אזיקון - נחשב למעמיד?

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ש' ספטמבר 29, 2012 7:32 pm

במקרה והאזיקון רק תופס את הסכך שלא יעוף ברוח שאינה מצויה, אך הסכך עצמו עומד על "פרגולה", האם נחשב למעמיד?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ש' ספטמבר 29, 2012 7:37 pm

גם אם כן, כידוע לפי ערוה"ש מותר לכתחילה להעמיד את הסכך על דבר המקבל טומאה.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ש' ספטמבר 29, 2012 7:41 pm

טיפ דומה שהנהגתי אצלי [אפשר להעתיק...]
בעבר הייתי קושר חלק מקבוצת הקיינעס אשר עודף ויוצא מחוץ לסוכה באזיקונים לבפלאפונים, ובאופן כזה מובטח לסכך שהרי הוא נשאר תפוס ועומד במשך כל ימי החג אף בגג הבנין אשר הרוחות בו ה' ירחם רוח חזק מפרק ומשבר סוכות...
לאחר ששמעתי שיתכן והסכך כולו נקרא דבר אחד ואף שיש מתירים אזיקונים מדין סכך כשר, אמנם רבו המחמירים בזה, נקטתי ברעיון שונה, מתחת לסכך שוכנים להם בלפונים לרוחב הסוכה שנועדו להחזיק את הסכך מלמטה, במקביל עליהם מעל הסכך שמתי בלפונים ובחלק הבלפונים שעודפים מחוץ לסכך הצמדתי את הבלפון שמעל הסכך יחד עם הבלפון שמתחת לסכך בעזרת אזיקון, וכך בכמה וכמה מקומות לאורך הסוכה, עד שהסכך מהודק היטב בין בלפונים חזקים.
יצוין, כי מעל הסכך השתמשתי עם בלפונים שמנים שגם בלי האזיקונים ישמרו על הסכך ברוח מצויה, אלא שהוספתי אזיקונים מפני רוח חזקה. וייטב הדבר בעיני כמה מו"צים.
מיותר לציין, שהרעיון אינו מתאים לסוכת חזו"א.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ש' ספטמבר 29, 2012 8:11 pm

לייטנר כתב:גם אם כן, כידוע לפי ערוה"ש מותר לכתחילה להעמיד את הסכך על דבר המקבל טומאה.

במשנ"ב נפסק שאין לתלות סכך במעמיד.

ערער בערבה

עשוי לנחת כתב:לאחר ששמעתי שיתכן והסכך כולו נקרא דבר אחד ואף שיש מתירים אזיקונים מדין סכך כשר, אמנם רבו המחמירים בזה, נקטתי ברעיון שונה, מתחת לסכך שוכנים להם בלפונים לרוחב הסוכה שנועדו להחזיק את הסכך מלמטה, במקביל עליהם מעל הסכך שמתי בלפונים ובחלק הבלפונים שעודפים מחוץ לסכך הצמדתי את הבלפון שמעל הסכך יחד עם הבלפון שמתחת לסכך בעזרת אזיקון, וכך בכמה וכמה מקומות לאורך הסוכה, עד שהסכך מהודק היטב בין בלפונים חזקים.

מדוע אתה סבור שבאופן כזה לא נחשב האזיקון כמעמיד, הרי סו"ס מה שמעמיד כעת את הסכך הוא האזיקון ומאי נפ"מ שהוא מאגד בתוכו גם שני קרשים משני הצדדים?

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ש' ספטמבר 29, 2012 11:10 pm

לייטנר כתב:גם אם כן, כידוע לפי ערוה"ש מותר לכתחילה להעמיד את הסכך על דבר המקבל טומאה.

נראה לי שאזיקון לא מקבל טומאה כי הוא כלי פשוט בלא בית קיבול, ופיסולו לסיכוך משום שאינו מגידולי קרקע.

עשוי לנחת

ערער בערבה כתב:
עשוי לנחת כתב:לאחר ששמעתי שיתכן והסכך כולו נקרא דבר אחד ואף שיש מתירים אזיקונים מדין סכך כשר, אמנם רבו המחמירים בזה, נקטתי ברעיון שונה, מתחת לסכך שוכנים להם בלפונים לרוחב הסוכה שנועדו להחזיק את הסכך מלמטה, במקביל עליהם מעל הסכך שמתי בלפונים ובחלק הבלפונים שעודפים מחוץ לסכך הצמדתי את הבלפון שמעל הסכך יחד עם הבלפון שמתחת לסכך בעזרת אזיקון, וכך בכמה וכמה מקומות לאורך הסוכה, עד שהסכך מהודק היטב בין בלפונים חזקים.

מדוע אתה סבור שבאופן כזה לא נחשב האזיקון כמעמיד, הרי סו"ס מה שמעמיד כעת את הסכך הוא האזיקון ומאי נפ"מ שהוא מאגד בתוכו גם שני קרשים משני הצדדים?

הוספתי בחלק שלא ציטטת

עשוי לנחת כתב:יצוין, כי מעל הסכך השתמשתי עם בלפונים שמנים שגם בלי האזיקונים ישמרו על הסכך ברוח מצויה, אלא שהוספתי אזיקונים מפני רוח חזקה. וייטב הדבר בעיני כמה מו"צים.

כלומר, שהבלפונים שומרים על הסכך מרוב כובדם, אלא שברוח שאינה מצויה הסכך יכול פשוט "להרים" את הבלפונים או להזיזם הצידה, כך שבסה"כ האזיקונים שלא נוגעים כלל בסכך[!, אולי לא הדגשתי מספיק] הם מעמיד דמעמיד.

רחמים כתב:נראה לי שאזיקון לא מקבל טומאה כי הוא כלי פשוט בלא בית קיבול, ופיסולו לסיכוך משום שאינו מגידולי קרקע.

זהו אכן טעמם של אלו שציינתי

עשוי לנחת כתב:ואף שיש מתירים אזיקונים מדין סכך כשר, אמנם רבו המחמירים בזה,

ערער בערבה

ממ"נ, אם כובד הקרשים גורם - מכל סיבה שהיא - שהם יחשבו המעמיד ולא האזיקונים, א"כ מאי נפ"מ באיזו צורה תקשור את האזיקונים? ואם האזיקונים חשובים כמעמיד אעפ"י שיש קרשים, א"כ מה מועיל שהם קשורים ע"ג הקרשים ואינם נוגעים בסכך, סו"ס הם המעמיד.

עשוי לנחת

ערער בערבה כתב:ממ"נ, אם כובד הקרשים גורם - מכל סיבה שהיא - שהם יחשבו המעמיד ולא האזיקונים, א"כ מאי נפ"מ באיזו צורה תקשור את האזיקונים? ואם האזיקונים חשובים כמעמיד אעפ"י שיש קרשים, א"כ מה מועיל שהם קשורים ע"ג הקרשים ואינם נוגעים בסכך, סו"ס הם המעמיד.

אתה צודק. אני התבלבלתי מעט, זה לא היה רק בשנה האחרונה, ואיני זוכר בדיוק את כל הצדדים, מה גם שלצערי איני בקיא בעניינים אלו.
עכ"פ מה שכתבת שאם האזיקון מעמיד את הקרשים שלא יזוזו זה נקרא ה'מעמיד' בעצמו, איני בטוח בדיוק הדברים, משום שבאותה מידה אפשר לומר שגם הברגים שמעמידים את הבלפונים תכל'ס גורמים שהסכך לא יפול וא"כ הם הם ה'מעמיד', מה שאינו.
באותה מידה יש לומר שהאזיקונים גורמים שהבלפונים לא יזוזו לצדדים וממילא כובדם יחזיק את הסכך.
וכל זה כסניף לכך שבפשטות ברוח מצויה הבלפונים היו מחזיקים גם ללא האזיקונים.
מה שאין כן אם האזיקונים תפוסים בסכך עצמו, זה כבר ממש מעמיד, וגרע טפי.
ושוב, איני זוכר את כל הצדדים בדיוק.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » א' ספטמבר 30, 2012 10:14 am

ערער בערבה כתב:ממ"נ, אם כובד הקרשים גורם - מכל סיבה שהיא - שהם יחשבו המעמיד ולא האזיקונים, א"כ מאי נפ"מ באיזו צורה תקשור את האזיקונים? ואם האזיקונים חשובים כמעמיד אעפ"י שיש קרשים, א"כ מה מועיל שהם קשורים ע"ג הקרשים ואינם נוגעים בסכך, סו"ס הם המעמיד.

סלח לי, לא הבנתי את השאלה. ראית בדבריו הקודמים של עשוי לנחת שטען שהוי מעמיד דמעמיד, ולא מעמיד בלבד שלדעת המשנ"ב אליבא דהשו"ע כשר. מדוע כעת חזרת לטעון שזה מעמיד?

[נ.ב. הנה דוגמא המובאת בחזו"א למעמיד דמעמיד {ע"פ השו"ע}: שמחבר הכלונסאות [דפנות, לא?] אחת לשניה במסמרים כדי שלא יפלו, ועל הכלונסאות יוכל להניח את הסכך. א"כ לא צריך אפי' להגיע למה שאמרת שעיקר המעמיד דרוח מצויה הם הקרשים שמעל, אלא אפי' אם בלי האזיקונים יעופו ברוח מצויה, נחשב כבר למעמיד דמעמיד רק בגלל שכבר לא נוגע בסכך. אבל הפתרון של ידידנו, עוזר כנראה יותר, ובעז"ה אברר האם במקום שהאזיקונים עוזרים לרוח שאינה מצויה יש לזה דיני מעמיד].

עשוי לנחת

בחנויות של מלאכות [יצירה] נמכרים חוטי 'רַפיַה', שנראים חוטים טבעיים-לא מעובדים.
האם למישהו יש מידע עליהם אם אכן אינם מעובדים וכשרים לקשירת הסכך?

ר_חיים_הקטן

רחמים כתב:
לייטנר כתב:גם אם כן, כידוע לפי ערוה"ש מותר לכתחילה להעמיד את הסכך על דבר המקבל טומאה.

נראה לי שאזיקון לא מקבל טומאה כי הוא כלי פשוט בלא בית קיבול, ופיסולו לסיכוך משום שאינו מגידולי קרקע.

וגם לכאורה לא מצינו שחידש התורה פרשת טומאה על "כלי פלסטיק" והו"ל כמו אד שעלה מן הארץ שאינו מיטמא מפני שלא נתחדש בו פרשת טומאה.

גמח · הודעהעל ידי **גמח** » א' אוקטובר 05, 2014 9:35 pm

דעת מרן הגר"ש ואזנר שליט"א ומרן הגר"ח קניבסקי שליט"א להיתר. תש' שבט הלוי ותורת המועדים על השונה הלכות. אינני זוכר המראה מקום אך ממה שביררתי בשנה שעברה כך הוא לדעתם.

שרוליק · הודעהעל ידי **שרוליק** » א' אוקטובר 05, 2014 10:01 pm

היום שאלתי את ר' מאיר סירוטה והורה לי לשיםאת הסכך בין שתי קורות ולחבר באזיקון כרעיון דלעיל.

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ב' אוקטובר 06, 2014 5:31 pm

גמח כתב:דעת מרן הגר"ש ואזנר שליט"א ומרן הגר"ח קניבסקי שליט"א להיתר. תש' שבט הלוי ותורת המועדים על השונה הלכות. אינני זוכר המראה מקום אך ממה שביררתי בשנה שעברה כך הוא לדעתם.

על מה נסוב היתרם של הגרש"ו והגרח"ק, להעמיד סכך באזיקונים?, האם העובדה שאזיקונים אין גידולם מן הארץ אינם סיבה לפסול משום מעמיד.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ג' אוקטובר 07, 2014 2:09 pm

צולניק כתב:האם העובדה שאזיקונים אין גידולם מן הארץ אינם סיבה לפסול משום מעמיד.

ב"ח אורח חיים סימן תרכט

ולפיכך יראה דמדינא אין להעמיד הסכך בדבר שאין גידולו מן הארץ ואם העמיד עליו הסוכה פסולה ולכן צריך לעשות הדפנות של קנים ולסמוך הסכך עליו מדינא ולא ממדת חסידות בעלמא

ילקוט יוסף קצוש"ע אורח חיים סימן תרכט - ממה צריך להיות הסכך

כט. לכתחלה טוב לחוש וליזהר שלא לסמוך את הסכך ולהעמידו בדבר שאין גידולו מן הקרקע כגון צינורות של ברזל או רשת וכדומה, ולא בדבר הראוי לקבל טומאה, כגון כלי עץ וכיוצא, גזרה שמא יסכך בהם עצמם. ומכל מקום בדיעבד הסוכה כשרה. ולכתחלה אם יש לו סוכה מצנורות של ברזל טוב שיתן על הצנורות קורות של עץ מארבע רוחות הסוכה, ועליהם יעמיד את הסכך, שאז נחשבים הצנורות כמעמיד דמעמיד. וכן אם נותן על הצנורות נסרים דקים להחזיק עליהם ענפי האילן שהם עיקר הסיכוך, שפיר דמי, דאז הוי מעמיד דמעמיד. וכן מותר להעמיד הסכך בנסרים שנעשו מארגזי עץ שנתפרקו, בהיות שאין עליהם תורת טומאה רק מדרבנן. [חזון עובדיה סוכות עמוד מד. ומה שכתבנו בילקו"י מועדים עמ' קל, שיש מכשירים בדיעבד. וע"ש בהערה כה, הנה בחזון עובדיה הנז' כתב בפשיטות דכשר בדיעבד. ורק לכתחלה טוב לחוש שיהיה מעמיד דמעמיד. והביא מ"ש בגנת ורדים (חאו"ח כלל ד' סי' ח), דהעושים סוכה בחצר, ולמעלה בשטח הגג יש ארובה ובה מעשה רשת נחושת ונותנים עליה הסכך, סוכה כשרה היא, כיון שהוא מחובר לקרקע ואינו מקבל טומאה, כמ"ש הרע"ב (פי"א דכלים מ"ב). ע"כ. והמאירי (סוכה כב ב) כתב דשמא אין מעמיד פוסל אלא רק בדבר המקבל טומאה, ולא בפיסולים אחרים. וכ"ה בספר העיטור (דף פב) שאם סיכך על דופני הבית כשר, שאינו דבר המקבל טומאה. ובעקרי הד"ט (א"ח סי' לב אות ו) כתב, וכן המנהג קדום ופשוט. וכ"ש למאי דקי"ל כד' מרן הש"ע דס"ל דמדינא אין לחוש לאיסור מעמיד בדבר שאין מסככין בו, שיש להקל אף לכתחלה. ע"כ. אלא דמהיות טוב יש לחוש לכתחלה להרמב"ן והר"ן, ולכן טוב שיתן נסר של עץ על הצנורות].

שמח · הודעהעל ידי **שמח** » ד' אוקטובר 08, 2014 7:59 am

דיברתי עם אחד המוצי"ם המובהקים וכך אמר לי בנוגע לנידון זה:
כל עוד הסכך עומד על דבר שאינו מקבל טומאה גם ללא האזיקונים, ואינו נופל ברוח מצויה - ומטרת האזיקונים הוא רק שלא יעוף ברוח שאינה מצויה - מותר לקשור את הסכך עצמו באזיקונים גם לדבר המקבל טומאה, כי כבר אינו נחשב למעמיד כלל, אלא מונע נזק מחמת רוח שאינה מצויה.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ד' אוקטובר 08, 2014 10:17 am

לא הבנתי הרי סוף סוף אחרי שהסכך קשור באזיקונים מה שהוא לא עף ברוח מצויה הוא מחמת האזיקונים גם כן, וזה וזה גורם.

חשבונות רבים

רחמים כתב:לא הבנתי הרי סוף סוף אחרי שהסכך קשור באזיקונים מה שהוא לא עף ברוח מצויה הוא מחמת האזיקונים גם כן, וזה וזה גורם.

לא שייך זוז"ג כשכל אחד מועיל בפני עצמו.

עיין יו"ד פז סעיף י"א בט"ז שהבין שהרמ"א לא ס"ל כן וחלק עליו ועיין שם בש"ך. ובכל מקרה לדעת הט"ז והש"ך כתוב שם הפוך שאם האיסור מעמיד בפני עצמו הרי אין זה זה וזה גורם ואסור, וזו היתה כוונת רחמים כאן לאסור ולא להתיר (אע"פ שלא מובן מה שנקט לשון זה וזה גורם שהוא נימוק להתיר).
אבל לא נראה שכאן יש לזה קשר לזה וזה גורם, כי אין כאן איסור הנאה שנשאל מי הגורם, אלא שחז"ל גזרו כשהעמיד בדבר האסור ואם אינו מעמיד כי עומד בלאו הכי לא שייך הגזירה.

חשבונות רבים

אוצר החכמה כתב:עיין יו"ד פז סעיף י"א בט"ז שהבין שהרמ"א לא ס"ל כן וחלק עליו ועיין שם בש"ך. ובכל מקרה לדעת הט"ז והש"ך כתוב שם הפוך שאם האיסור מעמיד בפני עצמו הרי אין זה זה וזה גורם ואסור, וזו היתה כוונת רחמים כאן לאסור ולא להתיר (אע"פ שלא מובן מה שנקט לשון זה וזה גורם שהוא נימוק להתיר).
אבל לא נראה שכאן יש לזה קשר לזה וזה גורם, כי אין כאן איסור הנאה שנשאל מי הגורם, אלא שחז"ל גזרו כשהעמיד בדבר האסור ואם אינו מעמיד כי עומד בלאו הכי לא שייך הגזירה.

ייש"כ גדול, אך את הסברא שכתב כת"ר לחלק בעניותי לא הבנתי.
אך לפי קוצר שכלי בנדו"ד יש לדון בתרתי (ושמא כוונת מר לא' מהסברות שאכתוב):
א' דכיוון שמעמיד את הסכך קודם כל בדבר שאמק"ט ורק אחר כך מניח את המקב"ט אין כאן מעמיד כלל וזה דומה לגבינה שהועמדה בדבר כשר ואח"כ נתנו לתוכה טרף דודאי לית מאן דפליג להתיר אך יש לחלק דהכא פעולת המעמיד היא בכל רגע ורגע ואין דומה לגבינה. גם דאם כן הרי שאם נתן קודם את הדבר המקבל טומאה באמת יהא פסול.
ב' יש לחלק דהתם הגם שההיתר יכול להעמיד מצד עצמו מ"מ ע"י שניתן בו דבר האסור עמד יותר מהר כדאמרינן בהשוכר את הפועל עיסה זו ראויה שתחמץ בב' שעות ומי גרם לה שתחמץ בשעה א' משא"כ הכא דמאחר שההיתר מעמיד אין האיסור עושה כלום ואולי בזה מהני אפילו נתן קודם את האיסור ואח"כ ההיתר.

אני התכוונתי לסברא פשוטה. שם אם הדבר מחמץ א"כ אין כאן דין ביטול והדבר אוסר ועכשיו השאלה היא בדבר המתחמץ ע"י שני דברים אם מיקרי שמתחמץ ע"י דבר שאסור או לא וזה סוגית זו"ז גורם.
אבל כאן אסרו חכמים להעמיד את הסכך ע"י דבר המקבל טומאה, גזירה שמא יבא לסכך בו, כלומר שיבואו לומר אם קיום הסכך ע"י דבר זה אפשר גם שזה יהיה הסכך. ואם הסכך עומד בלא זה לא יבואו להקיש את ההקשה הזו ולכן לא נופל בכלל הגזירה.

למעשה ההיתר הזה מדוקדק מלשון המשנה הסומך סוכתו בכרעי המיטה כשירה ר"י אומר אם אינה יכול לעמוד בפני עצמה פסולה, משמע שאם יכולה לעמוד בפני עצמה אע"פ שנסמכת גם על כרעי המיטה כשירה.

(מה שאפשר להקשות על דקדוק זה שא"כ מה חידש אביי שם, עיקר חידושו של אביי הוא שבדפנות אין פסול ויכולים להיות כולם מכרעי המיטה וכן מבואר ברש"י שם)

ואפילו לגבי פסול דאורייתא היה מקום לחלק משם לכאן ע"פ דברי התוספות בדף ט ע"ב על והא קא מצטרף.

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ו' אוקטובר 14, 2016 9:23 pm

שמח כתב:דיברתי עם אחד המוצי"ם המובהקים וכך אמר לי בנוגע לנידון זה:
כל עוד הסכך עומד על דבר שאינו מקבל טומאה גם ללא האזיקונים, ואינו נופל ברוח מצויה - ומטרת האזיקונים הוא רק שלא יעוף ברוח שאינה מצויה - מותר לקשור את הסכך עצמו באזיקונים גם לדבר המקבל טומאה, כי כבר אינו נחשב למעמיד כלל, אלא מונע נזק מחמת רוח שאינה מצויה.

כ"כ בספר אור ההלכה מועדים עמ' קע.
ויש להזהיר על כך, שזה מצוי מאד שקושרים הסכך לנצח באזיקונים לסוכה.

היא שיחתי

קיינעס במחצלת גדולה, נחשב לדבר העומד ברוח מצויה?

אם שמתי אזיקון, וכעת אני רוצה לחותכו, יש בזה בעיה של תעשה ולא מן העשוי?

זנב לשועלים

היא שיחתי כתב:אם שמתי אזיקון, וכעת אני רוצה לחותכו, יש בזה בעיה של תעשה ולא מן העשוי?

אם כשר בלי האזיקון היה כשר גם לפני האזיקון ואם פסול בלי האזיקון אין כאן תומ"ה

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ש' אוקטובר 15, 2016 11:42 pm

ערער בערבה כתב:
עשוי לנחת כתב:לאחר ששמעתי שיתכן והסכך כולו נקרא דבר אחד ואף שיש מתירים אזיקונים מדין סכך כשר, אמנם רבו המחמירים בזה, נקטתי ברעיון שונה, מתחת לסכך שוכנים להם בלפונים לרוחב הסוכה שנועדו להחזיק את הסכך מלמטה, במקביל עליהם מעל הסכך שמתי בלפונים ובחלק הבלפונים שעודפים מחוץ לסכך הצמדתי את הבלפון שמעל הסכך יחד עם הבלפון שמתחת לסכך בעזרת אזיקון, וכך בכמה וכמה מקומות לאורך הסוכה, עד שהסכך מהודק היטב בין בלפונים חזקים.

מדוע אתה סבור שבאופן כזה לא נחשב האזיקון כמעמיד, הרי סו"ס מה שמעמיד כעת את הסכך הוא האזיקון ומאי נפ"מ שהוא מאגד בתוכו גם שני קרשים משני הצדדים?

זוהי בדיוק טענת החזו"א על כל מעמיד דמעמיד: הרי סו"ס מה שמעמיד כעת את הסכך זה הברזל שעליו עומד הלייסט, ומאי נפ"מ שיש גם לייסט?
אמנם לא לפי החזו"א פשיטא שכה"ג שכ' עשוי לנחת, כשר, שהרי מה שמחזיק את הסכך זה הלייסט העליון, ואין לחוש במה שמי שמחזיק את הלייסט העליון פסול לסכך, דלא חיישינן למעמיד למעמיד.

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » א' אוקטובר 16, 2016 4:57 am

נהר שלום כתב:
שמח כתב:דיברתי עם אחד המוצי"ם המובהקים וכך אמר לי בנוגע לנידון זה:
כל עוד הסכך עומד על דבר שאינו מקבל טומאה גם ללא האזיקונים, ואינו נופל ברוח מצויה - ומטרת האזיקונים הוא רק שלא יעוף ברוח שאינה מצויה - מותר לקשור את הסכך עצמו באזיקונים גם לדבר המקבל טומאה, כי כבר אינו נחשב למעמיד כלל, אלא מונע נזק מחמת רוח שאינה מצויה.

כ"כ בספר אור ההלכה מועדים עמ' קע.
ויש להזהיר על כך, שזה מצוי מאד שקושרים הסכך לנצח באזיקונים לסוכה.

בושתי וגם נחלמתי על טעות שכזאתי בהבנה
ביום השבת דיברתי בעניין עם מו"צ והנחני לכך שאזיקונים אינם אלא מעמיד דמעמיד, שהרי האזיקונים מחזיקים רק את הקנה הראשון, וכל יתר הקנים אינם מוחזקים על ידי האזיקון אלא על ידי הקנה הראשון.
ואולי אף לאוסרים במעמיד דמעמיד יהיה מותר, שכאן הקנים לא מחוברים אחד לשני, אלא נתונים לתוך ללולאות פשתן.

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » א' אוקטובר 16, 2016 4:59 am

היא שיחתי כתב:קיינעס במחצלת גדולה, נחשב לדבר העומד ברוח מצויה?

אם שמתי אזיקון, וכעת אני רוצה לחותכו, יש בזה בעיה של תעשה ולא מן העשוי?

מעמיד אינו פוסל בדיעבד, ולכן נלע"ד שאין זה תעשה ולא מן העשוי, שהרי הסוכה כשרה גם א"ת שהאזיקון מעמיד הסכך.

ערער בערבה

מנין כתב:
ערער בערבה כתב:
עשוי לנחת כתב:לאחר ששמעתי שיתכן והסכך כולו נקרא דבר אחד ואף שיש מתירים אזיקונים מדין סכך כשר, אמנם רבו המחמירים בזה, נקטתי ברעיון שונה, מתחת לסכך שוכנים להם בלפונים לרוחב הסוכה שנועדו להחזיק את הסכך מלמטה, במקביל עליהם מעל הסכך שמתי בלפונים ובחלק הבלפונים שעודפים מחוץ לסכך הצמדתי את הבלפון שמעל הסכך יחד עם הבלפון שמתחת לסכך בעזרת אזיקון, וכך בכמה וכמה מקומות לאורך הסוכה, עד שהסכך מהודק היטב בין בלפונים חזקים.

מדוע אתה סבור שבאופן כזה לא נחשב האזיקון כמעמיד, הרי סו"ס מה שמעמיד כעת את הסכך הוא האזיקון ומאי נפ"מ שהוא מאגד בתוכו גם שני קרשים משני הצדדים?

זוהי בדיוק טענת החזו"א על כל מעמיד דמעמיד: הרי סו"ס מה שמעמיד כעת את הסכך זה הברזל שעליו עומד הלייסט, ומאי נפ"מ שיש גם לייסט?
אמנם לא לפי החזו"א פשיטא שכה"ג שכ' עשוי לנחת, כשר, שהרי מה שמחזיק את הסכך זה הלייסט העליון, ואין לחוש במה שמי שמחזיק את הלייסט העליון פסול לסכך, דלא חיישינן למעמיד למעמיד.

דברים שאמרתי ככה"נ טעות הם בידי.

דודי צח · הודעהעל ידי **דודי צח** » ב' אוקטובר 02, 2017 9:45 am

סוכת חזוא.pdf: (339.05 KiB) הורד 379 פעמים

שומע ומשמיע

מישהו שאל אותי שאלה [דומה לשאלה הקודמת] מענייינת.
הוא קושר גם בחוט טבעי וגם לאזיקונים בשביל רוח שאינה מצויה.
האם הוא צריך להקפיד לקשור קודם את החוט הטבעי שלא יהיה תלומ"ה.
[עכ"פ לכתחילה].

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ב' אוקטובר 02, 2017 8:34 pm

שומע ומשמיע כתב:מישהו שאל אותי שאלה [דומה לשאלה הקודמת] מענייינת.
הוא קושר גם בחוט טבעי וגם לאזיקונים בשביל רוח שאינה מצויה.
האם הוא צריך להקפיד לקשור קודם את החוט הטבעי שלא יהיה תלומ"ה.
[עכ"פ לכתחילה].

נראה שאכן, לפי השיטה שמעמיד פוסל את הסוכה, אם חיבר קודם עם חוט פסול, ואחר כך הוסיף את הכשר הסוכה פסולה. שהרי זה תעשה ולא מן העשוי.
ואינו דומה למי שעדיין לא גמר לסכך. ששם הסוכה עדיין לא נעשתה. אבל אם כבר כשר חוט פסול, הרי שהסוכה נעשתה, ונעשתה בפסול.
אכן שאלה מעניינת.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ב' אוקטובר 02, 2017 8:36 pm

בעיקר השאלה, האם אפשר להוסיף אזיקון אחרי שהסכך כבר עומד ברוח מצויה, מלבד שכך מוכח מלשון המשנה (כפי שציין 'אוצר הכמה' לעיל) כך נראה להוכיח גם מהמשנה של שלוש בידי אדם ואחת באילן - כשרה (כב:). והרי ודאי משתמש גם באילן. ורואים, שכך היא מידת החכמים בגזירותיהם, שלא גוזרים בכה"ג.

גלרשטיין · הודעהעל ידי **גלרשטיין** » ד' ספטמבר 26, 2018 8:42 am

קשירת סכך בחוט נילון.pdf: (41.98 KiB) הורד 348 פעמים

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ה' ספטמבר 27, 2018 5:40 pm

נהר שלום כתב:
שמח כתב:דיברתי עם אחד המוצי"ם המובהקים וכך אמר לי בנוגע לנידון זה:
כל עוד הסכך עומד על דבר שאינו מקבל טומאה גם ללא האזיקונים, ואינו נופל ברוח מצויה - ומטרת האזיקונים הוא רק שלא יעוף ברוח שאינה מצויה - מותר לקשור את הסכך עצמו באזיקונים גם לדבר המקבל טומאה, כי כבר אינו נחשב למעמיד כלל, אלא מונע נזק מחמת רוח שאינה מצויה.

כ"כ בספר אור ההלכה מועדים עמ' קע.
ויש להזהיר על כך, שזה מצוי מאד שקושרים הסכך לנצח באזיקונים לסוכה.

שוב בינותי שלכאורה קשירת אחד מהקנים של הסכך לנצח לדפנות ע"י אזיקונים - הוי מעמיד דמעמיד לשאר הקנים, ומותר (לחלוקים על החזו"א).

עושה חדשות

ומה הדין כאשר הסכך יכול לעמוד היטב על קרשי הרוחב של הסוכה, אלא שהניחו עליהם קרשים לאורך, ואותם הקרשים מק"ט. והנה גם אם ינטלו קרשי האורך, לא יפול הסכך כי אם מעט, (כמו 5 ס"מ), כי ישאר מונח על קרשי הרוחב. האם אותו הקרש נחשב 'מעמיד' או לאו?

עריכה:
שו"ר בקה"י סוכה סימן יז, עי"ש.
ובארחות רבינו מביא שהחזו"א דן כאשר צבעו את הקורות האם הוי כמעמיד בדבר המק"ט משום הצבע.

אברך · הודעהעל ידי **אברך** » ד' אוקטובר 16, 2019 8:16 pm

נהר שלום כתב:בושתי וגם נחלמתי על טעות שכזאתי בהבנה
ביום השבת דיברתי בעניין עם מו"צ והנחני לכך שאזיקונים אינם אלא מעמיד דמעמיד, שהרי האזיקונים מחזיקים רק את הקנה הראשון, וכל יתר הקנים אינם מוחזקים על ידי האזיקון אלא על ידי הקנה הראשון.
ואולי אף לאוסרים במעמיד דמעמיד יהיה מותר, שכאן הקנים לא מחוברים אחד לשני, אלא נתונים לתוך ללולאות פשתן.

יש כאן חידוש גדול, שהיה מקום לומר שלאחר קשירת הסכך על ידי החוט המחבר בין הקנים, כל הסכך נהפך למקשה אחת ומחצלת אחת, וכשאתה מחזיק אותה בקנה אחד אתה בעצם מחזיק את כל הסכך ולא נחשב מעמיד דמעמיד.
אני מבין שיש גם צד שני שנחשב מעמיד דמעמיד, ולא באתי אלא שזה לא פשוט כל כך לכאורה.

ביליצר · הודעהעל ידי **ביליצר** » ד' אוקטובר 16, 2019 8:41 pm

כל החשש דמעמיד הוא שמא יסכך בו ולכן מותר להעמיד את הסכך על קיר של אבנים ,
יש לעיין אם יש חשש שיבוא לסכך באזיקונים?!

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ה' אוקטובר 17, 2019 1:38 pm

בשו"ע הרב כתב שאין לקשור הסכך בדבר שמקבל טומאה כדי שלא יפול ברוח.

נוצר תאנה

אולי יש עצה להדק את האזיקונים באופן רופף, כלומר שיישאר רווח בין הסכך לאזיקון, כך שברוח מצויה הסכך באמת לא נסמך על האזיקון, ורק כשיתחיל לנוע ברוח שאינה מצויה יתקל באזיקון ולא יוכל לעוף, ומכיון שמדינא מספיק שהסכך עומד ברוח מצויה נמצא שאין האזיקון מועיל מאומה לסכך

פורום אוצר החכמה

מי מחובר