אשכנזים - משבט בנימין <הקטן> וספרדים - משבט יהודה <הצעיר>

[אלי_ש]

כך מצאתי שכתב/אמר הנאמ"ן - הרב מאיר מאזוז:

אשכנזים.jpg (71.28 KiB) נצפה 9128 פעמים

בחיפוש שטחי בספר 'שיחת חולין של ת"ח' לא מצאתי את זה. האם מישהו יכול לעזור לי למצוא?

[עוקר הרים]

ראה שם פרק ד' עמוד 14 ד"ה שמעתי שכתוב.

[יאיר]

ראה שם פרק ד' עמוד 14 ד"ה שמעתי שכתוב.

http://www.otzar.org/aspcrops/11609_12_ ... 982012.asp

[תוכן]

לי הקטן יש תיאוריה אחרת בנושא זה. והוא שהאשכנזים והספרדים מספרד, היינו כל הגלויות שהגלה טיטוס, הם צאצאם של יהודה ובנימין, וכל הי' שבטים הנוספים שגלו לצפון אפריקה ולבבל ולכל האזור שם, הם צאצאי עשרת השבטים. בהתאם לכך התנהגות בני יהודה ובנימין היא על רמה יותר גבוהה מאשר התנהגות בני עשרת השבטים, וכמו שהיה מאז ומתמיד. וזה יכול להסביר למה אצל בני מרוקו למשל יש משפחות מפורסמים לשם ולתהילה ברוב יראתם וחכמתם כי הם צאצאי ספרד מצאצאי יהודה ובנימין, ומאידך יש משפחות מפורסמות אחרות, והוא משום שהם צאצאצי עשרת השבטים.

[יאיר]

http://www.otzar.org/aspcrops/83700_27_ ... 982012.asp

http://www.otzar.org/aspcrops/52912_342 ... 982012.asp

http://www.otzar.org/aspcrops/52541_275 ... 982012.asp

http://www.otzar.org/aspcrops/155541_15 ... 982012.asp

[אלי_ש]

תודה יאיר על ההפניות המעניינות.
עוקר הרים, בקטע שהפנית אליו לא כתוב את מה שמביא הרב מאזוז בשמו.

[צביב]

בזוהר פרשת פינחס דף רמ"ו [רעיא מהימנא] [ועי"ש בדף רמ"ב]
בִּימִינָא דְּאַבְרָהָם, דְּדַרְגֵּיהּ חֶסֶד, נָטִיל נוּקְמָא מִיִּשְׁמָעֵאל, וּמְמָנָא דִּילֵיהּ. וּבִשְׂמָאלָא דְּיִצְחָק, דְּדַרְגֵיהּ פַּחַד, נָטִיל נוּקְמָא מֵעֵשָׂו, וּמְמָנָא דִּילֵיהּ. בִּתְרֵין מְשִׁיחִין, דְּאִינּוּן חַד מִימִינָא, מָשִׁיחַ בֶּן דָּוִד. וְחַד מִשְּׂמָאלָא, מָשִׁיחַ בֶּן יוֹסֵף. וּבְדַרְגָּא דְּיַעֲקֹב, דְּאִיהִי לָקֳבְלֵיהּ, בְּרָזָא (בראשית מח) דְּשִׂכֵּל אֶת יָדָיו (כי מנשה הבכור). אַרְיֵה לִשְׂמָאלָא. שׁוֹר לִימִינָא, דְּיִשְׁמָעֵאל. בְּגִין דִּיהוּדָה גָּלָה בְּעֵשָׂו, אִשְׁתְּכַח יְמִינָא דִקְדוּשָּׁה, עִם שְׂמָאלָא דְּעֵשָׂו. וּשְׂמָאלָא דִּקְדוּשָּׁה עִם יְמִינָא מִסְאֲבָא דְּיִשְׁמָעֵאל, (בראשית מט) עַד כִּי יָבֹא שִׁילֹה, רַעְיָא מְהֵימָנָא, בְּדַרְגֵיהּ תִּפְאֶרֶת יִשְׂרָאֵל, נָטִיל נוּקְמָא מֵעֵרֶב רַב.

[יאיר]

עוקר הרים, בקטע שהפנית אליו לא כתוב את מה שמביא הרב מאזוז בשמו.

לכן הפנה. כדי להראות שטעו בדבריו.

[ישבב הסופר]

על בנימין נאמר "הלא אם קטון אתה בעיניך וכו'" ע"ש בתרגום

[מורה צדק]

לי הקטן יש תיאוריה אחרת בנושא זה. והוא שהאשכנזים והספרדים מספרד, היינו כל הגלויות שהגלה טיטוס, הם צאצאם של יהודה ובנימין, וכל הי' שבטים הנוספים שגלו לצפון אפריקה ולבבל ולכל האזור שם, הם צאצאי עשרת השבטים. בהתאם לכך התנהגות בני יהודה ובנימין היא על רמה יותר גבוהה מאשר התנהגות בני עשרת השבטים, וכמו שהיה מאז ומתמיד. וזה יכול להסביר למה אצל בני מרוקו למשל יש משפחות מפורסמים לשם ולתהילה ברוב יראתם וחכמתם כי הם צאצאי ספרד מצאצאי יהודה ובנימין, ומאידך יש משפחות מפורסמות אחרות, והוא משום שהם צאצאצי עשרת השבטים.

ומה עם בני בבל, מצרים, חלב ועוד שיש בהם משפחות פורסמות לשם ולתהלה ברוב יראתם וחכמתם?
(אני משתדל להגיב בצורה עדינה לדברי הבל אלו).

[מורה צדק]

http://www.otzar.org/aspcrops/83700_27_3427098641066-982012.asp

http://www.otzar.org/aspcrops/52912_342 ... 982012.asp

http://www.otzar.org/aspcrops/52541_275 ... 982012.asp

http://www.otzar.org/aspcrops/155541_15 ... 982012.asp

מה שהובא מהרב חיים רבי, הוא כותב כן בשם אור תורה, שזה הרב מאזוז.

ומה שכתוב בספר אביעד, זה שהספרדים החשיבו, ולא שכך המציאות.

[ברקים רב]

לי הקטן יש תיאוריה אחרת בנושא זה. והוא שהאשכנזים והספרדים מספרד, היינו כל הגלויות שהגלה טיטוס, הם צאצאם של יהודה ובנימין, וכל הי' שבטים הנוספים שגלו לצפון אפריקה ולבבל ולכל האזור שם, הם צאצאי עשרת השבטים. בהתאם לכך התנהגות בני יהודה ובנימין היא על רמה יותר גבוהה מאשר התנהגות בני עשרת השבטים, וכמו שהיה מאז ומתמיד. וזה יכול להסביר למה אצל בני מרוקו למשל יש משפחות מפורסמים לשם ולתהילה ברוב יראתם וחכמתם כי הם צאצאי ספרד מצאצאי יהודה ובנימין, ומאידך יש משפחות מפורסמות אחרות, והוא משום שהם צאצאצי עשרת השבטים.

לצפון אפריקה ולבבל ולכל האזור שם...

[צביב]

רבי שמעון הורביץ כותב בסוף ספר מציאת עשרת השבטים
שכתב רבי בנימין טודעלא
אנשים בארץ פרס אומרים כי בערי ליסבון יושבים ד' שבטים מישראל
והם דן וזבולון ואשר ונפתלי
היא גולה ראשונה שהגלה שלמנסר נדמה לי שמדובר בספרד ולא הבנתי כ"כ את דבריו שם]

[יוסףלוי]

לי הקטן יש תיאוריה אחרת בנושא זה. והוא שהאשכנזים והספרדים מספרד, היינו כל הגלויות שהגלה טיטוס, הם צאצאם של יהודה ובנימין, וכל הי' שבטים הנוספים שגלו לצפון אפריקה ולבבל ולכל האזור שם, הם צאצאי עשרת השבטים. בהתאם לכך התנהגות בני יהודה ובנימין היא על רמה יותר גבוהה מאשר התנהגות בני עשרת השבטים, וכמו שהיה מאז ומתמיד. וזה יכול להסביר למה אצל בני מרוקו למשל יש משפחות מפורסמים לשם ולתהילה ברוב יראתם וחכמתם כי הם צאצאי ספרד מצאצאי יהודה ובנימין, ומאידך יש משפחות מפורסמות אחרות, והוא משום שהם צאצאצי עשרת השבטים.

דברי הבל ורעות רוח. וב"ה שאין בידי זמן להתייחס לאלו הדברים.

[אדג]

ע"פ חוכמת גנטיקה, כל עם ישראל כולו, ממזרח ומערב הוי חד ממש. רק שבני אר"ץ יותר קרובים לאשכנזים מבני בבל. אבל אין כל סימוכין לכך שבאו מב' שבטים.
(ועדיין אפשר לתרץ אליבא דהרב הנאמ"ן, ולא עליך המלאכה לגמו"ר)

[מורה צדק]

ע"פ חוכמת גנטיקה, כל עם ישראל כולו, ממזרח ומערב הוי חד ממש. רק שבני אר"ץ יותר קרובים לאשכנזים מבני בבל. אבל אין כל סימוכין לכך שבאו מב' שבטים.
(ועדיין אפשר לתרץ אליבא דהרב הנאמ"ן, ולא עליך המלאכה לגמו"ר)

אין שום קשר בין בני אר"ץ - חלב לבני אשכנז מלבד הקירבה, ואם כבר יש כאלה יותר קרובים, טורקיה, יון, איטליה וספרד, וכל שכן שאין קשר גנטי.

[תוכן]

ע"פ חוכמת גנטיקה, כל עם ישראל כולו, ממזרח ומערב הוי חד ממש. רק שבני אר"ץ יותר קרובים לאשכנזים מבני בבל. אבל אין כל סימוכין לכך שבאו מב' שבטים.
(ועדיין אפשר לתרץ אליבא דהרב הנאמ"ן, ולא עליך המלאכה לגמו"ר)

יש הבדלים ברורים וחדים בין שבטים שונים בעם ישראל. למשל, יש כל מיני מחלות גנטיות הנפוצות רק באוכלוסיות מסוימות, אם זה יהדות אשכנז, אם זה יהדות קורדיסטן וכדומה. רק לאחרונה יצאה מחקר המראה הבדלים בין יהדות מורוקו ליהדות אלג'יר.

http://in.reuters.com/article/2012/08/0 ... l1-m1_News

[יוסףלוי]

מר תוכן היקר, כיוון שאני חסום, אשמח אם תצטט לי את הכתבה. וכיוון שאינה קשורה כ"כ להכא, תשלח לי באישי.

ולגבי התיאוריה המצחיקה שלך, אענה לך גם אני בשעשוע [הפרטים נכונים!]:
משפחת אברג'יל מיוחסת לר"י אלברגלוני, ומשפחת אביטבול-בוטבול וכו' הרי הם ממגורשי ספרד [תוכל לבדוק בערך "בוטבול" באנגלית בויקי]....

[איילער]

[ראה ב'תורת חיים' לאדמו"ר האמצעי מליובאוויטש על ההבדל בשורש הנשמה בין בני ישמעאל לבני אדם, דהיינו אפריקה ואירופה. וכמה מההבדלים שמציין שם מצויים גם בקרב היהודים המתגוררים באותו אזור (כדוגמא - מנגינות המקובלות בקרבם). ואכמ"ל.]

[אוצר החכמה]

כמה מההבדלים שמציין שם מצויים גם בקרב היהודים המתגוררים באותו אזור

זה כתוב שם או אתה הוא שהמצאת לעשות מהיהודים האשכנזים עשו (כנראה לזה כוונתך כי כולם בני אדה"ר) ומהיהודים הספרדים ישמעאל.

[יוסףלוי]

.

[איילער]

על ראשון ראשון -

זה לא כתוב שם, והזכרתי זאת כפרט מעניין. ולכאורה הוא מצד מנטאליות של סביבה. אך עדיין צריך עיון. חלילה איני 'עושה' מיהודים כו'. כדאי להיזהר משפיטה מוקדמת. שלא לומר - שטחית.

ועל אחרון אחרון -

החסימה נבעה מטעות טכנית שלי. ועמך הסליחה.

[מורה צדק]

כזה מגיע לגזענות פתאום כולם נהיים מיבינים.

[אדג]

ודאי שיש הבדלים, ומחלות (ה"י), קיימות בחלקים מסויימים של עם ישראל ולא קיימות אצל אחרים, ב"ה.
מה שאמרתי, בסך הכל, כי הטענה שהאשכנזים מקורם מבנימין והספרדים מיהודה, נשללת מכיון שניכר שאין שום שינוי גנטי בבסיס בין כללות האשכנזים והספרדים. אכן, הבדלים קטנים קיימים, בדיוק כפי שיש הבדלים בין משפחות.
(וזה מה שאמרתי שבני אר"ץ קרובים יותר לאשכנזים מאשר כל סביבותם).

---------
הרב מורה הצדק, לא הבנתי כוונתך: ודאי שהאשכנזים יותר קרובים לאשכנזים (בני אירופה בכללה נחשבים אשכנזים לצורך הענין). מה שאמרתי שהחלבים קשורים גנטית יותר לבני אירופה מאשר לבני ארצות המזרח.

[יוסףלוי]

ודאי שיש הבדלים, ומחלות (ה"י), קיימות בחלקים מסויימים של עם ישראל ולא קיימות אצל אחרים, ב"ה.
מה שאמרתי, בסך הכל, כי הטענה שהאשכנזים מקורם מבנימין והספרדים מיהודה, נשללת מכיון שניכר שאין שום שינוי גנטי בבסיס בין כללות האשכנזים והספרדים. אכן, הבדלים קטנים קיימים, בדיוק כפי שיש הבדלים בין משפחות.
(וזה מה שאמרתי שבני אר"ץ קרובים יותר לאשכנזים מאשר כל סביבותם).

---------
הרב מורה הצדק, לא הבנתי כוונתך: ודאי שהאשכנזים יותר קרובים לאשכנזים (בני אירופה בכללה נחשבים אשכנזים לצורך הענין). מה שאמרתי שהחלבים קשורים גנטית יותר לבני אירופה מאשר לבני ארצות המזרח.

מי אמר שבין שבטים צריכים שינויים גנטיים "מהותיים"? כמו שלכל צאצאי בנותיו של רש"י יש גנים שאינם שונים מהותית, כך לכל צאצאי בני יעקב יש גנים שאינם שונים מהותית. הוצרכתי לרדת קצת לרמה זו, בשביל להראות עד כמה אף אחד אינו מייבין פה.

[מורה צדק]

ואיזה קשר גנטי יש בין החלבים לאשכנזים?

[יוסףלוי]

הרי אתה חלאבי, אז אנחנו מאמינים לך.

[בברכה המשולשת]

א. ידוע מש"כ רבינו יהודה החסיד אב החכמה, שמנהג היהודים בכל מקום כמנהג הגויים שבהם הם יושבים (אם כי לא פרט באיזה עניינים ובאיזה לא).
ב. גנטית- יש כידוע דמיון רב בין כל עמ"י, ויש דמיון רב עוד יותר בכל עדה.