות מערביות) הנתונים לא מראים השפעה לגיל האם, אך יש השפעה לגיל האב. עד כמה שאני מבין זה מבוסס על סטטיסטיקה, לא על הבנת המנגנון.

לי נראה לפקפק קצת על הסקירה
אינטואטיבית, רוב זוגות ששמעתי שנפקדו אח"ז רב וכדו' נפקדו בבנות.

יש כאן שני נושאים וצריך לברר היטב על מה כל אחד (הספורנו ברזילי ושחר) מדבר
יש שאלה של גיל האם, וזה יכול להיות בשני אופנים ילדים הנולדים בגיל מבוגר של האם או ילדים ראשונים הנולדים בגיל מבוגר (שלכאורה ע"ז הספורנו דיבר)

ביחס לאינטואיטיבי של שחר, או לתחושה הכללית שלו, הרי שאם היא נכונה ייתכן שהיא משקפת עובדה שטיפולי פוריות גורמים להולדת בנות ולאו דווקא גיל האב או האם. (אפשר להציע עוד כמה אפשרויות, שאנשים שיש להם בעיות פוריות נוטים יותר להוליד בנות, או אם הבעייה מתבטאת ביכולת לשמור על ההריון הרי שאולי ההצלחה לשמור יותר גבוהה אצל בנות, אפשרויות אלו יתאימו גם לספורנו אם נפרש שכוונתו ליולדות בגיל מבוגר מחמת עקרות ולא מחמת שלא נישאו)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר