האם מחללין את השבת על סכנה הנזכרת בש"ס והרופאים היום חולקים?

[כולל יונגערמאן]

מה הדין בכל אלו הדברים הנמנים בגמרא במסכת יומא פ"ח ובשאר מקומות, שהם סכנה ומחללין עליהם את השבת. והרופאים כהיום אומרים שלמעשה כהיום אין בזה סרך סכנה. האם למעשה מחללין את השבת על זה? (אם - ומסתמא - יש דיון ע"ז בספרי השו"ת, נא לציין לדבריהם).

נסתפקתי בזה, בעקבות השערוריא אודות מציצה בפה, דמבואר בגמרא שהמציצה הוא משום רפואה, והרופאים אומרים ע"ז דרפואה זו בנוי על טעותם של הרופאים בימי חז"ל שלא ידעו אודות קיומם של בקטריה הגורמת לאינפקציה על פצע פתוח, וחשבו שהרפואה למנעה הוא ע"י מציצת הדם. אבל לפי המידע כהיום אין צריכין לזה.

אז בשלמא לפי שיטת המהר"ם שיק ודעימי', גדולי הגר, וגם עפ"י קבלה הדבר כן, שמציצה - ובפה דייקא - הוא חלק ממצות המילה, ומימות משה בסיני נהגו ככה, והמשמעות בגמרא שהוא משום רפואה ואינה עיקר בהמצוה צריך ליישב, אבל עכ"פ מובן למה עדיין עושין אותה כהיום. אבל אם נלמוד כהחולקים דהוא רק משום רפואה, לכאורה האיך עושין כהיום מציצה - בכלל, בפה או בכלי - בשבת? לבד אי נימא כנ"ל דכל דבר המבואר בחז"ל שהוא סכנה אף שכהיום לא אומרים כן, עדיין מחללין עליו את השבת.

[אוצר החכמה]

מה אומרים הרופאים ביולדת תוך ג' האם הם מסכימים שמסוכנת?

[יצג]

יעויין שו"ת דעת כהן סי' קמ בארוכה.

[כולל יונגערמאן]

תודה על המ"מ. (אולי יש משהו יותר היימיש?...)

בכל אופן, מעניין קביעתו החד וחלק, שאם המתחדשים טוענים שחז"ל אמרו מה שאמרו לפי המידע של הרופאים אז, מהלך כזה פסול לגמרי. ואיני יודע למה, כמדומני שמהלך חשיבה זו מאוד רווחת בראשונים.

(ומענין לענין בעיקר הענין, האם אין שום יכולת לברר ממקורות חז"ל (או אולי שאר מקומות קדומים) אם נהגו כן ישראל מעולם, וכמ"ש לעיל בשם המהר"ם שיק, ואם כן, אז לכאורה ברור שאו הטעם דמציצה הוא חלק מעצם המצוה, וממילא דוחה את השבת, או הטעם משום רפואה, אבל א"א שרפואה זו יש לה שייכות עם דעת הרופאים דאז שחידשו ענין של מציצת הדם למניעת אינפקציה, רק שקבלנו מסיני שיש בזה רפואה הדוחה את השבת, ואז ג"כ פשוט שדוחה את השבת שהרי זה הלכה למשה מסיני שהוא דוחה. ואם לא נהגו כן מעולם רק בימי חז"ל נתחדשה, אז ברור לכאורה שאין זה חלק מהמצוה, וגם רפואה זו אינו מסיני רק חז"ל אמרו כן לפי דעת הרופאים דאז, וממילא אם כהיום הרופאים אומרים אחרת צריך לעשות כדבריהם).

[בברכה המשולשת]

כמדומני שעסק בזה בספר שמירת הגוף והנפש

[לייטנר]

תודה על המ"מ. (אולי יש משהו יותר היימיש?...)

תגובה מטופשת.

[ברזילי]

כבר במיוחסים לר"ן בשבת קלג נסתפק אם מציצה היא משום סכנה גרידא או גם חלק ממצות מילה.

בנידון המציצה רבים כתבו כי כל שחששו חז"ל משום סכנה, גם אם יאמרו הרופאים שאינו מסוכן, מדי ספק סכנה (לכל הפחות) לא יצא, וכ"כ הב"ח והפמ"ג ועוד בנידון הצפדינא (או"ח שכח) לחלל שבת אף שדעת הרופאים שאין סכנת נפשות. ומאידך, יש מקומות שלא חוששים, ומענינא דמציצה יש להזכיר רחיצה בחמין אחר המילה [ובדעת כהן הנ"ל וכן בבנין ציון פירשו שרחיצה לא היה ענין פיקו"נ גמור ומוסכם גם בזמן חז"ל]. וכ"כ בתשובות הרשב"א שאין להתיר מאכלות אסורות, ואפילו סתם יינם דרבנן, לחולי הקדחת, אחר שרופאי זמנו קבעו שאין בזה סכנה. וכן מעשים בכל יום, שאין מחללין שבת על מכה בגב היד (וכמדומה שאף בצפדינא גופא אין מקלים בחילול שבת בזמננו).

דיון ארוך ומפורט בכל זה בספרו של הרב גוטל "השתנות הטבעים בהלכה", עיי"ש מש"כ ליישב.

ולענ"ד יש מקום להוסיף ולחלק בין מקום שבו חז"ל אמרו שיש סכנה, אך לא פירטו את דרך הטיפול, למציצה אחר מילה. בראשון, ודאי כוונתם שנטפל על פי המקובל, ואם הטיפול המקובל בזמננו הוא כזה שמאפשר המתנה עד למוצ"ש, למה לא נמתין (אם לא ננקוט כמ"מ שאחר שהוכרע שיש חשש פיקו"נ עושים כל צרכיו כבחול). לעומת זאת, מקרה המציצה חריג בכך שיש טיפול מסויים עליו אמרו חז"ל שמניעתו היא סכנה (וגבי רחיצה י"ל כנ"ל).

[עשוי לנחת]

לגבי מציצה, יש רשימה ארוכה של שו"תים שנוקטים שזה ענין רפואי גרידא, ומאידך יש כאלו שנקטו שאף שמבחינה רפואית, לא רואים היום תועלת, אך אין בידינו לשנות תקנת חז"ל [חלקם אפשר למצוא בחיפוש בבר אילן].

דוגמא אחת, בשו"ת ציץ אליעזר (ח"ח סימן טו קונ' משיבת נפש פ"י) כתב שאין בידינו לשנות ממה שאמרו חז"ל, ואף לא חות דעת רפואית, אחרי שחז"ל קבעו ברוח קדשם תועלת המציצה, וגם אם לא רואים לעינינו תועלת, יתכן שזה לאחר זמן וכו'.

אמנם, דומני ש[הרב] ד"ר הלפרין פרסם מאמר בנושא שמבאר שאף לפי הרפואה כיום יש תועלת במציצה, איני זוכר כעת היכן זה, אולי ב'סיני' באיזה מקום.

[יורה דעה]

אמנם, דומני ש[הרב] ד"ר הלפרין פרסם מאמר בנושא שמבאר שאף לפי הרפואה כיום יש תועלת במציצה, איני זוכר כעת היכן זה, אולי ב'סיני' באיזה מקום.

ראה בספר נשמת אברהם - יו"ד סי' רסד, סק"ז הערה 7.

[לייטנר]

אמנם, דומני ש[הרב] ד"ר הלפרין פרסם מאמר בנושא שמבאר שאף לפי הרפואה כיום יש תועלת במציצה, איני זוכר כעת היכן זה, אולי ב'סיני' באיזה מקום.

ראה בספר נשמת אברהם - יו"ד סי' רסד, סק"ז הערה 7.

כמדומני שבספר משנת אברהם דן לגבי פגיעה באיברים שבמגרא מציינים שזה פיקו"נ, ובודק האם נכון שפגיעה בעין מהווה סכנת חיים, כפי שמובא בגמרא. למסקנה הוא פוסק שאע"ג שכיום הרפואה לא חוששת לסכנת חיים, יש לחלל על כך את השבת כדינא דגמרא.

[יורה דעה]

כמדומני שבספר נשמת אברהם דן לגבי פגיעה באיברים שבמגרא מציינים שזה פיקו"נ, ובודק האם נכון שפגיעה בעין מהווה סכנת חיים, כפי שמובא בגמרא. למסקנה הוא פוסק שאע"ג שכיום הרפואה לא חוששת לסכנת חיים, יש לחלל על כך את השבת כדינא דגמרא.

אכן זה מה שהוא דן בתחילת דבריו שם, אך אח"כ בעמודים שנג-שנד, הוא מביא את מאמרו של הרב ד"ר מרדכי הלפרין, שפורסם בכתב העת "שנה בשנה" (תשס"ב עמוד 94), בנוגע לחיוניות המציצה מצד הרפואה.

[עשוי לנחת]

אמנם, דומני ש[הרב] ד"ר הלפרין פרסם מאמר בנושא שמבאר שאף לפי הרפואה כיום יש תועלת במציצה, איני זוכר כעת היכן זה, אולי ב'סיני' באיזה מקום.

רשום לי:
סיני שנה סב כרך קכג. [לכאורה מדובר על הנ"ל, ועל רחיצה בחמין]
אין לי גישה לספר זה.
אשמח אם אי מי יעלה.

[יצג]

מאמרו הארוך והמפורט של הרב הלפרין התפרסם באסיא, חוברת עט-פ (טבת תשס"ז), מעמ' 17 ואילך, ונמצא באוצה"ח.
ישנו מאמר נוסף שלו, בסיני במקום שציינו, על הנ"ל וגם על רחיצה בחמין אחר המילה (נושא דומה במקצת). אבל המאמר באסיא הרבה יותר מעודכן ומפורט ומתרכז רק במציצה (גם על ההבדל הרפואי בין מציצה בפה למציצה בשפופרת).
את הקובץ שנה בשנה תשס"ב לא מצאתי באוצר, ותמהני מדוע.

[אדג]

שמעתי מרופא יר"ש שההקפדה שלא למול תינוק 'צהוב' וכן הנולד לשבעה עד למשקל מסויים (כל חד לפום שיעורא דיליה) אין לה שום סיבה ע"פ רפואה. ואמר דתא חזי מעשים שבכל יום שנעשים ניתוחים, מורכבים שבמורכבים וטיפולים קשים באין ערוך מברית מילה (שאין מחסר בתינוק שום אבר פנימי, כי אם חיתוך עור בעלמא, ומעט דם) ולא חוששים לכך כל עיקר.

אלא, שבימיהם שהמחלות וכו' היו נפוצות מאוד, ודרכי הטיפול וגם הניקיון היו בלתי שפירים כל עיקר, הקפידו והרחיקו מכל סכנה ופצע, חבורה, מכה וחבלה קטנה ככל שתהא. אך היום, כך אומר הוא, אין לחשוש.

אבל, הנח להם לישראל, אם לא נביאים הם (ושמא נביאים הם!) בני נביאים הם. ואין להחמיר במקום סכנה כו'.

(ועד"ז במה ששאל השואל לעיל, דבוודאי שיש להקל כאשר הרופא מצוה, אבל במקום שהתירו אין לנו להחמיר גם אם הרופא מיקל, וצ"ע לעניין הלכה למעשה).

[עשוי לנחת]

שמעתי מרופא יר"ש שההקפדה שלא למול תינוק 'צהוב' וכן הנולד לשבעה עד למשקל מסויים (כל חד לפום שיעורא דיליה) אין לה שום סיבה ע"פ רפואה. ואמר דתא חזי מעשים שבכל יום שנעשים ניתוחים, מורכבים שבמורכבים וטיפולים קשים באין ערוך מברית מילה (שאין מחסר בתינוק שום אבר פנימי, כי אם חיתוך עור בעלמא, ומעט דם) ולא חוששים לכך כל עיקר.

ראה סברא מעניינת [מסומן באדום] בשבט הלוי (ח"ט סימן רו)
ב"ה יום א' צו ח' ניסן תשנ"ד לפ"ק.
כבוד ידידינו היקר רופא מומחה איש התורה ומעש כש"ת ד"ר אברהם שטיינברג לאי"ט, ירושלים עיה"ק ת"ו.
אחדשה"ט וש"ת באהבה.
זה כמה שקבלתי מכתבו אודות דעתינו בענין צהבת ילדים, ככמובן איני נכנס בתחום הרפואה והרופאים שמדברים מתוך מומחיות ונסיון אבל כפי הנראה ממכתבו גם אתם קובעים כמה וכמה תנאים כדי להקל בכלל השאלה.
דעתי העני' בנויה על יסוד פשטות הש"ס דמראה ירוק אסור למוהלו, וכבר ידוע שהיו גדולים ובתוכם גם הגאון מהרש"ם באחד ההסכמות לאיזה ספר ראיתיו בנעורי דדוקא מראה ירוק גרין אפשר למול אחרי עברו מיד לא מראה געל צהוב, וכן ידוע דאיכא דעות גם בראשנים דצריכים להמתין ז' ימים כמו חלצתו חמה, ונהי דאנחנו הולכים אחרי ההסכמה שא"צ להמתין, מכ"מ בשיעור גבוה של צהבת שעדין לא הי' לגוף האמצעים להתגבר על זה, למינקט להחמיר עדיף, והיות כי התיאורי' של הרפואה משתנית מתקופה לתקופה, וגם לפי דבריהם הדברים תלוים בכו"כ תנאים כנ"ל שקשה למסור לאחריות אבות ומוהלים ע"כ לא ראיתי כעת לשנות פני הדברים, ואולי נזכה עוד להתחכם בזה ואשמח לכל התגלות, ואז נעיין עוד פעם.
הדו"ש בכל לב וכבוד בברכת יום טוב כשר ושמח, מצפה לרחמי ה'.

[אוצר החכמה]

וכן הנולד לשבעה עד למשקל מסויים (כל חד לפום שיעורא דיליה) אין לה שום סיבה ע"פ רפואה.

מה פירוש המילים הללו? היום לא מוכר נולד לשבעה שאינו פג, ופג שנולד בחודש השביעי וודאי שאי אפשר למולו ביום השמיני.

[אדג]

למה? אם אפשר לעשות ניתוח לב פתוח במשך 10 שעות ויותר, ולהחליף יותר ממחצית דמו, וחי, למה אי אפשר למולו?
(אינני רופא, ואף לא בן של רופא, אך כך שמעתי ממנו, והרוצה לחלוק - במיטותא, שיחלוק עימו ולא איתי).

[אוצר החכמה]

המציאות היא שפגים מילתם נדחית ע"י הרופאים.
ומה הקשר לניתוח לב שנעשה בגלל כורח רפואי של סכנה אם לא ייעשה.

[לייטנר]

שמעתי מרופא יר"ש שההקפדה שלא למול תינוק 'צהוב' וכן הנולד לשבעה עד למשקל מסויים (כל חד לפום שיעורא דיליה) אין לה שום סיבה ע"פ רפואה. ואמר דתא חזי מעשים שבכל יום שנעשים ניתוחים, מורכבים שבמורכבים וטיפולים קשים באין ערוך מברית מילה (שאין מחסר בתינוק שום אבר פנימי, כי אם חיתוך עור בעלמא, ומעט דם) ולא חוששים לכך כל עיקר.

לפני שנים היתה לי בעיה דומה עם בני, ופניתי לאחד מגדולי הדור בשאלה, והפנה אותי להתייעץ עם ד"ר סודי נמיר, שהוא כדברי אותו גדול: "גם ת"ח, גם יר"ש וגם רופא". ד"ר סודי נמיר כנראה לא חשב שאין לדבר "שום סיבה ע"פ הרפואה", ואמר שלא לערוך את הברית עד שיעלה ההמוגלובין.

[כרם]

למה? אם אפשר לעשות ניתוח לב פתוח במשך 10 שעות ויותר, ולהחליף יותר ממחצית דמו, וחי, למה אי אפשר למולו?
(אינני רופא, ואף לא בן של רופא, אך כך שמעתי ממנו, והרוצה לחלוק - במיטותא, שיחלוק עימו ולא איתי).

דרך הרופאים, כאשר יש סכנה ממשית במצב הנוכחי של תינוק, וע"י ניתוח יצילוהו, אמנם הניתוח עצמו הוא סכנה אבל סמא בידן להוציאו מן הסכנה. ע"כ יעשו הרופאים ניתוח לב פתוח במשך 10 שעות ויותר, ויחליפו יותר מחצי דמו, וכל הנצרך לו, ויכניסוהו לסכנה ויוציאוהו ממנה ע"י דרכי הרפואה. זו דרך נראית ישרה וכשרה.
אבל בשביל מילה אין להכניס התינוק לסכנה, גם אם סמא בידן, גם אם אנו יודעים לטפל בסכנה אליה נכניסנו יחד עם הכנסתו בבריתו של אאע"ה.

כשחז"ל אסרו למול משום סכנה, הכוונה היא גם לסכנה שיש לנו דרך להוציא אותו ממנה!

ולענ"ד, גם הרבה מדרכי הרפואה שנתחדשו בימינו, לא הוציאו את המחלה מכלל חולי שיש בו סכנת נפשות. אלא שהדבר פשוט שאם יש לנו רפואה בדוקה בלי חילול שבת (כמו אנטיביוטיקה) אין צריך לחלל שבת לרפואה שהיתה מקובלת לפני שנודעו הרפואות החדשות.

כמדומני, הרבה מן הקושיות בנושא זה סרות בדרך זו.

[עשוי לנחת]

שמעתי מרופא יר"ש שההקפדה שלא למול תינוק 'צהוב' וכן הנולד לשבעה עד למשקל מסויים (כל חד לפום שיעורא דיליה) אין לה שום סיבה ע"פ רפואה. ואמר דתא חזי מעשים שבכל יום שנעשים ניתוחים, מורכבים שבמורכבים וטיפולים קשים באין ערוך מברית מילה (שאין מחסר בתינוק שום אבר פנימי, כי אם חיתוך עור בעלמא, ומעט דם) ולא חוששים לכך כל עיקר.

לפני שנים היתה לי בעיה דומה עם בני, ופניתי לאחד מגדולי הדור בשאלה, והפנה אותי להתייעץ עם ד"ר סודי נמיר, שהוא כדברי אותו גדול: "גם ת"ח, גם יר"ש וגם רופא". ד"ר סודי נמיר כנראה לא חשב שאין לדבר "שום סיבה ע"פ הרפואה", ואמר שלא לערוך את הברית עד שיעלה ההמוגלובין.

סודי נמיר מקפיד על הכל עפ"י ההלכה, ואין ראיה "רפואית" גרידא ממנו. ומה שאמר לא למול הוא משום שעפ"י הלכה אין למול במספר הבילירובין שבו היה התינוק.
מה שכן, הרופאים טוענים שלא הכל תלוי ברמת הבילירובין, זה תלוי בעוד נתונים, כמו השלמת שבועות הריון, כמו"כ יש מצב נורמלי של התפתחות הצהבת כמו אצל תינוקות רבים, ואין סיבה שלא למול, אך הפוסקים לא חשו לדברים אלו, מכיון שעפ"י חז"ל תלוי במראה ירוק.

[עט סופר]

כיודע בעל שבט הלוי מקפיד על רמה מסוימת שהוא נחשב כחולה שיש להקפיד על שבעה ימים שלמים לאחר שירד עד שימולו. שמעתי מתלמידו הרב אברהם רובין [מההכשר מרחובות] כי פעם אחת ליוה את רבו באיזה לויה, ובאיזה הדרך נגש השבט הלוי אל איזה נכה בכסא גלגלים ודיבר עימו מעט, לאחר שהמשיכו אמר השבט הלוי לתלמידו הרב רובין, אתה יודע מדוע הוא נכה, כי בשעתו מלו אותו במצב זה ולא המתינו שבוע מעת לעת, ולאחר זמן הדבר פגע בו.
ברור שניתוח שיש בו סכנת נפשות מידיית שאני, וכן יש מקרים שהם בכלל מה שנאמר בגמרא 'שומר תמימים ה''.

[עשוי לנחת]

כיודע בעל שבט הלוי מקפיד על רמה מסוימת שהוא נחשב כחולה שיש להקפיד על שבעה ימים שלמים לאחר שירד עד שימולו. שמעתי מתלמידו הרב אברהם רובין [מההכשר מרחובות] כי פעם אחת ליוה את רבו באיזה לויה, ובאיזה הדרך נגש השבט הלוי אל איזה נכה בכסא גלגלים ודיבר עימו מעט, לאחר שהמשיכו אמר השבט הלוי לתלמידו הרב רובין, אתה יודע מדוע הוא נכה, כי בשעתו מלו אותו במצב זה ולא המתינו שבוע מעת לעת, ולאחר זמן הדבר פגע בו.
ברור שניתוח שיש בו סכנת נפשות מידיית שאני, ובמקרה שאינו נוגד את מה שנאמר בגמרא 'שומר תמימים ה''.

כיו"ב בספר שר התורה על הטשיבינער כתב בשמו ששמע מרופאים גדולים שישנם אנשים מבוגרים שנחלשים לפני גיל הזיקנה משום שנימולו כשהיה אסור למולם!

[ברזילי]

אחר מחשבה נוספת, דומה לענ"ד שאין לדברי הרב הלפרין נגיעה לשאלה בראש האשכול. מאמרו המענין עוסק
בשאלה מהי התועלת הרפואית במציצה וברחיצה בחמין, ומציע פתרון. זו תשובה אפשרית על השאלה מדוע המליצו
חז"ל על טיפולים אלה (בהנחה שהם רפואיים גרידא).

השאלה הנשאלת כאן היא אחרת - האם מותר לחלל שבת לצורך פרוצדורה רפואית שלדעת הרופאים אין בה צורך,
משום שהמליצו עליה חז"ל. לענין שאלה זו, מה שאנו צריכים לשאול את עצמנו הוא לו יצוייר שחז"ל כלל לא דברו על
מציצה, והיה מגיע היום רופא גוי ומציע לעשות מציצה אחרי המילה מטעמים המפורטים במאמרו של ד"ר הלפרין, האם
חבריו הרופאים היו תומכים בדעתו, או שמא היו טוענים שהחשש רחוק, ומאידך הסיכונים במציצה רבים על התועלת?

כמדומני שהאמת היא כצד השני, גם אחרי מאמרו של ד"ר הלפרין, ונראה שאף הוא יודה שלולי דברי חז"ל לא היה
בחשש הרפואי שהוא מעלה (קרישת דם בפי האמה) די כדי להצריך מציצה לפי הבנת רופאי זמננו. תא חזי, שבשאר
פעולות כירורגיות לא עושים מציצה, ומסתמא גם ד"ר הלפרין לא נוהג כך מלבד כשהוא מל. זאת ועוד, לדבריו טעם המציצה
והרחיצה אחד, וכיוון שאיננו חוששים לרחיצה מוכח שסו"ס איננו חוששים לו בזמננו.

אם כן גם אחר דבריו שאלה במקומה עומדת -- האם לחלל שבת לצורך טיפול שהומלץ בידי חז"ל אך אינו נחשב חיוני או
נחוץ בעיני רופאי זמננו.

[פולסברג]

מאמרו הארוך והמפורט של הרב הלפרין התפרסם באסיא, חוברת עט-פ (טבת תשס"ז), מעמ' 17 ואילך, ונמצא באוצה"ח.
ישנו מאמר נוסף שלו, בסיני במקום שציינו, על הנ"ל וגם על רחיצה בחמין אחר המילה (נושא דומה במקצת). אבל המאמר באסיא הרבה יותר מעודכן ומפורט ומתרכז רק במציצה (גם על ההבדל הרפואי בין מציצה בפה למציצה בשפופרת).
את הקובץ שנה בשנה תשס"ב לא מצאתי באוצר, ותמהני מדוע.

נא אם אפשר להעלות את המאמר הנ''ל [ואם התחדש עוד דברים בזה במרוצת השנים].



פעם דיברתי עם הרמ''ד - לוקח בתו של מרן הגרמ''פ בזה, וגער בי בקול גדול לאמר: תגיד לכולם שעושים מציצה בשבת, שחייבים להביא קרבן חטאת...!

[שש ושמח]

שעושים מציצה בשבת, שחייבים להביא קרבן חטאת...!

מסתבר שגם אם באמת אסור לעשות מציצה, מ"מ אדם רגיל שעשה מציצה פטור לגמרי, משום שמה שמיקל בזה הוא משום שהוא משוכנע שע"פ גדרי הלכה יש לחוש כאן לפיקו"נ,
הא למה הדבר דומה לרופא שהזעיקוהו לחולה וחילל שבת ע"ז ואח"כ התברר שהזעיקוהו בטעות, שמסתבר שפטור ויש לו שכר על מה שעשה.

[יבנה]

דברי רשז"א בענין, תמיה בלי יישוב.