הספר יסוד המעלה

מנחם משיב · הודעהעל ידי **מנחם משיב** » ג' אוגוסט 07, 2012 2:33 am

הספר "יסוד המעלה" מאהרן סורסקי לתולדות הישוב החסידי בארה"ק, יצא לאור בשני מהדורות,
האם מישהוא יודע מה הם ההבדלים בשני המהדורות, והאם ניתוספו במהדורה השניה אגרות חדשות בחלק השני חוץ מהאגרות שהתפרסמו ב"כרם חב"ד"ץ

איילער · הודעהעל ידי **איילער** » ד' אוגוסט 15, 2012 1:30 pm

על הספר הזה הוטל צל כבד של אי אמינות ואי דיוק, בל' המעטה, מצד חסידי חב"ד.

[ובמחילה - רב כוחו של הר"א סורסקי שליט"א בנביעת קולמוס משובחת, בתיאור דמויות ורחשי ליבם ובחיבור הקורא ל'מדות. אנא, ימנע ידו מכתביה המצרכת דיוק היסטורי וכיו"ב]

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אוגוסט 15, 2012 2:53 pm

האם יש כתיבה היסטורית כל שהוא הקשורה לחב"ד שלא הטילו בה חסידי חב"ד חשש כבד של אי אמינות?

איילער · הודעהעל ידי **איילער** » ד' אוגוסט 15, 2012 3:05 pm

בהחלט. כל כתיבה אמינה - לא הטילו בה חסידי חב"ד חשש שכזה.

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ד' אוגוסט 15, 2012 5:22 pm

במחילה מכבודם של חסידי חב"ד, הרי הם האחרונים שיכולים להטיף בנוגע לאי אמינות וחוסר דיוק, וכל מי שידיו רב לו בענייני חקר חסידות וכד', ואינו נגוע בנגיעות אישיות, יעיד וישבע אפילו בנק"ח.

אהרן סורסקי אינו אמון על חוסר דיוק כלל ועיקר, לפניו מונחים כמעט כל גנזי ואוצרות נשוא ספרו יסוד המעלה. הוא אכן אינו מתיימר לנקוט שיטות וכללים המתחייבים בכתיבה ביקורתית ומדעית, ספרו מיועד לקוראים החרדים לדבר ד', על מנת להציג לפניהם דמויות מופת ולקדם ערכים רוחניים ברוח ישראל סבא.

הוא ליקט ופרסם מעל מאה ועשר איגרות, הזורקות אור רב עצמה אל אותה תקופה היסטורית, החל משנת תקל"ח ועד תקפ"א, וזהו מספר כלל ועיקר לא מבוטל, מה גם שיש שם כמה איגרות שמתפרסמים לראשונה.

פרופ' דוד אסף כתב מאמר ביקורת על ספרו, וטוען שסורסקי התעלם מהתכתבויות ארגון הפקידים והאמרכלים מאמסטרדם, שהועתקו בספרי עבי כרס ומצויים בספרית יד יצחק בן צבי בירושלים. טענה נוספת כנגדו, כתב אסף, שהמחבר בא מסיבות אידאולוגיות עקב היותו משתייך לחסידות סלונים, הממשיכה בדרכם של הרמ"מ מוויטפסק זי"ע והר"א מקאליסק זי"ע, ומגמתו זאת ניכרת כבר בהקדמתו (בח"א): להודיע ולפרסם שתלמידי הבעש"ט היו הראשונים (ההדגשה במקור) לעלות ולחונן עפרות א"י, והם יסדו את הישוב המתחדש אחרי אלף ושבע מאות שנה של שממה ועיזבון. לטענת אסף, אין זו אמירה בעלמא אלא אמירה פולמוסית גלויה וברורה, המכוונת כלפי התנועה הציונית ש'כביכול' חידשה את יישוב אר"י, וכנגד תנועת הפרושים מתלמידי הגר"א.

אבל מכאן ועד לטעון שספרו לוקה בחוסר מהימנות, זו הרי שטות והבל.

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » ד' אוגוסט 15, 2012 9:47 pm

אני משער שאת ידענותך שאבת בסה"כ משיטוט קצר בגוגל אבל בכל אופן הייתי מצפה שתקרא עד סוף המאמר ולא תלעיט את הצופים בחצאי אמיתויות. (אא"כ אתה נוהג במנהג סורסקי עצמו וכדי בזיון וקצף..)
לא הצלחתי להעתיק את המאמר לכאן אבל הנה הקישור.
http://www.snunit.k12.il/heb_journals/katedra/68057.html

איילער · הודעהעל ידי **איילער** » ד' אוגוסט 15, 2012 10:20 pm

לא את המאמר הזה ראיתי. ובכלל לא שמעתי שדוד אסף הוא חסיד חב"ד. והרי ציינתי במפורש שאת ה'צל' הנ"ל הטילו חסידים!

[בכלל ידוע מאמר העולם: "בצדק תשפוט עמיתך" הרי למדריגה זו בשלימות לעולם לא נגיע, אלא מאי? עכ"פ אל תמהר כ"כ... כדאי להיזהר ולבדוק לפני שמפריחים הצהרות - שלא לומר: עלבונות - באוויר. ואקצר]

אכן איני זוכר כרגע היכן ראיתי את הדברים, בהם תוקף מחבר המאמר את יסוד המעלה רבות, נסיתי לברר אצל יודעי דבר ולא עלתה בידי, ואדרבא אם אי מי זוכר משהו כזה שיזכה את כולנו.

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ה' אוגוסט 16, 2012 1:53 am

צh33 כתב:אני משער שאת ידענותך שאבת בסה"כ משיטוט קצר בגוגל אבל בכל אופן הייתי מצפה שתקרא עד סוף המאמר ולא תלעיט את הצופים בחצאי אמיתויות.

לא שיטוט בגוגל ולא חצאי אמיתויות,

קראתי את מאמרו של אסף בשעתו כשפורסם, ומני אז יצא לי לקרוא אותו עוד כמה פעמים. אני תקוה שברור לך שלא אעלה לכאן מאמר שלם, מרישא ועד גמירא, (קישורים עדיין לא למדתי לעשות, ומלבד זאת, המאמר אצלי מודפס מחבר שהביא לי, ולא מהאתר שקישרת ואיני יודע מהו), את קיצור תוכנו של המאמר כתבתי, שלדעתי הם אלו שתי הנקודות העיקריות שהציקו לאסף, כי [כמעט] כל הטענות שהוא מעלה נכללות בטענה השניה, שהמחבר נמנה על שורות חסידי סלונים ומשום כך הוא משמיט פרטים היסטוריים חשובים, כמו למשל, היריבות בין הר"א מקאליסק לבעל התניא בשנים מסוימות.

הסברו של סורסקי הוא, כפי שכתבתי מקודם, שהוא אכן אינו מתיימר לנקוט בכללים המתחייבים בכתיבה מדעית, אלא ספרו מיועד לקוראים החרדים לדבר ד', על מנת לפתוח צוהר אל אותה תקופה, בה הרמ"מ והרא"ק עלו ארצה במסירות נפש מתוך כוונות טהורות באמת, ולספר לנו על אותם אישים גדולים וצדיקים המנותקים מכל חומר ותאוות של ארציות, בכדי שנוכל לחנך את צאצאינו לשאיפות של גדלות רוחנית מעין אלו. וכמובן, שמחמת היותו מגלה טפחיים ומכסה טפח, ספרו לא נהפך לאימת המציאות ההיסטורית.

והיא הנותנת, שגם במהד' החדשה של ה"פרי הארץ", (בהוצאת המסורה תשמ"ט, שם גם נדפסו חלק מהאיגרות של הרמ"מ והרא"ק), הושמטו אותם המכתבים "בעצת גדולים שליט"א" (כלשון המו"ל).

שמות אותם ה"גדולים", ידוע לי, ואעפ"כ לא אזכרם כאן, מהטעם שהם כיסו את הדבר.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ה' אוגוסט 16, 2012 2:21 am

הדבר היחיד שראיתי שכתב חסיד חב"ד אודות הספר, היא הערתו הקצרה של הר"י מונדשיין בקתדרה 64, ע' 90 הע' 155, ואלו דבריו שם:
"בין הגהה להדפסה הופיע ספרו של סורסקי, לעיל , הערה 99. המחבר נמנה עם חסידי סלונים. ובהקדמתו מפורש כי הכנת הספר נעשתה 'בעצתו ובברכתו של כ"ק אדמו"ר שליט"א [מסלונים]' (ראה: שם, עמ' יג). בכרך השני נאספו איגרות רמ"ם רא"ק וחסידיהם, מובן שכל 'שבחי רש"ז' נדפסו בשלמותם, אולם בדברי הפתיחה לכרך זה אומר המחבר: 'השמטנו במתכוון ולא הכנסנו בילקוט זה אותם מכתבים הקשורים לפולמוס הידוע, משום כבוד אלקים הסתר דבר'. לדעתו , יש רגליים לכך שחששו של רש"ז כי ידיהם של מחרחרי ריב חלו באותם מכתכים היה מוצדק, ולכך שלהם יש לייחס חלק מהדברים החריפים שנכתבו במשך פולמוס זה (ראה: שם, עמ' טז). אולם אין הוא מביא כל הוכחה להשערתו זו".

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ה' אוגוסט 16, 2012 2:30 am

כמדומה שבקובץ באו"י היה לאחרונה חומר בענין היריבויות הנ"ל, וכנראה הם לא סוברים שזה בכלל הסתר דבר.

עכ"פ בחב"ד מוחים בכל מי שנוטל אומנותם לידו.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ה' אוגוסט 16, 2012 2:39 am

א. ר"א סורסקי יפה כחו בכתיבה היסטורית לא פחות [ובמידה רבה אף יותר!] מכתיבה ספרותית.
ב. אם יש טענות נגדו על חוסר דיוק וכו', אי"ז מחמת חסרון ידיעתו אלא שמאשימים אותו במגמתיות.
ג. איני יודע מה יש באגרות הפקוא"מ לעניננו [כטענת אסף] אבל ברור שאגרות אלו משנחשפו, שפכו אור חדש על הרבה פרשיות בציון. דוגמאות מצויינות לכך אפשר למצוא בספריו של א. מורגנשטרן 'גאולה בדרך הטבע' וכל היתר.
ד. לגבי יסוד המעלה: הטענה העיקרית לא הוזכרה כאן, והיא ההתעלמות והמגמתיות מכתיבת ההיסטוריה הטבריינית של חסידי קרלין.
שתי השושלות, קרלין וסלונים, היו צהובות זל"ז להחריד [בטבריה!!!] למרות שהגיעו משורש א', תלמידי ר"ש מקרלין זי"ע. בספר ניתן משקל היסטורי כבד, כביכול, לסלונים בטבריה מול קרלין שבטברי'.
ה. וכבר שקל למטרפסי' מיד ר' אביש שור שי', קרליני בן קרליני שבע דורות, שהינו לכל הדעות חוקר היסטורי בעל שיעור קומה הרבה הרבה מעבר לרא"ס, וגם חומר היסטורי אוטנטי רב מונח לפניו, ובסדרת מאמרים ב'בית אהרן וישראל' הפך את קערת 'יסוד המעלה' על פיה.

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ה' אוגוסט 16, 2012 3:15 am

סוף סוף עלה לכאן מי שיודע משהו וחצי, ואפשר לדבר אתו לעניין. גוראריה.

גור, מש"כ באות ד' זהו הרי נכלל באות ב', ששניהם לדבר אחד נתכוונו, שר"א סורסקי פועל במגמתיות, והוא כמובן עושה זאת מתוך תחושת שליחות רוחנית, (לא פחות מר"א הויזמן בקרלין), וע"כ יש להצדיע לו.

מעבר לזה, אכן לא יפה [וחכם] מעשהו להתעלם מחסידי קרלין בטבריה, אם כי יש לדידו טעם מוצדק, והוא שבספר העוסק בתולדות עליית חבורת הרמ"מ והרא"ק, שבין היתר עוסק רבות בתיאור איסוף הצדקה לטובת עניי אר"י, ההכרח בל יגונה שהרא"ק מינה את הר"מ מלכוביץ' לממשיכו בנשיאות הקופה, לאחר שהיה ביניהם קשר איתן, ואחרי רמ"מ המשיכו כל האדמו"רים בשושלת זו באיסוף הכספים במהלך כל הדורות עד לפני חורבן יהדות אירופה בשואה הנוראה. קופה זו נקראה בשם "כולל רייסין", וכמדומה לי שלחסידי קרלין היה קופה אחרת בשם "כולל וואהלין".

את מאמריו של ר''א שור, הנני מכיר פחות או יותר, אך כנראה פספסתי את סדרת המאמרים על קערת 'יסוד המעלה', ואשמח אם תציין באיזה קבצים נתפרסמו.

צh33 · הודעהעל ידי **צh33** » ה' אוגוסט 16, 2012 11:44 am

אסף מתלונן ג"כ על אי העתקה מדויקת של כתבי היד על אי השוואה לכל הנוסחאות כדבעי תוך העלמת מקורות מה שמקשה להתחקות אחר עבודתו אם היא מהימנה. וגם על השמטת עוד כמה אגרות אחרות סתם בשגגה.
חוץ מכ"ז הוא טוען שמפני "כבוד האלוקים" הוא גם הוסיף מילות קיושר מעצמו בתוך האגרות וזה ודאי מעשה שלא יעשה לכל בר דעת.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ה' אוגוסט 16, 2012 9:48 pm

יורה דעה כתב:סוף סוף עלה לכאן מי שיודע משהו וחצי, ואפשר לדבר אתו לעניין. גוראריה.

גור, מש"כ באות ד' זהו הרי נכלל באות ב', ששניהם לדבר אחד נתכוונו, שר"א סורסקי פועל במגמתיות, והוא כמובן עושה זאת מתוך תחושת שליחות רוחנית, (לא פחות מר"א הויזמן בקרלין), וע"כ יש להצדיע לו.

מעבר לזה, אכן לא יפה [וחכם] מעשהו להתעלם מחסידי קרלין בטבריה, אם כי יש לדידו טעם מוצדק, והוא שבספר העוסק בתולדות עליית חבורת הרמ"מ והרא"ק, שבין היתר עוסק רבות בתיאור איסוף הצדקה לטובת עניי אר"י, ההכרח בל יגונה שהרא"ק מינה את הר"מ מלכוביץ' לממשיכו בנשיאות הקופה, לאחר שהיה ביניהם קשר איתן, ואחרי רמ"מ המשיכו כל האדמו"רים בשושלת זו באיסוף הכספים במהלך כל הדורות עד לפני חורבן יהדות אירופה בשואה הנוראה. קופה זו נקראה בשם "כולל רייסין", וכמדומה לי שלחסידי קרלין היה קופה אחרת בשם "כולל וואהלין".

את מאמריו של ר''א שור, הנני מכיר פחות או יותר, אך כנראה פספסתי את סדרת המאמרים על קערת 'יסוד המעלה', ואשמח אם תציין באיזה קבצים נתפרסמו.

מהיכי תיתי להצדיע? הכתוב אומר מדבר שקר תרחק.
בשלמא שהוא הופך כל איש נכבד וטוב לתלמיד סלונים, והנתי"ש דייקא, ואין מוקדם ומאוחר וכו', ניחא. דומה עליו שמגדיל רבו בזאת.
אבל איזו תחושת שליחות יש בלהשמיץ קהילה, שבשבילה צריך להפר איסורים ואף לזכות בהצדעה על כך?

החיכוכים בין הקהילות בטבריא היו הרבה יותר זוטריים מאשר 'נשיאות אר"י' הנשגבה, אלו היו דקדוקי עניות טיפוסיים. אין לדון על כך אדם, כמובן, אבל גם לא להשגיב וודאי שלא למחוק.
[הנקודה היחידה סביבה התאחדו שתי הקהילות, היתה החרמתו של ר' ישראל בער אודסר זצ"ל, לטענתו...]
[ואם כבר הרי שמן הראוי היה לפתוח אשכול על שאר מחיקות כמו שושלת לכוביץ'-קודינוב שבתקופות מסויימות עברה את סלונים, קוברין, ביאליסטוק סלונים, רבי ישכר לייב וכו וכו' כידוע ליודעים.]

ומה לנו להאריך אחרי שרא"ס שקלי' למטרפסי' מרא"ש שאינו אוהב להתכתש ספרותית, אבל כשמאלצים אותו כלי זיינו עמו.

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ה' אוגוסט 16, 2012 11:02 pm

אינני יודע מה כת"ר שח, האם ההימנעות מאזכור קהילה, קדושה ככל שתהיה, נחשבת השמצה?, בכל מקרה, אין שום תחושת שליחות עליונה בהעלבת חסידי קרלין שלא הוזכרו בספר זה, כוונתי היא, שספרו מיועד עבור הקורא הסלונימי, בכדי שיוכל לדעת על צור מחצבתו בקודש. והן אמת, שאילו היה סורסקי מזכיר מחסידי קרלין, לא היה זה לטיבותא עבורם, שהרי או אז לא היה "דלק" לשור (שאינו אוהב להתכתש, כדבריך) להוציא את אוצרותיו הגנוזים עמו, והעולם היה חסר, וגם כרכי בית אהרן וישראל היו עומדים כאבנים שאין להם הופכין..

מש"כ שהוא מחק את שושלת לכוביץ'-קוידנוב, והמשך סלונים של רי"ל ע"י בנו בתל אביב, - הרי זה כמו לטעון שהוא מחק את שושלת סלאנים (דמתקריא שווארצע), והצד השווה שבהם, שהוא איננו מתיימר להכתיר בנשיאות כולל רייסין את מי שלא היה בפועל. ואילו העובדה שבתקופות מסוימות היה יותר ציבור בשושלת קוידנוב, וכן בסלונים אצל רי"ל, מאשר בשושלת סלונים דהיום, אינה עילה לשקר ולומר שהיו בנשיאות הקופה.

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » ו' אוגוסט 17, 2012 12:15 am

יורה דעה כתב:
צh33 כתב:והיא הנותנת, שגם במהד' החדשה של ה"פרי הארץ", (בהוצאת המסורה תשמ"ט, שם גם נדפסו חלק מהאיגרות של הרמ"מ והרא"ק), הושמטו אותם המכתבים "בעצת גדולים שליט"א" (כלשון המו"ל).

שמות אותם ה"גדולים", ידוע לי, ואעפ"כ לא אזכרם כאן, מהטעם שהם כיסו את הדבר.

מכיון שר' שלמה וינברג, חתנו של הנת"ש היה קשור לעריכה, כפי שנכתב באותה הקדמה, רגליים לדבר שעצת חותנו זצ"ל היא.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ו' אוגוסט 17, 2012 12:26 am

יורה דעה כתב:אינני יודע מה כת"ר שח, האם ההימנעות מאזכור קהילה, קדושה ככל שתהיה, נחשבת השמצה?, בכל מקרה, אין שום תחושת שליחות עליונה בהעלבת חסידי קרלין שלא הוזכרו בספר זה, כוונתי היא, שספרו מיועד עבור הקורא הסלונימי, בכדי שיוכל לדעת על צור מחצבתו בקודש. והן אמת, שאילו היה סורסקי מזכיר מחסידי קרלין, לא היה זה לטיבותא עבורם, שהרי או אז לא היה "דלק" לשור (שאינו אוהב להתכתש, כדבריך) להוציא את אוצרותיו הגנוזים עמו, והעולם היה חסר, וגם כרכי בית אהרן וישראל היו עומדים כאבנים שאין להם הופכין..

מש"כ שהוא מחק את שושלת לכוביץ'-קוידנוב, והמשך סלונים של רי"ל ע"י בנו בתל אביב, - הרי זה כמו לטעון שהוא מחק את שושלת סלאנים (דמתקריא שווארצע), והצד השווה שבהם, שהוא איננו מתיימר להכתיר בנשיאות כולל רייסין את מי שלא היה בפועל. ואילו העובדה שבתקופות מסוימות היה יותר ציבור בשושלת קוידנוב, וכן בסלונים אצל רי"ל, מאשר בשושלת סלונים דהיום, אינה עילה לשקר ולומר שהיו בנשיאות הקופה.

א. דקתי בלשוני אף כי לא הרחבתי דיי, וכבוד וגו' הסתר וגו'. היחס לקהילת קרלין היה נורא. וד"ב. הספר יסוד המעלה לא התיימר להיות ספר פנים סלונימאי אלא לתעד את עלייתם ארצה של הקדושים, ובתור שכזה הרי שהתעלמות מקהילה מקבילה ובעלת חלק שוה בעליה, אין לה כל הצדקה.
ב. בנושא המחיקות האחרות [אגב, רי"ל עצמו ולא בנו] לא התכוונתי דווקא לרא"ס. הוא באמת לא מחוייב. אלא לשופר שלם ששיווק את חצרו כממשיכה היחידה של לכוביץ' קוברין סלונים. [וכלל לא בענין הקופה!]
ולא היא.
והבעי', שהקורא התמים שואב את המידע שלו על שושלות אלו מהספרות ה"בית אברהם"ית ובטוח שזו ההיסטוריה ואין בלתה.

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » ו' אוגוסט 17, 2012 1:04 am

בטיעון כבוד וגו' הסתר וגו' משתמש סורסקי כשמגלה אודות חומרים שיש בידיו בפרשת המח' על קופת א"י, אבל בחר שלא לפרסמם. האם גם על זה התלוננו המתלוננים?

http://www.otzar.org/aspcrops/143522_32 ... 782012.asp

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ו' אוגוסט 17, 2012 7:20 am

גוראריה כתב:א. דקתי בלשוני אף כי לא הרחבתי דיי, וכבוד וגו' הסתר וגו'. היחס לקהילת קרלין היה נורא. וד"ב. הספר יסוד המעלה לא התיימר להיות ספר פנים סלונימאי אלא לתעד את עלייתם ארצה של הקדושים, ובתור שכזה הרי שהתעלמות מקהילה מקבילה ובעלת חלק שוה בעליה, אין לה כל הצדקה.
ב. בנושא המחיקות האחרות [אגב, רי"ל עצמו ולא בנו] לא התכוונתי דווקא לרא"ס. הוא באמת לא מחוייב. אלא לשופר שלם ששיווק את חצרו כממשיכה היחידה של לכוביץ' קוברין סלונים. [וכלל לא בענין הקופה!]
ולא היא.
והבעי', שהקורא התמים שואב את המידע שלו על שושלות אלו מהספרות ה"בית אברהם"ית ובטוח שזו ההיסטוריה ואין בלתה.

א. מ"אין כל הצדקה בהתעלמות" לבין "השמצה" - המרחק רב, וד"ב. הספר אכן בא לתעד את עלייתם ארצה של הקדושים, והנך צודק שהוא אינו מתיימר להיות ספר פנים סלונימאי במובן שאין להוציאו ולפרסמו, (המשפט "פנימי, אין להוציא" מוכר?), אבל הוא כן מתיימר להיות ספר בעיקר לסלונימאים במובן שמותר (וראוי..) להוציאו ולפרסמו. ודוק.

ב. בנושא המחיקות האחרות, אם לא היה כוונתך בנוגע לקופת כולל רייסין, הנך מוזמן לפתוח אשכול אחר על כמה וכמה שושלות נכבדות ביותר בימינו, שדאגו לטשטש במעט את העבר בפרטים מעין אלו, ודווקא בספרות הבית אברהם"ית עשו את זה הרבה יותר בעדינות ממקומות אחרים, ומי שיודע יעיד על כך. ודרך אגב, מי שעמד בראש מערכת ה"בית אברהם"ית, לא פעם ולא פעמיים היה שח מקדושתו המבהילה של הרי"ל, והיה חוזר ושונה "דער עלטערר איז גווען א קדוש עליון", וכו' וכו'. כך שאי אפשר לתלות את הקולר בצווארו כאילו הוא דאג למוחקו. מה גם שבקונטרס "סיום התקופה" (הנדפס בס' זכרון קדוש) הוא כותב מפורש שבניו של מוהר"ש, האחים הקדושים, מילאו את מקומו בהנהגה.
אין שחר להאשמות שבסלונים דאגו למוחקו, וטענות אלו הפריחו הוגי הדעות בסלאנים, שלא היה ניחא להו החביבות המופלגת שגילה הבית אברהם לתלמידו רש"נ, ומשום כך ניסו לטשטש את דמותו של הבית אברהם ולהעמידו בצל של אחיו הגדול.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ה' אוגוסט 23, 2012 3:16 pm

יורה דעה כתב:אין שחר להאשמות שבסלונים דאגו למוחקו, וטענות אלו הפריחו הוגי הדעות בסלאנים, שלא היה ניחא להו החביבות המופלגת שגילה הבית אברהם לתלמידו רש"נ, ומשום כך ניסו לטשטש את דמותו של הבית אברהם ולהעמידו בצל של אחיו הגדול.

אינני יודע להתכתש עם 'ידענים' שידיהם רבה להם בכל תחום, לכן לא אכנס לעומק הפולמוס. אחת אציין: רבות שהיתי אצל זקני וצעירי עדת חסידי סלאנים, וכמעט שאין שיחה בה לא מזכירים את ה'בית אברהם', אלא שאין קוראים לו בשם זה, כי אם בשם הרבי ז"ל מבראנוביץ'.
לומר שהם מטשטשים את דמותו - היא סילוף וטשטוש.
אסייג את דברי באחת. יתכן שהכותב ניזון מאנשים מסויימים וכך שמע. אולם לא זו האמת. ויבואו גדולים הימני ויעמידו דברים על דיוקם.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ה' אוגוסט 23, 2012 4:54 pm

זקן ששכח כתב:
יורה דעה כתב:אין שחר להאשמות שבסלונים דאגו למוחקו, וטענות אלו הפריחו הוגי הדעות בסלאנים, שלא היה ניחא להו החביבות המופלגת שגילה הבית אברהם לתלמידו רש"נ, ומשום כך ניסו לטשטש את דמותו של הבית אברהם ולהעמידו בצל של אחיו הגדול.

אינני יודע להתכתש עם 'ידענים' שידיהם רבה להם בכל תחום, לכן לא אכנס לעומק הפולמוס. אחת אציין: רבות שהיתי אצל זקני וצעירי עדת חסידי סלאנים, וכמעט שאין שיחה בה לא מזכירים את ה'בית אברהם', אלא שאין קוראים לו בשם זה, כי אם בשם הרבי ז"ל מבראנוביץ'.
לומר שהם מטשטשים את דמותו - היא סילוף וטשטוש.
אסייג את דברי באחת. יתכן שהכותב ניזון מאנשים מסויימים וכך שמע. אולם לא זו האמת. ויבואו גדולים הימני ויעמידו דברים על דיוקם.

לא הגבתי בשעתו כי לא רציתי להוביל את הנושא למחוזות בלתי רצויים, אבל הואיל וכתב ידידנו הזקן מה שכתב, אענה אף אני הצעיר באלפי ישראל.
א. את העובדה שבסלונים הרי"ל מחוק לא צריך לחפש בסלאנים. הרי זה מופיע בספרי סלונים [לא שחור ע"ג לבן כי אם לבן ע"ג לבן... הוא כמעט ולא מוזכר]
ב. נכון שהנ"ש תמיד ציין את גדולתו, אבל תמיד הגיעה בסוף ההסתייגות, "אבער"... שהיתה לרי"ל בעי' שאחיו היה גדול יותר...
ג. גם העובדה ה'היסטורית' שרוב החסידים נהו אחרי הב"א, אינה מוכחת ומקורה היחיד בברנוביץ'.
ד.בסלאנים לא מתכחשים לקירוב שקירב הב"א את הנ"ש ['ראש הישיבה' בלשונם] והם בכלל לא מנסים לגמד את הב"א חלילה ולהעמידו בצל. ככלות הכל הם רואים עצמם כממשיכיו ולא כממשיכי הרי"ל.
ה. לסילוף ההיסטורי של מחיקת הרי"ל יש פן נוסף: החסידים כאן, בטבריא ובירושלים היו חסידי הב"א וזה הזכרון שנשאר להם. אמנם כן כ"ז היה רק מאז ביקורו כאן לראשונה בתרפ"ט אחרי הסתלקותו של הרי"ל שבעודו בחיים חיותו ניהל גם הוא קשר מכתבים עם החסידים דכאן.
ו. לא הזכרתי כאן את 'רצח האופי' כפשוטו שעשו לבנו של הר"יל, הר"א מת"א ['דער טיומקינער' בלשונם]. אחד מ'חטאיו' הגדולים היה שרצה להיות סלונימער רבי אחרי אביו, וי וי...
ו. אסיים בדברי שלום: בין האחים שררה אהבה מופלאה [ולא כן בין כו"כ חסידים שוטים ואכמ"ל]. סיפר לי רבי יחיאל גרנטשטיין ז"ל שהיה בזיוו"ר חתן הרי"ל [הרבה אחרי פטירתו] שכשנולד בנו הבכור ישכר לייבלי הי"ד, הגיע היונגער רבי מוהרשד"י הי"ד מברנוביץ' לסלונים לשמש כסנדק. [אגב, ר"י גרנטשטיין היה בן גילו, אלא שנלב"ע קרוב לשבעים שנה אחריו...]

ישעיהו לוריא

גוראריה כתב:[ו. לא הזכרתי כאן את 'רצח האופי' כפשוטו שעשו לבנו של הר"יל, הר"א מת"א ['דער טיומקינער' בלשונם]. אחד מ'חטאיו' הגדולים היה שרצה להיות סלונימער רבי אחרי אביו, וי וי...
ו. אסיים בדברי שלום: בין האחים שררה אהבה מופלאה [ולא כן בין כו"כ חסידים שוטים ואכמ"ל]. סיפר לי רבי יחיאל גרנטשטיין ז"ל שהיה בזיוו"ר חתן הרי"ל [הרבה אחרי פטירתו] שכשנולד בנו הבכור ישכר לייבלי הי"ד, הגיע היונגער רבי מוהרשד"י הי"ד מברנוביץ' לסלונים לשמש כסנדק. [אגב, ר"י גרנטשטיין היה בן גילו, אלא שנלב"ע קרוב לשבעים שנה אחריו...]

1) דער טיומקענער : ע"ש רחוב טיומקין בתל אביב בו גר.
רבי אברהם מסלונים תל אביב היה דומה בדמיון גדול לדברי שמואל מסלונים הן בדמיון חיצוני והן בתהלוכות קדשו. היה לעכוביצער אמיתי. פעם מישהו שאל את אחד ה'גדולים' מסלונים : אם רבי אברהם מתל אביב כל כך גדול ,אמאי לא נעשה רבי? וענהו בגלל שבסלונים לא עשו רבי את מי שרצה בכך... וזה בדיוק כמו שכתב המלומד גוראריה שיחי' . אלא שבאו השנים אח"כ ו... אך ר"א מת"א כבר לא ראה ש'חטאו' הפך ל'מצווה' קדושה, ולמאבק על נקודת לכוביץ קוברין ש'תישמר בטהרתה' וחבל.

2) צריך ביאור הסיפור של ר"י גרנטשטיין ז"ל. אם גיסו הרבי אברהם מסלונים בן רבי ישכר לייב זצ"ל היה עדיין בסלונים ולא עלה לתל אביב , א"כ מדוע לא היה בעצמו הסנדק? ואולי זה היפך מה שכתבת קודם על רוב מנין ובנין שלא היו אצל הבית אברהם, כי עובדה שאפי' את בנו הצעיר (בגילו של בעל הברית) כיבדו בסנדקאות ולא מישהו מבני המשפחה הקרובה עצמה אלא את הבן-דוד.
אך אם כבר עלה הר"א לתל אביב , זה מקטין את הראיה הרבה.

ישעיהו לוריא

האם מישהו שמע על ד"ת שהיה בעבר על רא"ס. שלקח עמוד שלם המתאר את עלייתו של הרב קוק ארצה , את עמידתו בסיפון ואת מחשבותיו ורעיונותיו בעת ראותו את הארץ וכו' , שהעתיק רא"ס כל הקטע ל'חזון איש' .

זו שמועה שמעתי בילדותי (שהייתה לא מזמן..) ושמעתי שהספר על הגאון הרב קוק זצ"ל יצא מעט לפני הספר 'פאר הדור' , והרא"ס אמר כי זו לא הייתה גניבה אלא זכרון עמום בראשו. וזוכה.
אולי אי-מי יוכל לומר אם בכלל יש כזה קטע בפאר הדור או בספרים על הגאון הרב קוק זצ"ל. אולי כל השמועה לא נכונה ו'לרב אין בת'...

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ו' אוגוסט 24, 2012 1:14 am

העובדה שהרי"ל אינו נזכר יתר על המידה בסלונים דהיום, היא כנראה מהסיבה שבארץ ישראל היו רובם ככולם חסידי הבית אברהם, ושמרו על קשרי מכתבים, שנדפסו בסוף ספר בי"א, כבר החל משנת תרפ"א, (ראה שם מכתב כ"א, - "לאחד מאנ"ש בטבריא"). אינני יודע אם היו מחסידי הרי"ל בארץ ישראל, אבל אין ספק כי אילו היו כאלה, והיה נשאר בכתובים מחליפות מכתביו אל חסידיו אלו, לא היו נמנעים בסלונים דהיום מלהדפיסם, כיון שאף אחד לא ניסה לגמד את דמותו. ואם הוא נעמד בצל ונשכח מרעיוננו, הרי זה אך ורק מחמת גדולתו הנוראה של אחיו הבית אברהם, שביקר פעמיים בארץ הקודש, והעולם נסחפו אחריו באש יוקדת, ונמנו וגמרו אשר זהו "איש סחו אחריו ה' הוא האלוקים". והרי זה מכבשי דרחמנא, למה נגרע חלקו של אחיו הגדול הרי"ל. אמנם בעין בשר, אפשר למצוא את ההסבר הפשוט לעובדה זו, שזה מחמת שני גורמים, הא', כאמור ביקוריו של הבי"א באר"י, והגורם השני הוא, שהאדמו"ר רש"נ ברזובסקי שייסד את הישיבה והנחיל לדור אחרון את הווי החיים של חסידי סלונים קודם המלחמה, היה יליד ברנוביץ וחניך ישיבת "תורת חסד" דשם, בנשיאותו והנהגתו של הבי"א, וחלק מדברי תורתו של הבי"א בשנים תר"ץ – תרצ"ג, נדפסו בספר "בית אברהם", שיחות אלו שנרשמו תיכף לאמירה ע"י תלמידו רש"נ ברזובסקי זי"ע בפקודתו, והבי"א היה מגיה אותם תמיד לאח"מ. כמובן שאי אפשר לדרוש ממנו לדבר על מה שלא הכיר, ואינני מבין מדוע חותרים כל מיני אישים להאשים אותו במחיקת הרי"ל.
מה שברור זה, שאילולא היה מציק לאותם אישים האהבה והאמון שרחש הבי"א לרש"נ, לא היו הם מציגים כאילו והיה תחרות גלויה בין שני האחים הקדושים, והבוחר בחר. זה שבסלאנים דהיום לומדים מתורתו של הבי"א, זהו משום שאי אפשר לוותר על הווארטים הקטלניים שלו, מה שמרומם את החסידים לחיים רוחניים. אך אילו היו מחשיבים אותו ברשימת שושלת "רבותינו" ללא סייג, לא היו מכנים אותו כר"א מבראנוביץ, בדיוק כפי שלא מכנים את רבי מוטל' סלונימער - כר' מוטל' מטבריא.
די לנו, שהיה אחד שדאג שבספר "מאמר מרדכי" יוזכר שמו של הבי"א - כר"א מבראנוביץ', ואח"כ שילם על כך בחייו. והפרשה כאובה, ואין להאריך בה.
דרך אגב, אמש נלב"ע הגה"ח ר' שמואל הכהן רוזובסקי ז"ל, מזקני חסידי סלונים, עלה ארצה לאחר השואה, ושימש שנים רבות כ'ראש כולל' ברובע היהודי בירושלים העתיקה, משפחת אביו היתה ידועה כמי שנמנית על חסידי הרי"ל.
-------
גלשנו והעמקנו במחוזות אחרים מאשכול דנן, ואבקש מכת"ר לחזור לנושא הספר "יסוד המעלה", כפי שכבר החל במצוה זו ר' ישעיהו לוריא.

ישבב הסופר

למהע"ש מהי הבזיון בכינויו ע"ש עיר ברנוביץ? אין זה בזיון, אלא פשוט שם שאומץ ע"י פלג ב', וממילא אין שם זה מקובל על צד א'.
וכל החשבון המפותל מדוע הסלאנימאיים בוחרים למעט ערכו של רבם הבית אברהם זצ"ל, נשמע מדומיין למדאי. לומר שמוכנים להעלות את רבם החביב הבית אברהם זצ"ל על המוקד, ולמעט מערכו - רק בנסיון למעט ערך החשיבות שרחש הבי"א להנת"ש, הוא רחוק מאוד.

גערער חסיד

אמר לי פעם ר' אהרן סורסקי שהוא אינו מבין מה כל הזעם הרי הוא הצהיר בספרו שכל מטרתו היתה לתעד את כולל רייסין בטבריא
ויש להוסיף כי מסתמא אילו ר' אביש שור היה מוציא ספר על הישוב בטבריא גם הוא היה מסקר רק את הקרובים לליבו
בשדה הספר עדיין לא נמצאו ספרי היסטוריה הנקיים מכל נגיעה שהיא

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » ו' אוגוסט 24, 2012 4:44 am

גוראריה כתב:ו. לא הזכרתי כאן את 'רצח האופי' כפשוטו שעשו לבנו של הר"יל, הר"א מת"א ['דער טיומקינער' בלשונם]. אחד מ'חטאיו' הגדולים היה שרצה להיות סלונימער רבי אחרי אביו, וי וי...

מבין השיטין של תולדותיו המודפסים בהקדמת ספרו 'אוצר ערכי התורה באהלי ישכר' ניתן להבין משהו ממה שהתרחש שם. לפי ההקדמה, אחרי פטירת אביו רצו זקני החסידים להכתירו אך הוא מאן בתוקף וחזר לו אל עיר מגוריו וורשא, אך עד לשם השיגו אותו פרחי החסידים וביקשו קרבתו. כמו כן היה נוסע לפרקים לסלונים לפקוד את שלום אמו ואז היה מקבל לעצה אבל מאן לקבל פתקאות. השינוי התרחש כשדודו הגיע לעיר סלונים לרגל היא"צ של אחיו שחל בסוף חודש ניסן ובה הוא נפטר. או אז החלו לפי האמור שם, הלחצים מחדש, וסימן היה להם שביום הראשון של ר"ח אמר הדוד לתת העליה לתורה רביעי לאחיין ומחר יעלה הוא (ולא זכה) ואז נעתר להפצרות וקיבל עליו עול ההנהגה. ע"כ מההקדמה.

לפי מה ששמעתי, אכן לא היה מופקע שמהראי"ה יטול את ההנהגה העדה כולה, והתומכים במינויו של הבן רשד"י היו צריכים לעמול קשה. גם ר"א, מי שהיה לימים אדמו"ר מסלונים, והיה מגדולי העסקנים בחסידות, התערב בנושא ואולי אף בא במיוחד מא"י. פרשה זו היתה קו השבר, בין השאר טענו על התבטאויות שלו.

ואכן בהקדמה מסופר שהוא נטל את ההנהגה עליו אך אז התרגשה עליו צרת המחלוקת, שבגינה גמר אומר לעזוב הכל ולעלות ארצה.

מהראי"ה עלה לא"י זמן לא רב אח"ז, בשנת תרצ"ד, ואם כן קרוב להניח כי הסיפור עם הברית של גרנטשטיין התרחש אחרי עלייתו ארצה.

הספר נמצא באוצר. הנה הלינק: http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?105565&page=9

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ו' אוגוסט 24, 2012 2:04 pm

ישבב, אם קצרה בינתך וידיעתך בפוליטיקה חסידית מורכבת, בבקשה להימנע מלחוות דעה. אך פטור בלא כלום אי אפשר, ואענה לך במה שהקשית.
א. שאלת מה הבזיון בכינויו ע"ש עיר ברנוביץ. ובכן, אתן לך דוגמאות מחצרות אחרות. אילו היו מכנים חסידי ויזניץ- מונסי את האדמו"ר מויזניץ ב"ב שנלב"ע האי שתא - כווילחוביץ'ער רבי, ולא בכינוי הידוע וויזניצ'ער רבי, האם לא היו כועסים חסידיו על הנסיון כביכול למוחקו מרשימת שושילתא דדהבא "וויזניץ"? וכנ"ל להיפך, האם לא זעמו כל ענפי חסידות צאנז, - כבאבוב, סאטמר, קלויזנבורג ארה"ב, שינווא, טשאקווע, וכו', וכו', על החלטת בנו של האדמו"ר מקלויזנבורג זצוק"ל מנתניה, לקרוא ברמה לקהילתו "ק"ק צאנז" (וההשלכה הישירה, שהוא נעשה לצאנזער רבי)?
ב. כתבת: נשמע מדומיין למדאי, לומר שמוכנים להעלות את רבם החביב הבית אברהם זצ"ל על המוקד... – הנה זה לא רחוק ממי שגם את רבם ראש הישיבה הנת"ש זי"ע העלו על המוקד. וללמדך גם, כמה היו זהירים באמת בכבוד רבותיהם... (ורק לכבודו של הברכ"א נזעקו. כביכול). וכבר זקני החסידים זעקו במר לבם "רבם דקרו"...
------
ובחזרה לספר "יסוד המעלה". מישהו כתב כאן מקודם כי ר' אביש שור בקבצי בית אהרן וישראל, החזיר מנה אחת אפיים לר' אהרן סורסקי. דא עקא, שבחיפוש המתקדם באוצר, לא מצאתי באיזה קבצים הוא התקיף את רא"ס. אודה מאוד למי שיוכל להפנותני למרגניתא זו, ושכרו כפול מן השמים.

ישבב הסופר

יו"ד:
ב - אין הנידון דומה לראיה, הנת"ש לא היה רבם מעולם, ונלחמו נגדו, בודאי שלא נזהרו בכבודו, בלשון המעטה.
ואילו הבית אברהם נחשב לרבם. ולומר שעל רקע חשבון אישי בינם לבין הנת"ש, הם מנכים מזכיותיו של רבם הבית אברהם, כדי לפגוע בעקיפין ביריבם, הוא אכן רחוק.
[אבל עתה שאני מתבונן בזה, כבר חשבתי על כמה השוואות למנהג כזה בין חוגי החסידים ואכמ"ל.]
ומה שכתבת אודות מגמתיות ונגיעות, שאין איש בר לבב שמוציא ספר בלי נגיעות, בודאי שזה נכון, אבל התעלמות טוטאלית הוא משהו אחר לגמרי.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' אוגוסט 26, 2012 12:04 am

ישעיהו לוריא כתב:האם מישהו שמע על ד"ת שהיה בעבר על רא"ס. שלקח עמוד שלם המתאר את עלייתו של הרב קוק ארצה , את עמידתו בסיפון ואת מחשבותיו ורעיונותיו בעת ראותו את הארץ וכו' , שהעתיק רא"ס כל הקטע ל'חזון איש' .

זו שמועה שמעתי בילדותי (שהייתה לא מזמן..) ושמעתי שהספר על הגאון הרב קוק זצ"ל יצא מעט לפני הספר 'פאר הדור' , והרא"ס אמר כי זו לא הייתה גניבה אלא זכרון עמום בראשו. וזוכה.
אולי אי-מי יוכל לומר אם בכלל יש כזה קטע בפאר הדור או בספרים על הגאון הרב קוק זצ"ל. אולי כל השמועה לא נכונה ו'לרב אין בת'...

מדובר על הספר 'האיש נגד הזרם' שי"ל אאל"ט בשנת תשכ"ב.
הפרק הראשון ב'פאר הדור' שמהווה כעין הקדמה נלקח מ'האיש נגד הזרם', תיאר את ליטא של אותם ימים וסיים במילים: "באוירה כזו נולד החזון איש". יש לציין שניתן לראות בבירור שהפרק אינו חלק אינטגרלי מהספר.
אמנם תיאורים כאלה ואחרים נלקחו מ'האיש נגד הזרם' והובלעו בתוך 'פאר הדור'. אבידור עצמו לגלג על כך כמה פעמים בשבועון שערך:

בזמנו,
לפני הרבה שנים,
היתה סידרת כתבות בשבועון "פנים אל פנים" , של שמואל הכהן אבידור , שתקף את הספר. הוא הביא ציטטות שלמות מהספר שהועתקו מספר אחר, שיצא על הרב קוק. למשל, יש שם תיאור על החזון איש בסיפון האניה השטה לה לכיוון ארץ ישראל. והחזון איש עומד על הסיפון ומביט לעבר הארץ, והוא חש בלבו הגואה וכו' וכו '
כל הקטע הזה נמצא גם בספר על הרב קוק כשהוא בא ארצה להיות רבה של יפו.
נסה לחפש בספריית האוניברסיטה העברית את העותקים הישנים של פנים אל פנים ותמצא .

צוטט מכאן: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... rum_id=771

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ה' ספטמבר 06, 2012 3:27 pm

ראיתי דברי כמה מגיבים ובררתי.

לשיטתם, כשקראו למגיד ממזריטש, לרוז'ינער, ועוד צדיקים רבים על שם עירו רצו לזלזל בכבודו וכן כשקראו לרבם הרבי מברנוביץ'. נכון?! ההסבר הוא שאינם אמונים על מי שהו"ל את הספר וכינהו בשם זה. ותו לא.

אגב, אינני סבור שאם זלזלו בו היו באים להו"ל את ספרו, ובמהדורה הרבה יותר מושלמת ומקורית מ'בית אברהם'. (למשל: בהדפסתם תמצא במדויק מי כתב כל קטע ומכת"י מי הועתק, שלא כמו בבי"א שכל הקרדיט לאיש אחד...)

גם אודות הקירוב הנפלא של הנת"ש לבי"א יש עוררין. ודומה שכל המקור הוא שוב - אדם אחד, בלא להמעיט בכבודו.
שח לי אדם ששאל אודות כך את החסיד ר' אשר אורקוביטש ז"ל, שהיה מופלא בלשונו והשיב שאינו זוכר במדויק, אך על אחיו ר' וועלוול זוכר בודאות...

זלמניו · הודעהעל ידי **זלמניו** » ה' ספטמבר 06, 2012 4:03 pm

דרכי ההנהגה לאברכים ודאי לא מסר הב"א למי שאינו נשוי.

IRU · הודעהעל ידי **IRU** » ג' יולי 09, 2013 3:57 am

גם אודות הקירוב הנפלא של הנת"ש לבי"א יש עוררין. ודומה שכל המקור הוא שוב - אדם אחד, בלא להמעיט בכבודו.

וכבר אמר מי שאמר שבדורנו אפשר להוציא ספר "אדמורים מספרים על עצמם"

מחולת המחנים

אני רואה כעת את האשכול דנן שהוקפץ עכשיו, וברצוני להוסיף עליו כמה הערות.

מכיון שסטה מיעודו המקורי לדיון פורה על חסידות סלונים לעכוויטש והמחלוקות שהיו ביניהם, יש בידי לציין כמה נקודות.

קודם כל הרב גוראריה אינני בטוח כ"כ בקביעתך שהיו תקופות שחסידות קוידנוב עלתה בכמות על חסידות סלאנים, וגם אם כן הרי חסידות קוידנוב עצמה לא היתה לעכוויטשית לגמרי, ושאבה הרבה מאדמור"י קארלין, החל מרש"ק ואף הבאים אחריו, כך שאיננה נחשבת בתור המשך ישיר לללעכוויטש, לעומת סלונים.

הדיבורים שנאמרו כאן שכאילו חסידי סלאנים (די שווארצע) מזלזלים בבית אברהם בהיות שהנתיבות שלום היה תלמידו, מבלי להיכנס לעצם המחלוקת הינם בורות מוחלטת, רבים מזקני חסידי סלאנים בדור האחרון היו כאלו שזכו ליהנות מאורו הגדול בשני ביקוריו בארה"ק ודבקו בו בלו"נ, וחלקם היו עוד חסידיו בברנוביץ, והטעם שנקרא בפיהם בראנוביצער הינו פשוט, באשר שבשונה מהאדמורי"ם הקודמים קבע את מקום מושבו בברנוביץ, ואתמהה וכי חסידי קארלין המכנים את רבם רבי ישראל - הינוקא בשם "דער פראנקפוטער" על שם מקום מושבו בפראנקפורט, יש בכך איזה נימה של זלזול ח"ו.
אמנם זאת יש לציין כי רובם של חסידי סלאנים הבוגרים הינם תלמידיו וחניכיו של רבי שלום נח בישיבת בית אברהם סלונים.

לגבי רבי אברהם וינברג מסלונים ת"א שמעתי כי לאחר הסתלקותו של הבית אברהם היה מועמד לכס ההנהגה, והמעניין באותן בחירות היה שחסידי סלונים בליטא - בעיקר בברנוביץ - בחרו בר"א, ואילו חסידי סלונים באר"י בחרו במהרשד"י שאכן נבחר לרבי, כנראה שהיו יותר חסידי סלאנים באר"י מאשר בחו"ל, ר"א שלא זכה עלה אז לאר"י.
שנים אח"כ תרעומת היתה בלבו על החסידים מפני מה לו בחרו בו לרבי, והשיחה לפני הרה"ח רבי יוסף וינברג ז"ל, ענה לו ר' יוסף בפיקחותו הנה אתה רואה שבזכות זה שלא נבחרת לאדמו"ר ניצלת, שאח"כ עלית מיד לארה"ק, ואילו היית נבחר לרבי הרי מיטב הסיכויים שהיית נשאר בברנוביץ, ואז לא היית יכול להינצל מגורלם המר של שאר יהודי אירופה.
אגב יש מנכדיו של ר"א הנמנים על חסידי סלונים-סלאנים.

ובחזרה לנושא האשכול, בקובץ בית אהרן וישראל האחרון (סיון-תמוז ע"ג) התפרסם מאמרו של הרב אביש שור על המחלוקת בין הרה"ק בעל התניא והרה"ק רבי אברהם מקאליסק מהזווית הקרלינאית, אולי אעלה אותו מאוחר יותר.

בכוונה עירבתי וכתבתי לפעמים סלונים ולפעמים סלאנים, כדי לא להכריע בין החסידויות דהאידנא.

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ד' יולי 10, 2013 11:54 am

הסיבה שבוער לשוארצער סלאנימער חסידים, להזכיר את הרי"ל, כאחד מרבוה"ק, היא שרצונם להוכיח שמאז ומתמיד שמשו בסלונים שני אדמו"רים בכפיפה אחת. והדברים פשוטים.

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ב' יולי 22, 2013 11:14 pm

זה זמן שאני מתחבט אם להגיב או לשתוק, וסבור אני שהשתיקה יפה בעניינים אלו ושום תועלת לא תצמח מחרחור אחר פרשיה זו, שהדיה ולקחיה נלמדו בחוגים וקהילות רבות, ואכמ"ל. אבל לא עת לחשות נוכח דברי 'זקן ששכח', שתאלמנה שפתי שקר הדוברות על צדיק עתק בגאוה ובוז.

זקן ששכח כתב:למשל: בהדפסתם תמצא במדויק מי כתב כל קטע ומכת"י מי הועתק, שלא כמו בבי"א שכל הקרדיט לאיש אחד...

שמעתי (אור לה' אב תשע"ג) מהגאון ר' מיכל זילבר שליט"א, תשובה והסבר לנקודה זו: ידוע שר"ח ויטאל מזהיר שלא ילמדו אלא רק בכתבים שלו, ולא של בכתבי שאר התלמידים, ונשאלת שאלה, וכי היה רק תלמיד אחד הבין אותו? הרי הם היו בודאי גדולי עולם (וכאן החל לפרט חלק מגדולי התלמידים). - את השאלה הזו שואל באגרת הרמ"ז - ר' משה זכות, והוא מתרץ פשוט, שר"ח ויטאל היה במדת יסוד שמשפיע שפע, ומה שהוא קיבל מרבו זה היה עבור כלל ישראל, מאש"כ שאר התלמידים בודאי הבינו את דברי רבם, אך זה לא היה עבור הכלל. האר"י הק' נתן לר"ח ויטאל את הכח לצמצם דברי רבו, להיות מגלה טפח ומכסה אלף אמה. וכך גם אצל ה"בית אברהם", היו אמנם הרבה תלמידים, אבל את מי שהוא מינה להיות הכותב של הדברים שלו, זה היה אדמו"ר הנת"ש זי"ע. ויותר לא צריך להסביר, זה מתרץ הרבה שאלות. - עכ"ל.

זקן ששכח כתב:גם אודות הקירוב הנפלא של הנת"ש לבי"א יש עוררין. ודומה שכל המקור הוא שוב - אדם אחד, בלא להמעיט בכבודו.

גם כאן, דיבר הזקן בלא לדעת מאומה. (אם חכם הוא וידען בתורת בריסק, זה לא מקנה לו ידיעות בתורת סלונים, וד"ל). והנה לשון האדמו"ר בעל הברכת אברהם זי"ע, (שלכבודו, כביכול, חשו ונמהרו מתנגדי הנת"ש זי"ע):

"...והיה בזה השגחה נפלאה בהופעת רוה"ק, שבשנותיו האחרונות בחר כ"ק [הבית אברהם] זצ"ל באחד המיוחדים מתלמידיו - כפי ביטוי פ"ק לי - ה"ה כבוד חתני הר"מ הרב הגה"ח ר' שלום נח ברזובסקי שליט"א, לרשום דבריו הקדושים בספר זכרון וכו', וסמך ידו עליהם שהם נכונים כנתינתם מסיני...

דברי אדמור הברכת אברהם.pdf: (603.71 KiB) הורד 347 פעמים

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ב' יולי 22, 2013 11:48 pm

יורה דעה כתב:זה זמן שאני מתחבט אם להגיב או לשתוק, וסבור אני שהשתיקה יפה בעניינים אלו ושום תועלת לא תצמח מחרחור אחר פרשיה זו, שהדיה ולקחיה נלמדו בחוגים וקהילות רבות, ואכמ"ל. אבל לא עת לחשות נוכח דברי 'זקן ששכח', שתאלמנה שפתי שקר הדוברות על צדיק עתק בגאוה ובוז.
זקן ששכח כתב:למשל: בהדפסתם תמצא במדויק מי כתב כל קטע ומכת"י מי הועתק, שלא כמו בבי"א שכל הקרדיט לאיש אחד...

שמעתי (אור לה' אב תשע"ג) מהגאון ר' מיכל זילבר שליט"א, תשובה והסבר לנקודה זו: ידוע שר"ח ויטאל מזהיר שלא ילמדו אלא רק בכתבים שלו, ולא של בכתבי שאר התלמידים, ונשאלת שאלה, וכי היה רק תלמיד אחד הבין אותו? הרי הם היו בודאי גדולי עולם (וכאן החל לפרט חלק מגדולי התלמידים). - את השאלה הזו שואל באגרת הרמ"ז - ר' משה זכות, והוא מתרץ פשוט, שר"ח ויטאל היה במדת יסוד שמשפיע שפע, ומה שהוא קיבל מרבו זה היה עבור כלל ישראל, מאש"כ שאר התלמידים בודאי הבינו את דברי רבם, אך זה לא היה עבור הכלל. האר"י הק' נתן לר"ח ויטאל את הכח לצמצם דברי רבו, להיות מגלה טפח ומכסה אלף אמה. וכך גם אצל ה"בית אברהם", היו אמנם הרבה תלמידים, אבל את מי שהוא מינה להיות הכותב של הדברים שלו, זה היה אדמו"ר הנת"ש זי"ע. ויותר לא צריך להסביר, זה מתרץ הרבה שאלות. - עכ"ל.

לענ"ד תירוצו של הגאון ר' מיכל זילבר נצרך לשאלה מדוע חסידי סלונים לומדים את תורת הבית אברהם בעיקר דרך הצינור של הנתיבות שלום [למרות שלא כ"כ הבנתי את השאלה, וכי יש מישהו מזקני חסידי סלונים המתחרה עם רמתו הרוחנית, דקדקנותו וחכמתו של הנת"ש?]. אך טענתו של זקן ששכח אינה זקוקה לתירוצו של ר' מיכל זילבר, כיון שהיא פשוט אינה נכונה. רוב הספר הוא מכתבי הנתיבות שלום, ומה שלא בא בשמו מצויין בדיוק רב מי כתבם. ופלא על הרב יורה דעה שמבין בתרי דבריו נראה שחסיד סלונים הוא, ושלא שם לב לנקודה זו.

יורה דעה כתב:
זקן ששכח כתב:גם אודות הקירוב הנפלא של הנת"ש לבי"א יש עוררין. ודומה שכל המקור הוא שוב - אדם אחד, בלא להמעיט בכבודו.

גם כאן, דיבר הזקן בלא לדעת מאומה. (אם חכם הוא וידען בתורת בריסק, זה לא מקנה לו ידיעות בתורת סלונים, וד"ל). והנה לשון האדמו"ר בעל הברכת אברהם זי"ע, (שלכבודו, כביכול, חשו ונמהרו מתנגדי הנת"ש זי"ע):

"...והיה בזה השגחה נפלאה בהופעת רוה"ק, שבשנותיו האחרונות בחר כ"ק [הבית אברהם] זצ"ל באחד המיוחדים מתלמידיו - כפי ביטוי פ"ק לי - ה"ה כבוד חתני הר"מ הרב הגה"ח ר' שלום נח ברזובסקי שליט"א, לרשום דבריו הקדושים בספר זכרון וכו', וסמך ידו עליהם שהם נכונים כנתינתם מסיני...
דברי אדמור הברכת אברהם.pdf

בנותן טעם להוסיף כאן את שאירע בפורים הראשון לאחר עלייתו של הנת"ש ארצה, שהישיש ר' ישראל שמעון קסטלניץ נישק את ידיו של הנת"ש באמרו 'הידיים שכתבו את תורת אדמו"ר זצ"ל', כנראה שאם רי"ש קסטלניץ היה קורא את דברי אותו זקן ששכח היה חוזר בו...

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ג' יולי 23, 2013 12:25 am

מחולת המחנים כתב:הדיבורים שנאמרו כאן שכאילו חסידי סלאנים (די שווארצע) מזלזלים בבית אברהם בהיות שהנתיבות שלום היה תלמידו, מבלי להיכנס לעצם המחלוקת הינם בורות מוחלטת, רבים מזקני חסידי סלאנים בדור האחרון היו כאלו שזכו ליהנות מאורו הגדול בשני ביקוריו בארה"ק ודבקו בו בלו"נ, וחלקם היו עוד חסידיו בברנוביץ, והטעם שנקרא בפיהם בראנוביצער הינו פשוט, באשר שבשונה מהאדמורי"ם הקודמים קבע את מקום מושבו בברנוביץ, ואתמהה וכי חסידי קארלין המכנים את רבם רבי ישראל - הינוקא בשם "דער פראנקפוטער" על שם מקום מושבו בפראנקפורט, יש בכך איזה נימה של זלזול ח"ו.
אמנם זאת יש לציין כי רובם של חסידי סלאנים הבוגרים הינם תלמידיו וחניכיו של רבי שלום נח בישיבת בית אברהם סלונים.

לגבי רבי אברהם וינברג מסלונים ת"א שמעתי כי לאחר הסתלקותו של הבית אברהם היה מועמד לכס ההנהגה, והמעניין באותן בחירות היה שחסידי סלונים בליטא - בעיקר בברנוביץ - בחרו בר"א, ואילו חסידי סלונים באר"י בחרו במהרשד"י שאכן נבחר לרבי, כנראה שהיו יותר חסידי סלאנים באר"י מאשר בחו"ל, ר"א שלא זכה עלה אז לאר"י.
שנים אח"כ תרעומת היתה בלבו על החסידים מפני מה לו בחרו בו לרבי, והשיחה לפני הרה"ח רבי יוסף וינברג ז"ל, ענה לו ר' יוסף בפיקחותו הנה אתה רואה שבזכות זה שלא נבחרת לאדמו"ר ניצלת, שאח"כ עלית מיד לארה"ק, ואילו היית נבחר לרבי הרי מיטב הסיכויים שהיית נשאר בברנוביץ, ואז לא היית יכול להינצל מגורלם המר של שאר יהודי אירופה.
אגב יש מנכדיו של ר"א הנמנים על חסידי סלונים-סלאנים.

ובחזרה לנושא האשכול, בקובץ בית אהרן וישראל האחרון (סיון-תמוז ע"ג) התפרסם מאמרו של הרב אביש שור על המחלוקת בין הרה"ק בעל התניא והרה"ק רבי אברהם מקאליסק מהזווית הקרלינאית, אולי אעלה אותו מאוחר יותר.

בכוונה עירבתי וכתבתי לפעמים סלונים ולפעמים סלאנים, כדי לא להכריע בין החסידויות דהאידנא.

תיקון קל - הינוקא לא התגורר בפ"פ כלל. הוא נפטר בעיר מרפא ליד פרנקפורט, ונטמן שם. והוא נקרא על שם מקום קבורתו, וכן רבים מאדמורי קרלין נקראו על שם מקום קבורתם.
אבל גם בסלונים, הקארלינער [רש"ק], הלעכעוויטשער והקוברינר נקראים על שם מקום כהונתם, ואח"כ היו כולם בסלונים, עד שרבי אברהם קבע מושבו בברנוביץ, ולמה לא ייקרא על שם מקום כהונתו?

מחולת המחנים

מחולת המחנים כתב:לגבי רבי אברהם וינברג מסלונים ת"א שמעתי כי לאחר הסתלקותו של הבית אברהם היה מועמד לכס ההנהגה, והמעניין באותן בחירות היה שחסידי סלונים בליטא - בעיקר בברנוביץ - בחרו בר"א, ואילו חסידי סלונים באר"י בחרו במהרשד"י שאכן נבחר לרבי, כנראה שהיו יותר חסידי סלאנים באר"י מאשר בחו"ל, ר"א שלא זכה עלה אז לאר"י.

עכשיו אני רואה כי טעיתי בפרט אחד, הבחירות לאחר הסתלקותו של הבית אברהם לא היו בין מהרשד"י ורבי אברהם מת"א, אלא בין מהרשד"י לרבי אברהם וינברג מטבריא שלימים יהפוך בעצמו לאדמו"ר מסלונים בעל ברכת אברהם (נחל איתן), ובאותן בחירות אנשי סלאנים בחו"ל בחרו ברבי אברהם מטבריא, ואילו אנשי סלונים בא"י בחרו במהרשד"י מבראנוביץ, שאכן נבחר, שאר הפרטים כפי שכתבתי.

ישבב הסופר כתב:תיקון קל - הינוקא לא התגורר בפ"פ כלל. הוא נפטר בעיר מרפא ליד פרנקפורט, ונטמן שם. והוא נקרא על שם מקום קבורתו, וכן רבים מאדמורי קרלין נקראו על שם מקום קבורתם.
אבל גם בסלונים, הקארלינער [רש"ק], הלעכעוויטשער והקוברינר נקראים על שם מקום כהונתם, ואח"כ היו כולם בסלונים, עד שרבי אברהם קבע מושבו בברנוביץ, ולמה לא ייקרא על שם מקום כהונתו?

מעניין לציין כי בסלאנים היה ההיפך, בעל בית אברהם התגורר בברונוביץ בימי הנהגתו, ועל כך גם נקרא דער בראנוביצער, ואילו מקום מנוחתו היא בסלאנים ליד ציון אבי זקנו הס"ק בעל יסוד העבודה.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ג' יולי 23, 2013 12:45 am

מחולת המחנים כתב:
מחולת המחנים כתב:לגבי רבי אברהם וינברג מסלונים ת"א שמעתי כי לאחר הסתלקותו של הבית אברהם היה מועמד לכס ההנהגה, והמעניין באותן בחירות היה שחסידי סלונים בליטא - בעיקר בברנוביץ - בחרו בר"א, ואילו חסידי סלונים באר"י בחרו במהרשד"י שאכן נבחר לרבי, כנראה שהיו יותר חסידי סלאנים באר"י מאשר בחו"ל, ר"א שלא זכה עלה אז לאר"י.

עכשיו אני רואה כי טעיתי בפרט אחד, הבחירות לאחר הסתלקותו של הבית אברהם לא היו בין מהרשד"י ורבי אברהם מת"א, אלא בין מהרשד"י לרבי אברהם וינברג מטבריא שלימים יהפוך בעצמו לאדמו"ר מסלונים בעל ברכת אברהם (נחל איתן), ובאותן בחירות אנשי סלאנים בחו"ל בחרו ברבי אברהם מטבריא, ואילו אנשי סלונים בא"י בחרו במהרשד"י מבראנוביץ, שאכן נבחר, שאר הפרטים כפי שכתבתי.

ישבב הסופר כתב:תיקון קל - הינוקא לא התגורר בפ"פ כלל. הוא נפטר בעיר מרפא ליד פרנקפורט, ונטמן שם. והוא נקרא על שם מקום קבורתו, וכן רבים מאדמורי קרלין נקראו על שם מקום קבורתם.
אבל גם בסלונים, הקארלינער [רש"ק], הלעכעוויטשער והקוברינר נקראים על שם מקום כהונתם, ואח"כ היו כולם בסלונים, עד שרבי אברהם קבע מושבו בברנוביץ, ולמה לא ייקרא על שם מקום כהונתו?

מעניין לציין כי בסלאנים היה ההיפך, בעל בית אברהם התגורר בברונוביץ בימי הנהגתו, ועל כך גם נקרא דער בראנוביצער, ואילו מקום מנוחתו היא בסלאנים ליד ציון אבי זקנו הס"ק בעל יסוד העבודה.

אתה לא יודע מימינך ומשמאלך.
הבחירות היו בארץ ישראל לאחר פטירת ר' מוטל סלונימער, בין הברכת אברהם לבין ר' מתת לוריא.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר