לעלא לעלא מכל וכו' (נוסח אר"י בתפילות ימים נוראים>

[מדבר]

מכיון שבאישי נהגו בי מנהג זה הבנתי שהגזמתי ואני מבקש את סליחת החכמים

[שבטיישראל]

המקורות הראשונים כלל אינם מעשי"ת כי אם מחצי קדיש שלפני ברכו בג' רגלים - עי' מהרי"ל (וכ"ה בכל הכת"י הישנים - ולדוגמא ראה במחזור וורמיישא משנת ל"ב)

[מדבר]

ח"ב

[חכם באשי]

המקורות הראשונים כלל אינם מעשי"ת כי אם מחצי קדיש שלפני ברכו בג' רגלים - עי' מהרי"ל (וכ"ה בכל הכת"י הישנים - ולדוגמא ראה במחזור וורמיישא משנת ל"ב)

במנהג ארץ ישראל הקדמון נהגו כן בכל ימות השנה!
אלא שהאשכנזיים אימצו להם חלקים מסדר התפילה הארצישראלי הקדמון רק בשלושת רגלים, כ'זכר' לשורש מוצאם. וכן נהגו בעוד פרטים, כמו בברכת העבודה.
וכבר כתבו בעניין, ראה לדוגמא, י"מ תא שמע, מנהג אשכנז הקדמון, במבוא.

[מדבר]

כנ"ל

[איש_ספר]

המקורות הראשונים כלל אינם מעשי"ת כי אם מחצי קדיש שלפני ברכו בג' רגלים - עי' מהרי"ל (וכ"ה בכל הכת"י הישנים - ולדוגמא ראה במחזור וורמיישא משנת ל"ב)

במנהג ארץ ישראל הקדמון נהגו כן בכל ימות השנה!
אלא שהאשכנזיים אימצו להם חלקים מסדר התפילה הארצישראלי הקדמון רק בשלושת רגלים, כ'זכר' לשורש מוצאם. וכן נהגו בעוד פרטים, כמו בברכת העבודה.
וכבר כתבו בעניין, ראה לדוגמא, י"מ תא שמע, מנהג אשכנז הקדמון, במבוא.

עושה השלום בחתימת שים שלום.

[בברכה המשולשת]

לשון סידור אזור אליהו- והמנהג המקובל היום לכפול מקורו בהג' מהרי"ל (ר"ה) ואחריו בלבוש סי' תקפ"ב והובא במג"א ובמט"א (והוא כנוסח התימנים ע"פ הרמב"ם כל ימות השנה), אבל בס"י ליתא (ומצאנוהו רק בפירוש לסידור ר' הירץ משנת ש"כ). ואפילו בסידור רש"ס (תלמיד הלבוש) לא הובא מנהג זה, וכן גם בסידור ר"ע ור"א ווילנא.

[מדבר]

כנ"ל

[חכם באשי]

חביבי,
אף אחד כאן בפורום לא בדיוק משועמם, ולפיכך קשה להתחיל ולהסביר את הכל מההתחלה לאחד שאין לו את הרקע הבסיסי.
עכ"פ אנסה להסביר בערך:
הקהילה האשכנזית מבוססת על יוצאי איטליה, והמנהג האיטלקי הקדום היה כמנהג ארץ ישראל, וכך גם המנהג האשכנזי הקדום.
בשלב מסויים חדר התלמוד בבלי והכרעותיו אל איטליה ואשכנז ונתקבל שם אט אט, וגם נוסחי התפילה עברו אל זה הבבלי, אך בני אשכנז (הרבה הרבה לפני מהרי"ל, כמובן) החליטו להשאיר 'זכר' למנהג התפילה הארצישראלי בתפילת המועדים דווקא. מדוע דווקא שם? איני יודע.
להרחבה ולהעמקה וכו' וכו', גש לעיין בספרו של תא שמע הנזכר, ושם ספרות נוספת.

[מדבר]

כנ"ל

[בברכה המשולשת]

הקהילה האשכנזית מבוססת על יוצאי איטליה, והמנהג האיטלקי הקדום היה כמנהג ארץ ישראל, וכך גם המנהג האשכנזי הקדום.
בשלב מסויים חדר התלמוד בבלי והכרעותיו אל איטליה ואשכנז ונתקבל שם אט אט, וגם נוסחי התפילה עברו אל זה הבבלי, אך בני אשכנז (הרבה הרבה לפני מהרי"ל, כמובן) החליטו להשאיר 'זכר' למנהג התפילה הארצישראלי בתפילת המועדים דווקא. מדוע דווקא שם? איני יודע.
להרחבה ולהעמקה וכו' וכו', גש לעיין בספרו של תא שמע הנזכר, ושם ספרות נוספת.

אחרי בקשת המחילקה מכ"ק הדר"ג שליט"א, מעט הערות:
א. חלק ממייסדי הקהילה האשכנזית הגיעו מצרפת, והביאו עמם מנהגים יותר בבליים (גרוסמן העיר על כך).
ב. המנהג האיטלקי הקדום לא היה כמנהג א"י אלא תמזיג של מנהג א"י עם מנהג בבל (יעויין גרוסמן, אימתי פסקה...)
ג. פרטי תהליך חדירת התלמוד הבבלי לאיטליה שנויים במחלוקת בין החוקרים.
ד. יש חוקרים המשערים שהותרת הנוסח א"י בחלקו ביו"ט קשורה לפיוטים.

[חכם באשי]

תודה על הוספותיך.
לא באתי להסביר באופן פרטני ואת כל הדעות השונות שנאמרו בעניין, נמשכתי בעיקר אחרי דעת תא שמע.
תודה רבה על המידע בסעיף ד. תוכל אולי לפרט מי כתב בעניין?

[חלמיש]

על המנהג ומקורותיו הרחיב הדיבור הרב גולדהבר בספר מנהגי הקהילות בחלק של ר"ה.

[חלמיש]

אכן כדברי המשולש. לא רק שזו השערה אלא הדבר ברור שהחדרת נוסחאות ארצישראליות היא בעקבות העתקת הפיוטים שמקורם בארץ ישראל, ולכן היה מנהג קדום באשכנז שמערבית סיימו צור ישראל וגואלו (ענין זה היה רק במזרח אשכנז כגון פולין וכו' ולא במערב) ועוד בזמן המג"א סיימו כך וכותב בחריפות נגד הב"ח כמדומה באיזה מקום שרצה לשנות המנהג כי על פי ש"ס שלנו גאל ישראל היא על העבר, שאין לשנות המנהג) וכן כשאמרו פיוט היו מסיימים הסיום הארצישראלי שאותך לבדך ביראה נעבוד במקום המחזיר שכינתו לציון, וכן פתחו (ולא רק בימים נוראים שכל העולם ממשיך כך גם בימינו שלא מבינים מאיפה זה בא) בכל חג כשאמרו יוצר אור עולם באוצר חיי אורות מאופל אמר ויהי שהוא פתיחת הברכה הקבועה של יוצר בארץ ישראל, ועוד שינויים שהם כאילו באו ונעתקו יחד עם הפיוט הארצישרלאלי בגדר העתק הדבק. כמובן שעד לתקופה אחרונה לא שיערו שאלו ברכות ארצישראליות במקורם. ויש לשער שלעילא ולעילא בקדיש של יוצר קשור גם לעובדה זו.

[חכם באשי]

אכן כדברי המשולש. לא רק שזו השערה אלא הדבר ברור שהחדרת נוסחאות ארצישראליות היא בעקבות העתקת הפיוטים שמקורם בארץ ישראל, ולכן היה מנהג קדום באשכנז שמערבית סיימו צור ישראל וגואלו (ענין זה היה רק במזרח אשכנז כגון פולין וכו' ולא במערב) ועוד בזמן המג"א סיימו כך וכותב בחריפות נגד הב"ח כמדומה באיזה מקום שרצה לשנות המנהג כי על פי ש"ס שלנו גאל ישראל היא על העבר, שאין לשנות המנהג) וכן כשאמרו פיוט היו מסיימים הסיום הארצישראלי שאותך לבדך ביראה נעבוד במקום המחזיר שכינתו לציון, וכן פתחו (ולא רק בימים נוראים שכל העולם ממשיך כך גם בימינו שלא מבינים מאיפה זה בא) בכל חג כשאמרו יוצר אור עולם באוצר חיי אורות מאופל אמר ויהי שהוא פתיחת הברכה הקבועה של יוצר בארץ ישראל, ועוד שינויים שהם כאילו באו ונעתקו יחד עם הפיוט הארצישרלאלי בגדר העתק הדבק. כמובן שעד לתקופה אחרונה לא שיערו שאלו ברכות ארצישראליות במקורם. ויש לשער שלעילא ולעילא בקדיש של יוצר קשור גם לעובדה זו.

לא הבנתי כיצד 'לעילא ולעילא' קשור לעובדה זו. היה איזה פיוט לקדיש? פיוט ארצישראלי קדום? לי לא ידוע.

[איש_ספר]

אך בני אשכנז (הרבה הרבה לפני מהרי"ל, כמובן) החליטו להשאיר 'זכר' למנהג התפילה הארצישראלי בתפילת המועדים דווקא. מדוע דווקא שם? איני יודע.
.

בענין הקשר בין נוסח אר"י לנוסחאות עשי"ת, ראה אצל גרטנר בגלגולי מנהג עמ' 115 מעמודי האוצר בהערה.

[חלמיש]

לא הבנתי כיצד 'לעילא ולעילא' קשור לעובדה זו. היה איזה פיוט לקדיש? פיוט ארצישראלי קדום? לי לא ידוע.

צדקת, והשערתי צ"ע בגלל דבריך, שגם היה לפני עיני שכלי בעת כתיבת ההשערה, ולו הייתי יודע על איזה פיוט הייתי מוציא את זה מהשערה וכותב שזוהי עובדה. אך בגלל שזה דבר פלא מה פתע הופיעו המלים לעילא לעילא דוקא קדיש של יוצר בג' רגלים באשכנז, ובגלל שתופעה זו של שירבוב נוסחאות ארץ ישראליות באשכנז היתה רק בשחרית דוקא, לכן חברתי ביניהם שאולי הפיוטים הישנים של יוצר הופיעו באיטליה עם הקדיש לפניהם או משהו כזה. אך בינתיים הקושי שציינת בעינו עומד.

[חכם באשי]

צדקת, והשערתי צ"ע בגלל דבריך, שגם היה לפני עיני שכלי בעת כתיבת ההשערה, ולו הייתי יודע על איזה פיוט הייתי מוציא את זה מהשערה וכותב שזוהי עובדה. אך בגלל שזה דבר פלא מה פתע הופיעו המלים לעילא לעילא דוקא קדיש של יוצר בג' רגלים באשכנז, ובגלל שתופעה זו של שירבוב נוסחאות ארץ ישראליות באשכנז היתה רק בשחרית דוקא, לכן חברתי ביניהם שאולי הפיוטים הישנים של יוצר הופיעו באיטליה עם הקדיש לפניהם או משהו כזה. אך בינתיים הקושי שציינת בעינו עומד.

טעות בידך! חתימת 'עושה השלום' וגם חתימת ברכת העבודה כנוסח הארצישראלי היתה גם במוסף, למיטב ידיעתי.
ובכלל, איני מבין מה עניין החילוק בין שחרית ומוסף, להשערתך, וכי, למוסף לא כתבו פיוטים?! (נכון, שמרבית הקדושתאות נכתבו לשחרית, כמנהג ארץ ישראל לומר 'קדושה' בשחרית בלבד, אך בימים הנוראים הם אמרו 'קדושה' גם במוסף וממילא חיברו גם לתפילה זו קדושתאות. ועוד, שבשבתות, שאז לא אמרו קדושה, הם חיברו למוסף שבעתות.)

[בברכה המשולשת]

צדקת, והשערתי צ"ע בגלל דבריך, שגם היה לפני עיני שכלי בעת כתיבת ההשערה, ולו הייתי יודע על איזה פיוט הייתי מוציא את זה מהשערה וכותב שזוהי עובדה. אך בגלל שזה דבר פלא מה פתע הופיעו המלים לעילא לעילא דוקא קדיש של יוצר בג' רגלים באשכנז, ובגלל שתופעה זו של שירבוב נוסחאות ארץ ישראליות באשכנז היתה רק בשחרית דוקא, לכן חברתי ביניהם שאולי הפיוטים הישנים של יוצר הופיעו באיטליה עם הקדיש לפניהם או משהו כזה. אך בינתיים הקושי שציינת בעינו עומד.

טעות בידך! חתימת 'עושה השלום' וגם חתימת ברכת העבודה כנוסח הארצישראלי היתה גם במוסף, למיטב ידיעתי.
ובכלל, איני מבין מה עניין החילוק בין שחרית ומוסף, להשערתך, וכי, למוסף לא כתבו פיוטים?! (נכון, שמרבית הקדושתאות נכתבו לשחרית, כמנהג ארץ ישראל לומר 'קדושה' בשחרית בלבד, אך בימים הנוראים הם אמרו 'קדושה' גם במוסף וממילא חיברו גם לתפילה זו קדושתאות. ועוד, שבשבתות, שאז לא אמרו קדושה, הם חיברו למוסף שבעתות.)

הקושיא השניה מתרצת את הראשונה.

[אליהוא]

קדוש אתה ונורא שמך, הוא נוסח א"י קדום לברכת קדושת השם.
ואולי בימים נוראים נשתיירו מנהגים קדומים כי אז התפללו מתוך מחזורים.

[מדבר]

כנ"ל

[חכם באשי]

אם אתה כ"כ לועג לדברי ה'פרופסורים' מדוע אתה מנסה כ"כ לברר את דעתם (בדרך כלל, בתיבה האישית...)?

ולגוף העניין,
אין כל תמה. יתכן שהרוקח לא ידע ששורשי המנהג נעוצים בנוסח התפילה הארצישראלי, ויתכן שנקט טעם נוסף, בדרך הדרוש. מה הבעייה בכך?

[מדבר]

כנ"ל

[מדבר]

כנ"ל

[חלמיש]

צדקת, והשערתי צ"ע בגלל דבריך, שגם היה לפני עיני שכלי בעת כתיבת ההשערה, ולו הייתי יודע על איזה פיוט הייתי מוציא את זה מהשערה וכותב שזוהי עובדה. אך בגלל שזה דבר פלא מה פתע הופיעו המלים לעילא לעילא דוקא קדיש של יוצר בג' רגלים באשכנז, ובגלל שתופעה זו של שירבוב נוסחאות ארץ ישראליות באשכנז היתה רק בשחרית דוקא, לכן חברתי ביניהם שאולי הפיוטים הישנים של יוצר הופיעו באיטליה עם הקדיש לפניהם או משהו כזה. אך בינתיים הקושי שציינת בעינו עומד.

טעות בידך! חתימת 'עושה השלום' וגם חתימת ברכת העבודה כנוסח הארצישראלי היתה גם במוסף, למיטב ידיעתי.
ובכלל, איני מבין מה עניין החילוק בין שחרית ומוסף, להשערתך, וכי, למוסף לא כתבו פיוטים?! (נכון, שמרבית הקדושתאות נכתבו לשחרית, כמנהג ארץ ישראל לומר 'קדושה' בשחרית בלבד, אך בימים הנוראים הם אמרו 'קדושה' גם במוסף וממילא חיברו גם לתפילה זו קדושתאות. ועוד, שבשבתות, שאז לא אמרו קדושה, הם חיברו למוסף שבעתות.)

צדקת. טעות היא בידי.

[איש_ספר]

ראיתי היום בחנות הספרים, ספר חדש של משה חלמיש, חקרי תפילה (לא זוכר את השם בדיוק). יצא לאור בהוצאת אונ' בן גוריון בתשע"ב, ושם מאמר על 'לעילא מכל ברכתא', המאמר לא עוסק בלעילא ולעילא, אלא בפסא כולא. שם במאמר הוא מביא נוסח קדיש ארצי ישראלי (כמדומני) בלשה"ק שפרסם פליישר בספרו (עמ' 244) ובו אנו קוראים: למעלה למעלה מכל הברכות. בהערה הוא מציין למש"כ פליישר על למעלה למעלה.
מי שבידו ספרו של פליישר, נא יבדוק שם.

[היא שיחתי]

. שם במאמר הוא מביא נוסח קדיש ארצי ישראלי (כמדומני) בלשה"ק שפרסם פליישר בספרו (עמ' 244) ובו אנו קוראים: למעלה למעלה מכל הברכות. בהערה הוא מציין למש"כ פליישר על למעלה למעלה.
מי שבידו ספרו של פליישר, נא יבדוק שם.

אם מדובר על תפילות הקבע בישראל אז עמוד זה ריק

[חכם באשי]

פליישר כתב מאמר (יותר נכון: כמה מאמרים) על תפילות הקבע בישראל,
ואיש ספר נתכוון לספרו של פליישר, תפילה ומנהגי תפילה ארצישראליים בתקופת הגניזה, ושם בעמ' 245:

למעלה.png (68.77 KiB) נצפה 11932 פעמים