שלשלת הקבלה

היא שיחתי

הרמב"ן כידוע היה מקובל, וכן אחרים מאזור תקופה זו, ר' יוסף גיקטליה רבינו בחיי ודרשות ר"י איבן שועיב
שאלתי היא מהן החוליות הקודמות בשלשלת, רבותיו של הרמב"ן הם ר' עזריאל ובן בלימה לפי מה שהבנתי
אך יש כאן תקופה עלומה שלא ברור לי מי היו המקובלים בתקופה זו, הרי בתקופת הגאונים לא מצאנו זיקה לקבלה, ובפרט בימי רס"ג שנראה שלא ידע קבלה כלל

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אוקטובר 10, 2012 3:05 pm

הקבלה כמו שהיא ידועה כיום, תחילתה בר' יצחק בן הראב"ד בעל ההשגות. משם הדרך קצרה עד לרמב"ן עיין בספרים ותמצא נחת.

היא שיחתי

תוכן כתב:הקבלה כמו שהיא ידועה כיום, תחילתה בר' יצחק בן הראב"ד בעל ההשגות. משם הדרך קצרה עד לרמב"ן עיין בספרים ותמצא נחת.

שכחתי
כמובן ששאלתי אמורה למאמינים בהשתלשלות הקבלה ממרע"ה
ממשה רבינו עד רשב"י איני שואל
מרשב"י והלאה יש שמות של אמוראים בזוהר
אבל תקופת סוף האמוראים וכל הגאונים היא סתומה אצלי

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אוקטובר 10, 2012 5:40 pm

ואת שמות המוסרים תורה שבע"פ מימות רבינא ורב אשי עד לגאונים אתה כן יודע?

אפרקסתא דעניא

תוכן כתב:ואת שמות המוסרים תורה שבע"פ מימות רבינא ורב אשי עד לגאונים אתה כן יודע?

ברור!

עיי' איגרת רב שרירא גאון, וסדר הקבלה להראב"ד, שמפרטים רבנן סבוראי וגאוני סורא ופומבדיתא!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוקטובר 10, 2012 7:16 pm

נושא האשכול הוא רחב מאד. וכמובן אין לי את הידיעות לתת תשובה שלימה.
ראשית בזמן חז"ל (מלבד הזוה"ק) הרי היה שעסקו במעשי מרכבה ואליהם מיחסים את 'ספרות ההיכלות' (אני לא ידוע אם הביטוי כשר). ודבר זה לא יכחישו גם המחקרים.
חיבורים רבים מיוחסים לתקופת הגאונים (תוכל למצוא אוסף שלהם בספר: 'ספרי קבלת הגאונים' שנמצא באוצר, וא"י אם הוא מושלם), אך בהם רבו כמו רבו הזיופים, למשל ישנם חיבורים המיוחסים לרב חמאי גאון, אך ישנם שמכחישים את קיומו בכלל. וידוע שתשובות הגאונים העסוקות בקבלה שבאו בקובץ שע"ת, גם הן מזויפות. (ופרשת ר"מ בוטריל גם היא ידועה).
תוכל למצוא באוצר, שני חיבורים נחמדים המנסים לשרטט את מסירת הקבלה בראי של דורות.
אחד: פתחי עולם של ר' יוסף ברמסון. (תלמיד של רצ"י קוק). והשני: בתוך ספר קול הנבואה, של ר' דוד כהן 'הנזיר'.

הוגה ומעיין

מדברי הרח"ו בהקדמה לשער ההקדמות משמע, שבמסורת תורת הקבלה אין צריך שיקבל תלמיד מפי רב עד משה רבינו, כמו בתורת הנגלה, אלא בכל דור היה אליהו נגלה ליחידי סגולה ומלמדם תורה זו. מלבד מה שכן משמע מלשונו, הרי הדבר כמוכרח שהרי אין סברא לומר שהרח"ו סבר שכל חידושי האר"י היו ידועים לאחד מחכמי הקבלה בדור שלפניו. ולדעתו אכן היתה גם מסירה מאיש לאיש, אך לא נודעו שמות האנשים שלהם נמסרה הקבלה, ואף בחיבוריהם לא כתבו דברי הקבלה אלא בהעלם, ותורת הקבלה המצויה בידינו עתה, וכן זו שמיסוד הראב"ד והגיעה עד הרמב"ן, אינה מאותה מסורת של איש מפי איש, אלא ממסורות חדשות שראשיתן באליהו שהתגלה בדור כלשהו, כגון לראב"ד ולאר"י.
והא לך לשון הרח"ו (בדילוגים מפני האריכות ובהדגשות לתועלת הקורא הנחפז):

והנה אין בכל דור ודור שלא נמצאו בו אנשים יחידי סגולה ששרתה עליהם רוה"ק והיה אליהו הנביא ז"ל נגלה עליהם ומלמד אותם סתרי החכמה הזאת וכמו שנמצא כתוב בספרי המקובלים גם בעל ספר הרקנטי כתב בפרשת נשא בפ' ברכת כהנים וז"ל והפי' הא' הוא דעת החסיד רבינו יצחק ן' הרב ז"ל שהיה ג' לאליהו ז"ל כי נגלה להראב"ד ולמד לו חכמת הקבלה והוא מסרה להראב"ד בנו וגם נגלה לו והוא מסרה לבנו הר' יצחק סגי נהור שלא ראה מעולם וגם לו נגלה והוא מסרה לב' תלמידיו הא' ר' עזרא שפי' שיר השירים והב' ר' עזריאל ואחריהם נמשכה להרמב"ן ז"ל...
והנה היום אביע חידות ונפלאות תמים דעים כי בכל דור ודור הפליא חסדו אתנו אל ה' ויאר לנו ע"י השרידים אשר ה' קורא בכל דור ודור כנזכר וגם בדורינו זה אלוהי הראשונים והאחרונים לא השבית גואל מישראל ויקנא לארצו ויחמול על עמו וישלח לנו עיר וקדיש מן שמייא נחית הרב הגדול האלהי החסיד מורי ורבי כמהר"ר יצחק לוריא אשכנזי זלה"ה מלא תורה כרמון... ועיני ראו ולא זר דברים מבהילים לא נראו ולא נשמעו בכל הארץ מימי רשב"י ע"ה ועד הנה... וכל זה השיג... מעצמו ע"י חסידותו ופרישותו אחרי התעסקו ימים ושנים רבים בספרים חדשים גם ישנים בחכמה הזאת ועליהם הוסיף חסידות ופרישות וטהרה וקדושה היא הביאתו לידי אליהו הנביא שהיה נגלה אליו תמיד ומדבר עמו פה אל פה ולמדו זאת החכמה וכמו שאירע להראב"ד ז"ל כנ"ל בשם הרקאנטי ואף אם פסקה נבואה רוח הקדש ע"י אליהו ז"ל לא פסק וכמו שהובא בפסוק נביאים ע"פ ודבורה אשה נביאה תנא דבי אליהו מעיד אני עלי שמים וארץ הן איש או אשה וכו' אפי' עבד אפילו שפחה הכל לפי מעשיו מיד רוח הקדש שורה עליו ועד"ז הזכירו ג"כ שם ע"פ ואלה דברי דוד האחרונים ע"ש. גם נזכר בהקדמת התקונין בכתיבת יד וז"ל ואנת אליהו עתיד לאתגלייא בסוף יומיא ואית מאן דעתיד לאתגלייא ליה אפין באפין. ואית מאן דעתיד לאתגלייא ליה בטמירו בעין השכל דיליה וכו'...
הנה החכמה הזאת היתה נגלית באתגלייא עד פטירת הרשב"י ע"ה ומאז ואילך נסתם חזון... וכל אחד מהחכמים היודעים בחכמה הזאת מאז ואילך היו עוסקים בה בהסתר גדול ולא באתגלייא ולא היה מגלה אותה אלא לתלמידו היחיד בדורו ואף זה בראשי פרקים מפה אל פה מגלה טפח ומכסה אלף טפחים והיתה החכמה הזאת מתמוטטת ומתמעטת והולכת מדור לדור עד הרמב"ן ז"ל אחרון המקובלים האמתיים. והנה כל ספרי הגאונים כמו רבינו האי גאון ז"ל וחביריו כלם נכוחים למבין אין בהם נפתל ועקש אבל דבריהם בתכלית ההעלם וכן כל דברי אותם החכמים שזכרנו לעיל בשם הרקאנטי שהיה נגלה עליהם אליהו הנביא ז"ל כלם דברי אמת וגם הם סתומים בחזקת היד. גם פי' ספר יצירה שמכונה בשם הראב"ד ז"ל עם היות שחברו חכם אחד אשכנזי ואינם דברי הראב"ד עכ"ז דבריו אמיתיים וגם הם סתומים ונעלמים גם ספר הנקראת ברית המנוחה היא נעשה ע"ד הנז"ל כענין מורי ורבי ז"ל כי נגלה אליו נשמת צדיק אחד והיה מלמדו וכל דבריו סתומים וחתומים כי נאמן רוח מכסה דבר היה ועמוק עמוק מי ימצאנו גם החיבור שעשה הרמב"ן ז"ל אמת ויציב ונכון וקיים למי שיבינהו כאשר הוא עצמו כתב שם בהקדמת חבורו וזכרנוה אנחנו למעלה...

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' אוקטובר 11, 2012 2:22 pm

הוגה ומעיין כתב:מדברי הרח"ו בהקדמה לשער ההקדמות משמע, שבמסורת תורת הקבלה אין צריך שיקבל תלמיד מפי רב עד משה רבינו, כמו בתורת הנגלה, אלא בכל דור היה אליהו נגלה ליחידי סגולה ומלמדם תורה זו. מלבד מה שכן משמע מלשונו, הרי הדבר כמוכרח שהרי אין סברא לומר שהרח"ו סבר שכל חידושי האר"י היו ידועים לאחד מחכמי הקבלה בדור שלפניו.

לא הבנתי. גם בנגלה, אע"פ שיש בכח החכמים לחדש, מ"מ יסודות הדברים נמסרו איש מפי איש עד משה רבינו.
וא"כ אע"פ שהאר"י חידש, עכ"ז דבריו מיוסדים על הקדמות המקובלים הקדמונים, בפיתוח והרחבה. והוספת קומה חדשה על דבריהם.
ואני מודה שאיני יודע אם דברי נכונים, רק התייחסתי לעצם ההגיון שבטענה.

היא שיחתי

איש_ספר כתב:
הוגה ומעיין כתב:מדברי הרח"ו בהקדמה לשער ההקדמות משמע, שבמסורת תורת הקבלה אין צריך שיקבל תלמיד מפי רב עד משה רבינו, כמו בתורת הנגלה, אלא בכל דור היה אליהו נגלה ליחידי סגולה ומלמדם תורה זו. מלבד מה שכן משמע מלשונו, הרי הדבר כמוכרח שהרי אין סברא לומר שהרח"ו סבר שכל חידושי האר"י היו ידועים לאחד מחכמי הקבלה בדור שלפניו.
לא הבנתי. גם בנגלה, אע"פ שיש בכח החכמים לחדש, מ"מ יסודות הדברים נמסרו איש מפי איש עד משה רבינו.
וא"כ אע"פ שהאר"י חידש, עכ"ז דבריו מיוסדים על הקדמות המקובלים הקדמונים, בפיתוח והרחבה. והוספת קומה חדשה על דבריהם.
ואני מודה שאיני יודע אם דברי נכונים, רק התייחסתי לעצם ההגיון שבטענה.

האריז"ל מושתת על הזוהר, אך להבנתי הוספותיו על הזוהר אינו דבר שהתרחש בנגלה מימות האמוראים ועד עתה, בנגלה כל מה שהתחדש הוא פיתוח של דברי הגמרא גופה ואילו האריז"ל השתית חידושיו על הזוהר אך עדיין אין הם יוצאים ועולים מדברי הזוהר גופו

על כל פנים קשה ומוזר לומר שתורה שלמה שהייתה גלויה לתנאים ואמוראים נעלמה פתאום לכמה מאות שנים עד הראב"ד

האם מוסכם על רוב ה"מבינים" התורתיים כי ספרי הפליאה והקנה אינם מהגאונים?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' אוקטובר 11, 2012 3:00 pm

כבר הביאו כאן מהרמ"ק המכחיש דבר זה.

הוגה ומעיין

איש_ספר כתב:
הוגה ומעיין כתב:מדברי הרח"ו בהקדמה לשער ההקדמות משמע, שבמסורת תורת הקבלה אין צריך שיקבל תלמיד מפי רב עד משה רבינו, כמו בתורת הנגלה, אלא בכל דור היה אליהו נגלה ליחידי סגולה ומלמדם תורה זו. מלבד מה שכן משמע מלשונו, הרי הדבר כמוכרח שהרי אין סברא לומר שהרח"ו סבר שכל חידושי האר"י היו ידועים לאחד מחכמי הקבלה בדור שלפניו.
לא הבנתי. גם בנגלה, אע"פ שיש בכח החכמים לחדש, מ"מ יסודות הדברים נמסרו איש מפי איש עד משה רבינו.
וא"כ אע"פ שהאר"י חידש, עכ"ז דבריו מיוסדים על הקדמות המקובלים הקדמונים, בפיתוח והרחבה. והוספת קומה חדשה על דבריהם.
ואני מודה שאיני יודע אם דברי נכונים, רק התייחסתי לעצם ההגיון שבטענה.

כוונתי שבנגלה הוא להיפך. הן לדעת הרמב"ם בהקדמתו לי"ד הסמכות לפרש "משפטים ודינים מופלאים שלא קיבלום ממשה ודנו בהם בית דין של אותו הדור במדות שהתורה נדרשת בהן" מסורה רק בידי מעתיקי השמועה, וכל שאינו בכלל ארבעים מעתיקי השמועה ובתי דינם אין לו אלא לפרש היסודות שנמסרו ממשה. משא"כ בתורת הקבלה שרבים בה החידושים המופלאים שאינם פירוש שכלי והגיוני למה שנמסר (שזו בערך המקבילה למה שיכולים לפרש בנגלה כל החכמים גם אלו שאינם מעתיקי השמועה), אלא יסודות חדשים לגמרי בתורה זו (שזו בערך המקבילה ל"משפטים ודינים מופלאים" בנגלה), שעל כן נזקקו לשם קבלתם לגילוי אליהו וכמבואר בדברי הרח"ו.
אכן פשוט שבין כאן ובין כאן מדובר בקומה נוספת ולא ב"תורה חדשה".

בברכה המשולשת

כמדומני שהרב הלל צייטלין הי"ד עסק בנושא זה בספרו בפרדס החסידות והקבלה.

סכינא חריפא

לא ברור כל הנושא. הרי אין ספק שהקבלה הספרדית היא בגדר שכחום וחזרו ויסדום מפי אליהו שנגלה לר"י סגי נהור או לאביו הראב"ד או לזקנו ר' דוד, ככל הגירסאות למעשה. אבל מנגד לזה יש את קבלת חסידי אשכנז שמשערים שהגיעה במסורת מחכמי ישראל שבאיטליה. והנה ידוע שיש בזה מחלוקת בין חכמי הספרדים שלדעתם הקבלה היא בגדר גילוי חד פעמי של האר"י, לאשכנזים שמתגלה והולכת אצלם כדוגמת ר"ש אוסטרופולי,, המגלה עמוקות, ר' העשיל צורף ועוד.

אביאסף · הודעהעל ידי **אביאסף** » ש' יולי 26, 2014 10:31 pm

יוסף דן, תולדות תורת הסוד העברית בימי הביניים, כרך ד' עוסק בתקופת הגאונים.

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ש' יולי 26, 2014 10:44 pm

בלי להיכנס לנושא, ראיתי שכנראה שכחו כאן את הספר ברית מנוחה המיוחס לר' אברהם מרמון ספרד שבזמן הגאונים.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 25&pgnum=1

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ש' יולי 26, 2014 10:47 pm

viewtopic.php?f=7&t=11752&p=177728&hilit=%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA+%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%97%D7%94#p177728

לייבעדיג יענקל

ריקאנטי במדבר ו

והפירוש הראשון הוא דעת החסיד ר' יצחק בן הרב ז"ל שהיה נגלה לו אליהו ז"ל, כי נגלה לרבי דוד אב ב"ד ולמד לו חכמת הקבלה ומסרה לבנו הראב"ד, וגם לו נגלה, והוא מסרה לבנו ר' יצחק סגי נהור שלא ראה מעולם, וגם לו נגלה, והוא מסרה לב' תלמידיו הא' ר' עזרא שפירש שיר השירים והאחד ר' עזריאל, ואחריהן נמשכה להרמב"ן ז"ל

שם הגדולים מערכת גדולים אות א [י] הראב"ד השני

כתוב בס' האמונות דף ל"ז דאליהו זכור לטוב נתגלה לרבינו אברהם אב"ד וממנו קיבל הראב"ד חתנו ורבינו יצחק עכ"ד. ואתה תחזה הלשון שכ' הרב יש"ר מקנדיא בס' מצרף לחכמה דף ט"ו סוף ע"א משם עבודת הקודש וממ"ש תראה שיש ט"ס שם, וראיתי כ' כלשון זה ר' יצחק נזיר קיבל מאליהו הנביא ז"ל ואחריו ר' יעקב נזיר וממנו הראב"ד ובנו רבינו יצחק סגי נהור רביעי לאליהו עכ"ל, והנה מהרח"ו זצ"ל כ' דאליהו ז"ל נתגלה להראב"ד ובנו רבינו יצחק סגי נהור, ואולי דעיקרי החכמה באורך לא גילה אליהו ז"ל אלא לרבינו יצחק נזיר. ומיהו נתגלה אליהו ז"ל קצת גם להראב"ד ובנו כמ"ש מהרח"ו וכן כתב מהר"ם ריקאנטי פ' נשא ע"ש, וכתבו על רבינו יצחק בן הראב"ד דהגם שהי' סגי נהור הי' מכיר באדם בגלגוליו והי' מרגיש בהרגשת האויר לומר זה חי וזה מת והי' גדול בתפלתו כרבי חנינא בן דוסא כמ"ש הרב יש"ר בס' מצרף לחכמה דף ט"ו ע"ב ע"ש באורך

סכינא חריפא · הודעהעל ידי **סכינא חריפא** » א' יולי 27, 2014 2:00 pm

שטייגעניסט כתב:בלי להיכנס לנושא, ראיתי שכנראה שכחו כאן את הספר ברית מנוחה המיוחס לר' אברהם מרמון ספרד שבזמן הגאונים.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 25&pgnum=1

לא זכיתי להבינך. הרי עד כמה שאתה נוקט שהוא רק מיוחס, היחוס המפוקפק הוא של המחבר לזמן הגאונים ולא של הספר למחבר.

בברכה המשולשת

אביאסף כתב:יוסף דן, תולדות תורת הסוד העברית בימי הביניים, כרך ד' עוסק בתקופת הגאונים.

ואזכיר שוב, מה שכתבתי באשכולות אחרים, שאין לסמוך כלל על דבריו של הנ"ל

שש משזר · הודעהעל ידי **שש משזר** » ד' אוגוסט 13, 2014 3:35 am

איש_ספר כתב:
הוגה ומעיין כתב:מדברי הרח"ו בהקדמה לשער ההקדמות משמע, שבמסורת תורת הקבלה אין צריך שיקבל תלמיד מפי רב עד משה רבינו, כמו בתורת הנגלה, אלא בכל דור היה אליהו נגלה ליחידי סגולה ומלמדם תורה זו. מלבד מה שכן משמע מלשונו, הרי הדבר כמוכרח שהרי אין סברא לומר שהרח"ו סבר שכל חידושי האר"י היו ידועים לאחד מחכמי הקבלה בדור שלפניו.
לא הבנתי. גם בנגלה, אע"פ שיש בכח החכמים לחדש, מ"מ יסודות הדברים נמסרו איש מפי איש עד משה רבינו.
וא"כ אע"פ שהאר"י חידש, עכ"ז דבריו מיוסדים על הקדמות המקובלים הקדמונים, בפיתוח והרחבה. והוספת קומה חדשה על דבריהם.
ואני מודה שאיני יודע אם דברי נכונים, רק התייחסתי לעצם ההגיון שבטענה.

ענין הפרצופין שע"י ו' קצוות, הוא חידוש בכל מערכות החכמה [ח"ן], ונולדה רק ע"י האריז"ל.
נמצא שהאר"י חידש יסודות בקבלה שלא ע"י מסורה. [ולא נראה לי שזה נכנס בגדר קומה חדשה בלבד].

בברכה המשולשת

כל תורת האר"י הקדוש נמסרה לו ע"י אליהו הנביא זל"ט

שש משזר · הודעהעל ידי **שש משזר** » ד' אוגוסט 13, 2014 5:21 pm

בברכה המשולשת כתב:כל תורת האר"י הקדוש נמסרה לו ע"י אליהו הנביא זל"ט

דבריך אינם תשובה לדבריי, אם תבין שהתכוונתי לתגובה זו:

הוגה ומעיין כתב:
איש_ספר כתב:
הוגה ומעיין כתב:מדברי הרח"ו בהקדמה לשער ההקדמות משמע, שבמסורת תורת הקבלה אין צריך שיקבל תלמיד מפי רב עד משה רבינו, כמו בתורת הנגלה, אלא בכל דור היה אליהו נגלה ליחידי סגולה ומלמדם תורה זו. מלבד מה שכן משמע מלשונו, הרי הדבר כמוכרח שהרי אין סברא לומר שהרח"ו סבר שכל חידושי האר"י היו ידועים לאחד מחכמי הקבלה בדור שלפניו.
לא הבנתי. גם בנגלה, אע"פ שיש בכח החכמים לחדש, מ"מ יסודות הדברים נמסרו איש מפי איש עד משה רבינו.
וא"כ אע"פ שהאר"י חידש, עכ"ז דבריו מיוסדים על הקדמות המקובלים הקדמונים, בפיתוח והרחבה. והוספת קומה חדשה על דבריהם.
ואני מודה שאיני יודע אם דברי נכונים, רק התייחסתי לעצם ההגיון שבטענה.

כוונתי שבנגלה הוא להיפך. הן לדעת הרמב"ם בהקדמתו לי"ד הסמכות לפרש "משפטים ודינים מופלאים שלא קיבלום ממשה ודנו בהם בית דין של אותו הדור במדות שהתורה נדרשת בהן" מסורה רק בידי מעתיקי השמועה, וכל שאינו בכלל ארבעים מעתיקי השמועה ובתי דינם אין לו אלא לפרש היסודות שנמסרו ממשה. משא"כ בתורת הקבלה שרבים בה החידושים המופלאים שאינם פירוש שכלי והגיוני למה שנמסר (שזו בערך המקבילה למה שיכולים לפרש בנגלה כל החכמים גם אלו שאינם מעתיקי השמועה), אלא יסודות חדשים לגמרי בתורה זו (שזו בערך המקבילה ל"משפטים ודינים מופלאים" בנגלה), שעל כן נזקקו לשם קבלתם לגילוי אליהו וכמבואר בדברי הרח"ו.
אכן פשוט שבין כאן ובין כאן מדובר בקומה נוספת ולא ב"תורה חדשה".

השאלה היא איפוא, האם ענין הפרצופין הוא קומה בלבד או כעין תורה חדשה במושגים קבליים.

שש משזר · הודעהעל ידי **שש משזר** » ד' אוגוסט 13, 2014 5:26 pm

סכינא חריפא כתב:לא ברור כל הנושא. הרי אין ספק שהקבלה הספרדית היא בגדר שכחום וחזרו ויסדום מפי אליהו שנגלה לר"י סגי נהור או לאביו הראב"ד או לזקנו ר' דוד, ככל הגירסאות למעשה. אבל מנגד לזה יש את קבלת חסידי אשכנז שמשערים שהגיעה במסורת מחכמי ישראל שבאיטליה. והנה ידוע שיש בזה מחלוקת בין חכמי הספרדים שלדעתם הקבלה היא בגדר גילוי חד פעמי של האר"י, לאשכנזים שמתגלה והולכת אצלם כדוגמת ר"ש אוסטרופולי,, המגלה עמוקות, ר' העשיל צורף ועוד.

והרי המקובל האלקי הספרדי [יותר נכון, תימני] הרש"ש, שחידש בקבלה הרבה יותר מהמגלה עמוקות וכו', ולמעשה היה האחרון שיצא עם גילוים ויסודות חדשות בתורת הקבלה, האם לא נתקבל אצל הספרדים? אתמהה.

בריה בפני עצמה

לא קראתי כל מה שכתוב בפורום. אך אביא בקצרה את תוכן התשובה לכותרת, מתוך מחקר שערכתי בעבר בנידון.
המקובלים הראשונים-תלמידי התנאים התגוררו בכלל באיטליה. שם היה נפוץ מאוד לימוד הקבלה. וכמוזכר במגילת אחימעץ שאבותיו היו 'צופים במרכבה'. והם חיברו הרבה חיבורים בקבלה, כגון פירושו של ר' שבתי דונולו הרופא (מוזכר ברש"י) לספר יצירה. שהיה באיטליה בזמן הגאונים.
אבות אבותיהם של חסידי אשכנז. כגון רבינו קלונימוס זקינו של הרוקח ורבינו יהודה החסיד. הם הם שהביאו את הקבלה לאשכנז ושם שיגשג מאוד לימוד הקבלה. (ידידנו ה'חכם באשי' יביא כאן הרבה מראי מקומות בנידון זה).
והרמב"ן, שהביא מאשכנז ופרובנס את שיטת הלימוד העיוני לספרד. הביא אתו גם את לימוד הקבלה. ואם באשכנז נמסרו הדברים בלחישה. הרי שבאספרד הפך לימוד הקבלה לנחלת הכלל. (וכידוע המליצו הלצים שהספרדים נוטים לקבלה, מאחר ואצלם סדר הפרד"ס מהופך. והס'וד עומד קודם לפ'שט). עד ששם צצו ופרחו חיבורים רבים בקבלה. כגון הספרים שנזכרו לעיל. וכמובן שגילוי ספר הזוהר בימים ההם בספרד הפריח עמו גם את לימוד הקבלה. ומגורשי ספרד הם הם שהביאו לכל חלקי הארץ אץ הלימוד בקבלה.
הרב היא שיחתי. האם שאלתך נענתה?

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ד' אוגוסט 13, 2014 6:46 pm

בריה בפני עצמה

סכינא חריפא כתב:לא ברור כל הנושא. הרי אין ספק שהקבלה הספרדית היא בגדר שכחום וחזרו ויסדום מפי אליהו שנגלה לר"י סגי נהור או לאביו הראב"ד או לזקנו ר' דוד, ככל הגירסאות למעשה. אבל מנגד לזה יש את קבלת חסידי אשכנז שמשערים שהגיעה במסורת מחכמי ישראל שבאיטליה. והנה ידוע שיש בזה מחלוקת בין חכמי הספרדים שלדעתם הקבלה היא בגדר גילוי חד פעמי של האר"י, לאשכנזים שמתגלה והולכת אצלם כדוגמת ר"ש אוסטרופולי,, המגלה עמוקות, ר' העשיל צורף ועוד.

ר' העשיל צורף??? הרי הוא היה שבתאי.
כל הענין של הגילויים טעון בירור מעמיק, היו הרבה מתחזים לאורך כל הדורות, והרשב"א מוקיע אותם וטוען שאין כזה דבר גילויים בדורנו, וכל הלימוד צריך להיות רק ב"קבלה" איש מפי איש ולא ע"י גילויים שמיימים.

בברכה המשולשת

בריה בפני עצמה כתב:
סכינא חריפא כתב:לא ברור כל הנושא. הרי אין ספק שהקבלה הספרדית היא בגדר שכחום וחזרו ויסדום מפי אליהו שנגלה לר"י סגי נהור או לאביו הראב"ד או לזקנו ר' דוד, ככל הגירסאות למעשה. אבל מנגד לזה יש את קבלת חסידי אשכנז שמשערים שהגיעה במסורת מחכמי ישראל שבאיטליה. והנה ידוע שיש בזה מחלוקת בין חכמי הספרדים שלדעתם הקבלה היא בגדר גילוי חד פעמי של האר"י, לאשכנזים שמתגלה והולכת אצלם כדוגמת ר"ש אוסטרופולי,, המגלה עמוקות, ר' העשיל צורף ועוד.

ר' העשיל צורף??? הרי הוא היה שבתאי.
כל הענין של הגילויים טעון בירור מעמיק, היו הרבה מתחזים לאורך כל הדורות, והרשב"א מוקיע אותם וטוען שאין כזה דבר גילויים בדורנו, וכל הלימוד צריך להיות רק ב"קבלה" איש מפי איש ולא ע"י גילויים שמיימים.

הרשב"ר דיבר על מקרה מסויים ולא שלל כל גילוי שהוא

שש משזר · הודעהעל ידי **שש משזר** » ה' אוגוסט 14, 2014 12:12 am

בריה בפני עצמה כתב:
סכינא חריפא כתב:לא ברור כל הנושא. הרי אין ספק שהקבלה הספרדית היא בגדר שכחום וחזרו ויסדום מפי אליהו שנגלה לר"י סגי נהור או לאביו הראב"ד או לזקנו ר' דוד, ככל הגירסאות למעשה. אבל מנגד לזה יש את קבלת חסידי אשכנז שמשערים שהגיעה במסורת מחכמי ישראל שבאיטליה. והנה ידוע שיש בזה מחלוקת בין חכמי הספרדים שלדעתם הקבלה היא בגדר גילוי חד פעמי של האר"י, לאשכנזים שמתגלה והולכת אצלם כדוגמת ר"ש אוסטרופולי,, המגלה עמוקות, ר' העשיל צורף ועוד.

ר' העשיל צורף??? הרי הוא היה שבתאי.
כל הענין של הגילויים טעון בירור מעמיק, היו הרבה מתחזים לאורך כל הדורות, והרשב"א מוקיע אותם וטוען שאין כזה דבר גילויים בדורנו, וכל הלימוד צריך להיות רק ב"קבלה" איש מפי איש ולא ע"י גילויים שמיימים.

כוונתך לר' אברהם אבולעפיה הנקרא הרוא"ה.
אכן יש בזה הרבה מה לחקור, בין מצד זה שספריו הובאו בספרי המקובלים לאורך כל הדורות, ובין מצד ה'תחיית המתים' שעשו לו בשנים האחרונות לברר שצדיק תמים היה בכל מעשיו...
כמובן, רק בזמנינו נוכל לומר שחמדת הימים נתחבר ע"י צדיק והיעב"ץ טעה, ושר"א אבולעפיה צדיק היה והרשב"א טעה... אבל מי יודע?

סכינא חריפא

שש משזר כתב:
סכינא חריפא כתב:לא ברור כל הנושא. הרי אין ספק שהקבלה הספרדית היא בגדר שכחום וחזרו ויסדום מפי אליהו שנגלה לר"י סגי נהור או לאביו הראב"ד או לזקנו ר' דוד, ככל הגירסאות למעשה. אבל מנגד לזה יש את קבלת חסידי אשכנז שמשערים שהגיעה במסורת מחכמי ישראל שבאיטליה. והנה ידוע שיש בזה מחלוקת בין חכמי הספרדים שלדעתם הקבלה היא בגדר גילוי חד פעמי של האר"י, לאשכנזים שמתגלה והולכת אצלם כדוגמת ר"ש אוסטרופולי,, המגלה עמוקות, ר' העשיל צורף ועוד.

והרי המקובל האלקי הספרדי [יותר נכון, תימני] הרש"ש, שחידש בקבלה הרבה יותר מהמגלה עמוקות וכו', ולמעשה היה האחרון שיצא עם גילוים ויסודות חדשות בתורת הקבלה, האם לא נתקבל אצל הספרדים? אתמהה.

איני יודע מה אתה סח, כל מהותה של קבלת הרש"ש היא ביאור וסיכום של תורת האר"י ולא יצירה ותחילת גילוי חדש.

מגעטער · הודעהעל ידי **מגעטער** » ה' אוגוסט 14, 2014 7:18 pm

סכינא חריפא כתב: כל מהותה של קבלת הרש"ש היא ביאור וסיכום של תורת האר"י ולא יצירה.

פחחחח
תגיד, פעם אחת, ולו בודדת, עיינת בעלה אחד מכתבי הרש"ש? בכתבי מי מתלמידיו?
כמובן שלגודל זרות הענין אין מה להסביר, והמבין יבין.

סכינא חריפא

כך שמעתי, ואיני רואה צורך לחזור בי.

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ה' אוגוסט 14, 2014 9:01 pm

אחים יקרים! בני איש אחד נחנו! אנחנו מדברים מדברים העומדים ברומו של עולם ובודאי צריך להיות בבחינת ויחן שם ישראל. בלי התנשאות ח"ו. כולם אהובים וכו'. בבקשה להנמיך הטון... [לו יש יכולת בידי הייתי תולה מודעה זו בשערי הפורום החשוב הזה].

בברכה המשולשת

מגעטער כתב:
סכינא חריפא כתב: כל מהותה של קבלת הרש"ש היא ביאור וסיכום של תורת האר"י ולא יצירה.

פחחחח
תגיד, פעם אחת, ולו בודדת, עיינת בעלה אחד מכתבי הרש"ש? בכתבי מי מתלמידיו?
כמובן שלגודל זרות הענין אין מה להסביר, והמבין יבין.

אנא עיינתי. וידוע שדברי הרש"ש הקדוש הם כולם ביאור מקיף לכל כתבי האר"י הקדוש, אלא שזה היה על-פי גילוי

שש משזר · הודעהעל ידי **שש משזר** » ה' אוגוסט 14, 2014 11:06 pm

וכמו שדברי האר"י הם כולם ביאור מקיף על הזוהר, אלא שהיה ע"פ גילוי ולכן הדברים מחודשים. וה"ה ה"נ בדברי הרש"ש על האר"י, וק"ל.

מגעטער · הודעהעל ידי **מגעטער** » ה' אוגוסט 14, 2014 11:12 pm

עיינת? אתה בטוח?
ומה ראית? שהוא מביא כסדר כתבי האר"י?
משל למה הדבר דומה? למי שיאמר עיינתי בכתבי הגר"ח מבריסק וראיתי שמתבסס כסדר על הרמב"ם, אז כנראה שלא חידש כלום ורק סידר וביאר את תורת הרמב"ם......

שש משזר · הודעהעל ידי **שש משזר** » ה' אוגוסט 14, 2014 11:16 pm

התכוונתי שאף לפי שיטתו, מ"מ היו לו גילויים ועפ"ז חידש דברים, ושלא כדעות כמה רבנים כאן שעיקרים בתורת הקבלה היה צריך לעבור במסורה, וע"י גילויים לחוד לא סגי.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' אוגוסט 15, 2014 1:58 am

לא צריך להיות מקובל אלוקי כדי לדעת שההגדרה של סכינא, על תורת הרש"ש אינה עומדת במבחן המציאות

מגעטער כתב:ומה ראית? שהוא מביא כסדר כתבי האר"י?
משל למה הדבר דומה? למי שיאמר עיינתי בכתבי הגר"ח מבריסק וראיתי שמתבסס כסדר על הרמב"ם, אז כנראה שלא חידש כלום ורק סידר וביאר את תורת הרמב"ם......

הגדרה קולעת קרובה לזו כתב הגאון המקובל ר' עקיבה פרוש בהקדמת מרכבה שלמה (דף ג ע"א)וז"ל:

וכן כל מי שהעמיק הרחיב ברחובות הנהר וצלל בעמקי מי הנהר שלום ובהסידור הקדוש מוהרש"ש ז"ל יבין, אשר המה לגבי ספרי רבינו האר"י ז"ל כמו הרמב"ם ז"ל והטור והשו"ע לגב התלמודים, וכן ספי' האר"י ז"ל לגבי הזוהר והתיקונים, כי התלמודים המדרשים והזוהר והתיקונים הם האור זרוע לצדיקים אור המקיף שאין לו סוף הזרוע וכלול ובלול גנוז ומשזר בהם הזרעים הכל מכל חכמת תורתינו הקדושה, ואח"כ באים הצדיקים יסודי העולם ומבררים וממשיכים מים החכמה...".

לאמור השרשים כולם מצויים זה למעלה מזה, אבל הצדיקים ממשיכים מהם עולם ומלואו.
ספר שלם הקדיש לכך הגר"י הלל הנקרא אהבת שלום, והוא מצוי באוצרינו. ומטרתו ליישב כל הדברים הנראים מקופיא כסותרים: מחד הרש"ש מעיד על עצמו במכתבו לחכמי המערב שכל דבריו מיוסדים על האר"י, מאידך יש דברים בתורתו שאין להם זכר בכתבי האר"י, ועוד שמקובל בידם מכמה חכמים רשומים שדברי האר"י לרח"ו שעוד ישוב בזה העולם, מכוונים אליו, עד שרואים אותו כחד מתלת עמודי הקבלה, רשב"י האר"י והרש"ש, וכו' וכו', עיין עליו ותרו"ץ.

ברקים רב · הודעהעל ידי **ברקים רב** » ו' אוגוסט 15, 2014 4:34 pm

עצם ההשוואה הזו מקורה טהור בהקדמת הגר"ח מוולוזי'ן לפי' הגר"א לספד"צ, שם כתב כי הזוהר לגבי ספד"צ הוא כעין התלמודים לגבי המשניות, והאר"י כדוגמת השולחן ערוך, עיי"ש.

סכינא חריפא

מגעטער כתב:עיינת? אתה בטוח?
ומה ראית? שהוא מביא כסדר כתבי האר"י?
משל למה הדבר דומה? למי שיאמר עיינתי בכתבי הגר"ח מבריסק וראיתי שמתבסס כסדר על הרמב"ם, אז כנראה שלא חידש כלום ורק סידר וביאר את תורת הרמב"ם......

אדוני המשיג הנכבד בשצף קצף, לא זכיתי בעניותי לירד לסוף דבריך.
ואדרבה משם ראיה, כמובן שלא אני ולא הרב בברכה שליט"א העלנו על סף דעתינו לזלזל בתורתו של הרש"ש חלילה, ואדרבה ממש כפי הדימוי שלך הרי הגר"ח מבריסק לא נתיימר לומר שגילה גילויים חדשים שאינם גנוזים ברמב"ם, אלא הרי הוא ככל חיבור המתחבר בתורה שבע"פ שכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש גנוז וכנוס בדברי קודמו, ואין בדבריו אלא תורת פירוש [בלי התפיסה המודרניסטית שכל פירוש יש בו יצירה ואכמ"ל]. וזה בשונה לפעולת האר"י שנגלו לו יסודות חדשים במפורש מפי אליהו, [והנה טענתי היתה שלדרך ולדעת האשכנזים אין בפעולת האר"י מקרה חד פעמי אלא זו היא כל מהותה של חכמת הסוד, שלא כתורת הנגלה שהיא מרב לתלמיד לבד, יתכן שהצדק איתי ויתכן שלא, אבל הקצף הגדול שלך אין לו מקום].

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' אוגוסט 16, 2014 11:40 pm

סכינא, אולי כדאי שמי שאינו מכיר את התחום באופן ישיר ובלתי ממוצע (או בשפה פשוטה מי שלא למד את תורתו) לא יכתוב בו? אא"כ הוא מפנה למקורות אחרים, כמו שאני הק' עשיתי, מה דעתך? (כמובן שלכתוב שפלוני אמר לי, אלו הם דברים חסרי ערך).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר