מנין הגיעו החיות הרעות לאמריקה?

לומד · הודעהעל ידי **לומד** » ש' אוגוסט 14, 2010 10:56 pm

במבול נכחד כל החי, כמפורש בתורה.
אמנם בתיבה נשארו מכל המינים, ואחר כך התרבו בארץ. גם חיות רעות. אך התיבה הלא ירדה בהרי אררט.
על החיות המועילות אין קושיא, כי כנראה במשך השנים, נשאו יורדי הים מן החיות הללו באניותיהם חול"ה.
אך מי יקח באניתו נחשים או שאר מזיקים?

את קושיא זו מתרץ ר"י אייבשיץ באופן נפלא בספר תפארת יהונתן לפרשת מצורע. הוא כותב שיש לשון יבשתית מחברת, ומבאר בזה מאמר חז"ל.

אגב, דעת הר"ג נדל שהמבול לא היה אלא בחלק העולם הידוע אז, ואולי אפילו פחות מכך, באגן הים התיכון, אינני זוכר בדיוק.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ש' אוגוסט 14, 2010 10:59 pm

בין הקוטב הצפוני לאלסקה שביבשת אמריקה, מבדילות רק כ-7 ק"מ, ולדעת הרבה מהגיאולוגים - לא מן הנמנע שבשלב מסויים היה המיצר צר יותר ואף היה מחובר ממש. דרך מיצר זה יכלו לעבור כל ה'גן חיות'...

אגב, דעת הר"ג נדל שהמבול לא היה אלא בחלק העולם הידוע אז, ואולי אפילו פחות מכך, באגן הים התיכון, אינני זוכר בדיוק.

מישהו הוציא ספר ובו טען שר"ג נדל אמר כדברים האלה בספר זה יש הרבה דברים זרים והיפך קבלתנו ואמונת ישראל מדור דור על בריאת העולם וא"א להאמין שח"ו אמר כדברים האלה

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ש' אוגוסט 14, 2010 11:44 pm

חכם באשי כתב:בין הקוטב הצפוני לאלסקה שביבשת אמריקה, מבדילות רק כ-7 ק"מ, ולדעת הרבה מהגיאולוגים - לא מן הנמנע שבשלב מסויים היה המיצר צר יותר ואף היה מחובר ממש. דרך מיצר זה יכלו לעבור כל ה'גן חיות'...

מקובל בפי רבים שבתחילה היתה יבשת אחת, כנאמר ויקרא אלקים ליבשה - ארץ. לשון יחיד, אלא שבמבול נפרדו. אמנם לפי"ז הדרה קושיא לדוכתא, שהרי אחר המבול כבר נפרדו היבשות, ואולי עדיין לא היו רחוקים כהיום.
ובכל מקרה מה קשה, מי שמוביל היום נחשים במזוודות - עד לבדיקת המכס, סב סבו היה זה שהוביל באותם זמנים.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' אוגוסט 15, 2010 12:09 am

זקן ששכח כתב:מקובל בפי רבים שבתחילה היתה יבשת אחת, כנאמר ויקרא אלקים ליבשה - ארץ. לשון יחיד, אלא שבמבול נפרדו. אמנם לפי"ז הדרה קושיא לדוכתא, שהרי אחר המבול כבר נפרדו היבשות, ואולי עדיין לא היו רחוקים כהיום.

בספר שארית נתן, לר' נתן לוברט, פרשת בראשית, כותב ש"הציף עליהם [על דור אנוש] שליש העולם", שהכוונה להפרדותה של יבשת אמריקה.
ולזכרוני, הוא אינו הראשון המבאר כך.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' אוגוסט 15, 2010 12:45 am

ישנו גם מאמר בזהר ושמעתי שני רבנים המסבירים אותו באופן שונה..(כך לפי הבנתי שמדובר על אותו מאמר אך יתכן מאוד שאני טועה) ענין 7 ארצות.

1.הכונה ל7 יבשות שבתחילה היו מחוברים ואח"כ נפרדו לאט לאט וכמו שאנשי מדע טוענים ומכנים זאת בשם "נדידת היבשות".

2.כדור הארץ עשוי כגלידי בצל וישנם 7 שכבות-7 ארצות (ובאחת ישנם אנשים עם שניים ושלושה ראשים וכו'..כידוע במעשה דאשמדאי ושלמה וענין הירושה וכו' מעשה מענין..כדאי לחפשו ולקוראו למי שלא מכיר..). (לפי זכרוני והבנתי רב זה שולל את "נדידת היבשות").

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' אוגוסט 15, 2010 1:27 am

הזוהר שהזכרת, מצוי בחלק ג, פרשת ויקרא, דף ט.

img770 · הודעהעל ידי **img770** » א' אוגוסט 15, 2010 4:31 am

גם אם תתרץ את יבשת אמריקה ע"י אותה לשון יבשה המחברת, טרם ענית על אוסטרליה ושאר איי הים...
ושוב אנו צריכים לב' התירוצים המנויים לפנ"ז, הא' על "נדידת היבשות", והב' שהמבול לא היה כ"א בחלק מן העולם.

לומד · הודעהעל ידי **לומד** » א' אוגוסט 15, 2010 2:40 pm

קיבלתי הודעה עם לינק לפורום אחר
http://ladaat.net/forum/index.php?topic=44460.0

ישראל הר כסף

יאיר כתב:ישנו גם מאמר בזהר ושמעתי שני רבנים המסבירים אותו באופן שונה..(כך לפי הבנתי שמדובר על אותו מאמר אך יתכן מאוד שאני טועה) ענין 7 ארצות.

1.הכונה ל7 יבשות שבתחילה היו מחוברים ואח"כ נפרדו לאט לאט וכמו שאנשי מדע טוענים ומכנים זאת בשם "נדידת היבשות".

2.כדור הארץ עשוי כגלידי בצל וישנם 7 שכבות-7 ארצות (ובאחת ישנם אנשים עם שניים ושלושה ראשים וכו'..כידוע במעשה דאשמדאי ושלמה וענין הירושה וכו' מעשה מענין..כדאי לחפשו ולקוראו למי שלא מכיר..). (לפי זכרוני והבנתי רב זה שולל את "נדידת היבשות").

ידידינו היקר, בזוהר עצמו כתוב במפורש כמו הביאור השני שהבאת (ויקרא ט' ע"ב) ז"ל "וכלהו רקיעין אלין על אלין כגלדי בצלים, אלין לתתא ואלין לעילא....ובספרא דאדם דהכי מחלק כל אינון ארצות דכלהו משתכחי לתתא כגוונא דאינון רקיעין דלעילא אלין על אלין ואלין על אלין".

עוד מובא שם שר' נהוראי הסתפק בזה ופעם טבע בספינה וניצל ע"י שיצא מתחת האדמה באחת מהז' ארצות, ואמר שהגיע לו חיוב מיתה על שלא האמין בדברי רבותיו אלו כפשוטם.
וברמ"ק בספר הפרדס (שער ו' פ"ג) האריך לבאר שאע"פ שקשים הדברים לשכל מ"מ יש להאמין בהם עפ"י קבלתינו כפשוטם, ושלכן הביא הזוהר את מעשה דר' נהוראי, ושאפי' אם נמשך מזה ספיקות ראוי להעלימם ולהסתירם אחרי שאין לנו תי', שלא לקנתר בדברי חז"ל.
וכן כתב הגרי"א חבר במגן וצינה (עמ' מ"ט בדפו"י) שהגאון האמין בהם כפשטם וחיזק דברי הזוהר בענין ז' ארצות.וביאר שם שהזוהר ידע מהקושי שבענין ולא חש להם.ורזא לאו למפלגי תחומין אתמסר.

אלו שביארו את הדברים כנדידת היבשות הם אלו שכבר התווכחנו עליהם בעבר, כך שאיני רואה צורך לחזור על הדברים. לא כל דבר מצינו בחז"ל וגם מה שכן לא תמיד אנחנו יודעים איך ללמוד אותם, ויש בדברים כאלו גריעותא יותר מטיבותא, וטובה שתיקותם מדיבורם, אא"כ היו כולם עמי הארצות בכל התחומים.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » א' אוגוסט 15, 2010 5:11 pm

מש"כ כאן שלדעת רבינו הגר"א הכל כפשוטו, וכ"כ במק"א כאן על אגדות רבב"ח וכדו', לבבי לא כן ידמה, וודאי שא"א להאמין שיש חיים בתוך האדמה, וכדומה דברים שהחוש מכחישם, והגר"א דחה שיטת ר"ת מהלכה משום שהחוש מכחישו.
והא לך לשון רבינו "אבל כל הבאים אחריו חלקו עליו, שהרי הרבה לחשים נאמרו בגמרא, והוא {הרמב"ם} נמשך אחר הפילוסופיה הארורה, ולכן כתב שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות – הכל הוא שקר. אבל כבר היכו אותו על קדקדו, שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמרא ע"פ שמות וכשפים... והפילוסופיה הטתו ברוב לקחה לפרש הגמרא הכל בדרך הלציי, ולעקור אותם מפשטן. וחס וחלילה איני מאמין בהם, ולא מהם ולא מהמונם. אלא כל הדברים הם כפשטן, אלא שיש בהם פנימיות. לא פנימיות של בעלי הפילוסופיה שהם חיצוניות שזורקין אותן לאשפה אלא של בעלי האמת".
והיינו דודאי דאין הדברים כפשטן ממש כמו שנראה לעין הקורא השטחי, אבל לבעלי חכמת האמת מובן שהדברים כפשטן דהיינו בחכמת האמת.
וזה ברור לדעתי מאוד, רק כיון שראיתי משתבשים בזה טרחתי להכחישו.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' אוגוסט 15, 2010 10:09 pm

אליהוא כתב:מש"כ כאן שלדעת רבינו הגר"א הכל כפשוטו, וכ"כ במק"א כאן על אגדות רבב"ח וכדו', לבבי לא כן ידמה, וודאי שא"א להאמין שיש חיים בתוך האדמה, וכדומה דברים שהחוש מכחישם, והגר"א דחה שיטת ר"ת מהלכה משום שהחוש מכחישו.
והא לך לשון רבינו "אבל כל הבאים אחריו חלקו עליו, שהרי הרבה לחשים נאמרו בגמרא, והוא {הרמב"ם} נמשך אחר הפילוסופיה הארורה, ולכן כתב שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות – הכל הוא שקר. אבל כבר היכו אותו על קדקדו, שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמרא ע"פ שמות וכשפים... והפילוסופיה הטתו ברוב לקחה לפרש הגמרא הכל בדרך הלציי, ולעקור אותם מפשטן. וחס וחלילה איני מאמין בהם, ולא מהם ולא מהמונם. אלא כל הדברים הם כפשטן, אלא שיש בהם פנימיות. לא פנימיות של בעלי הפילוסופיה שהם חיצוניות שזורקין אותן לאשפה אלא של בעלי האמת".
והיינו דודאי דאין הדברים כפשטן ממש כמו שנראה לעין הקורא השטחי, אבל לבעלי חכמת האמת מובן שהדברים כפשטן דהיינו בחכמת האמת.
וזה ברור לדעתי מאוד, רק כיון שראיתי משתבשים בזה טרחתי להכחישו.

כבר דובר בכך רבות ולא אפתח את הנושא שוב (תוכל לעשות חיפוש ולמצוא את האשכולות המתאימים) ורק כדי להעמידך על טעותך..הרי הזכרתי בהודעתי הקודמת את מעשה שלמה ואשמדאי שהעלה מארץ "ארקע" (כמדומני או משהו בדומה לכך-אחת משבע הארצות) לארץ שלנו, אדם בעל שני ראשים ונשא אשה רגילה והולידה בנים ואחד מהבנים היה עם שני ראשים וכשמת האב התווכחו על הירושה ובעל שני הראשים דרש שני חלקים וכו'..עד שפנו לשלמה המלך ועיין בסוף הסיפור כיצד פתר זאת בחכמתו הנפלאה..(בצע חיפוש פשוט עם המילים "אשמדאי" "ראשים")..

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ב' אוגוסט 16, 2010 12:24 am

מי שרוצה ללכת עם ראש בקיר מי שאני שאמנע בעדו. אבל כשתולים בוקי סריקי בהגר"א אנו מחוייבים למחות.
המעשה הידוע על אשמדאי ידוע לכל ילד, רק חבל שאתה לא יודע שהוא לא כתוב בגמ' אלא באיזה מדרש עלום שלא ברור מה טיבו. הוא אמנם מוזכר בתוס' מנחות ל"ז אבל יש ראשונים שפקפקו בו.
מ"מ עצם הסיפור מתפרש יפה על הישוב בצידו האחר של כדור הארץ שלא היה ידוע, וכן פי' להדיא בפי' הר"י אברגלוני לספר יצירה עמ' 173 עי"ש.
ושפתי רבינו הגר"א ברור מלילו וכמו שהבאתי לעיל.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' אוגוסט 16, 2010 1:06 am

מעשה זה מופיע בביהמ"ד ד' ובין השאר נכתב שם:

"מיד הושיט אשמדי ידו לארץ "תבל" (ולא ארקא*) והוציא ממנה איש בעל שני וכו' א"ל תאמר שיש תחתינו בני אדם?...אלא שמעתי מאחיתופל שיש תחתינו בנ"א...מעמקה של ארץ שהיא מהלך 500 שנה ובין ארץ לארץ ג"כ מהלך 500 שנה?..."

והרוצה להמשיך ולסלף דברי הזהר והגר"א ולגלות פנים בדבריהם שלא כהלכה כנראה אינו מבין דבר וחצי דבר בתורת הגר"א אך הדברים נכוחים וברורים כשמש לכל!

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ב' אוגוסט 16, 2010 1:13 am

הלא יראתך כסלתך תקותך ותום דרכיך.
א. מדברי ה'מדרש' שהבאת לא מבואר שלא כהר"י אברג'לוני.
ב. המדרשים הללו אינם ברי סמכא ולאו מר בר רב אשי חתום עלה.
ג. התלהמות והתלהבות כמו גם ההתעקשות בנושא פשוט כל כך, אינם מראים על חכמה יתירה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אוגוסט 16, 2010 1:16 am

אחזור על דברי מאשכול שכן:

יאיר יקירנו ומכובדינו, האין די בכל מחמדי תורתנו הקדושה, דברים מאירים ומשמחים, עד שאתה שקוד על איסוף הדברים הפלאיים והמתמיהים?!
[רבינו החת"ס העיר כיו"ב לידידו הצעיר הגאון מהרצ"ח, על שאסף לפונדק אחד מקבץ דברים מתמיהים מן התלמוד כדי לישבם (!) וכעת איני זכור מקומו].

רשימה קצרה:

עופות תלוים על עץ ליד קבר הרמב"ם
אנשים בעלי שלושה ראשים במעמקי האדמה
בתולת הים כולל עדיות על מי שראוה
נבואות אוטסטים.

ועוד ועוד הלא הם כתובים ע"ג הפורום הזה.

מנחם · הודעהעל ידי **מנחם** » ב' אוגוסט 16, 2010 1:25 am

יאיר כתב:מעמקה של ארץ שהיא מהלך 500 שנה ובין ארץ לארץ ג"כ מהלך 500 שנה?..."

ומינה: מרחקים אלו הם כפשוטם? הלא קוטרו הממוצע של כדור הארץ אינו אלא 12,742 ק"מ שהם מהלך פחות משנה (!) [לפי חשבון מהלך אדם בינוני 10 פרסאות ביום שהם כ-40 ק"מ, עולה החשבון ל-318.55 יום]!

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' אוגוסט 16, 2010 1:55 am

אליהוא..הרי הזהר מדבר על 7 ארצות זו בתוך זו כגלידי בצל!

איש ספר..מחילה..
אך מה אעשה ואלה נושאים המעניינים אותי בין שאר הדברים שאני כותב?..

אם יש הגבלה במס' ההודעות בנושאים אלו אשמח לדעת או שמעתה אסור לי לכתוב כלל בנושאים אלו?

אגב..אני לא זה שהעלה את נושא נבואות האוטיסטים..

מנחם..לא כתבתי שזה כפשוטו למרות שיש הרוצים לומר כך..(וגם אם זה נשמע מוגזם זה לא אומר שאינו נכון..כמו שאדה"ר אחר שחטא נתמעטה קומתו ל 100 אמה ו"אבא שאול אומר קובר מתים הייתי, פעם אחת רצתי אחר צבי ונכנס לתוך קולית (עצם מרגל האדם) וכו'" ואכמ"ל )..

הייתי מציע למידיינים כאן ללמוד את באר הגולה לרבינו המהר"ל ויאורו עיניהם

ווונדערלעך

את כל הספר? אולי תציין מראה מקום קצת יותר מדוייק?

כל הספר עוסק בנושאים העולים פה על הפרק אבל אחפש כמה דוגמאות בולטות ובעז"ה אציינם

ועוד לקרא · הודעהעל ידי **ועוד לקרא** » ב' אוגוסט 16, 2010 8:52 pm

קראתי פעם שפעם כמה אנשים שרצו להוכיח שחלק מתושבי איי פולנזיה וכד' מקורם בתושבי אמריקה שנסעו על גבי אוניות לפני מאות שנים וחצו את האוקינוס. וכדי להוכיח את טענתם לקחו רפסודה פרימיטיבית וקראו לה "קון טיקי" וחצו על גבה את האוקינוס כדי להוכיח שגם בשיטות פרימיטיביות ניתן לחצות את האוקינוס. וא"כ יתכן שאנשי אמריקה הקדומים הביאו איתם חיות על גבי רפסודות. אלא שאני מדייק בלשון הכותרת מהיכן הגיעו חיות "רעות" היינו שס"ל לשואל שחיות היה אפשר להביא וכל הנדון זה על חיות רעות א"כ נלענ"ד שהאינדיאנים היה להם טובא מה לעשות עם חיות רעות

לומד · הודעהעל ידי **לומד** » ב' אוגוסט 16, 2010 9:52 pm

לפי זכרוני, לשון הר"י אייבשיץ היא בערך כך: לשם מה יביאו איתם חיות רעות, נחשים שרפים וכדומה.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' ספטמבר 15, 2010 6:14 pm

אליהוא כתב:מש"כ כאן שלדעת רבינו הגר"א הכל כפשוטו, וכ"כ במק"א כאן על אגדות רבב"ח וכדו', לבבי לא כן ידמה, וודאי שא"א להאמין שיש חיים בתוך האדמה, וכדומה דברים שהחוש מכחישם, והגר"א דחה שיטת ר"ת מהלכה משום שהחוש מכחישו.
והא לך לשון רבינו "אבל כל הבאים אחריו חלקו עליו, שהרי הרבה לחשים נאמרו בגמרא, והוא {הרמב"ם} נמשך אחר הפילוסופיה הארורה, ולכן כתב שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות – הכל הוא שקר. אבל כבר היכו אותו על קדקדו, שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמרא ע"פ שמות וכשפים... והפילוסופיה הטתו ברוב לקחה לפרש הגמרא הכל בדרך הלציי, ולעקור אותם מפשטן. וחס וחלילה איני מאמין בהם, ולא מהם ולא מהמונם. אלא כל הדברים הם כפשטן, אלא שיש בהם פנימיות. לא פנימיות של בעלי הפילוסופיה שהם חיצוניות שזורקין אותן לאשפה אלא של בעלי האמת".
והיינו דודאי דאין הדברים כפשטן ממש כמו שנראה לעין הקורא השטחי, אבל לבעלי חכמת האמת מובן שהדברים כפשטן דהיינו בחכמת האמת.
וזה ברור לדעתי מאוד, רק כיון שראיתי משתבשים בזה טרחתי להכחישו.

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?83716&BOOK&page=58

הוספה:

בן באג באג

@השאלה לא מתחילה לענ"ד, דלא חסר סיבות לסחוב בע"ח לחבלי ארץ חדשים המתגלים, גני חיות, שעשועים, שמירה והפחדה, חיסול מזיקים ובע"ח אחרים! ועוד משלל הטבעים השונים שנחנו אותן חיות.

@טוענים שהויקינגים גילו לאמריקע הרבה לפני קולמבוס והן היו בעלי הקון-טיקי המקורי'ס שחוזרה אח"כ כמש"כ כאן

@כמו שכתבו יש המתאמצים לטעון שאגדת אטלנטיס הידועה היא היא השליש שהוצף בימי דור אנוש,

@בענין סברת הגר"נ נדל, איתה במדרש (?) שבארץ ישראל לא היה מבול

@ולבסוף השאלה תחזור למקומה ביתר שאת לאחר שישנם מיני בע"ח שאינם מסוגלים למקו"א וחיים רק בצמוד לסביבה מסויימת, א"כ לא שייך שהביאום ממקומות אחרים כלל, ואף לא שייך שהגיעו ונתרגלו לאותה סביבה, ומסתבר שבאמריקה אוסטרליה והשאר ישנם כאלו, ותי' ר"י אייבשיץ לא מהני לזה, וצע"ג ושמא יש ליישב שזיידע נוח בתיירו על פני העולם כולו טרם רדתו ממש הוריד מינים במקומות המסויימים ההם

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' ספטמבר 15, 2010 11:10 pm

בן באג באג כתב:@בענין סברת הגר"נ נדל, איתה במדרש (?) שבארץ ישראל לא היה מבול
[/b]

נחלקו בכך במסכת זבחים!

עוקר הרים

הקפצה. מרתק!

היא שיחתי

שיתפתי את רעייתי שתחי' בתוכן אשכול זה
והיא שאלה האם גם דובים מהקוטב הצפוני הובאו לקוטב על ידי ויקינגים ודומיהם והיפרדות היבשות וכו'
ובינתים הסתובבו הדובים הלבנים הללו במדבר יהודה

ולכן היא טוענת שלאחר המבול בדרך נס לקח הקב"ה כל מין ומין של חיה והניחם במקום שמתאים להם לפי האקלים תנאי גידולם וכדו'
ואמרה שכך היה במכת ערוב שהגיעו החיות הרעות יחד עם מקום גידולם (לא שמעתי על כך)
ודפח"ח

ובנוסף איך שהגיעו לתיבה מהקוטב כך חזרו לקוטב

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ג' אוקטובר 16, 2012 12:54 am

אוצר החכמה כתב:
אגב, דעת הר"ג נדל שהמבול לא היה אלא בחלק העולם הידוע אז, ואולי אפילו פחות מכך, באגן הים התיכון, אינני זוכר בדיוק.

מישהו הוציא ספר ובו טען שר"ג נדל אמר כדברים האלה בספר זה יש הרבה דברים זרים והיפך קבלתנו ואמונת ישראל מדור דור על בריאת העולם וא"א להאמין שח"ו אמר כדברים האלה

אותו מישהו הוא ת"ח עצום, ירא שמים, ענוותן, ואע"פ שהוא מרביץ תורה ברבים, הוא אינו מתפרנס מכך בכלל, כדעת הרמב"ם.
וא"א להאמין ח"ו שישקר ויתלה בוקי סריקי בר"ג נדל.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' אוקטובר 16, 2012 12:59 am

אוצר החכמה כתב:
אגב, דעת הר"ג נדל שהמבול לא היה אלא בחלק העולם הידוע אז, ואולי אפילו פחות מכך, באגן הים התיכון, אינני זוכר בדיוק.

מישהו הוציא ספר ובו טען שר"ג נדל אמר כדברים האלה בספר זה יש הרבה דברים זרים והיפך קבלתנו ואמונת ישראל מדור דור על בריאת העולם וא"א להאמין שח"ו אמר כדברים האלה

ר' גדליה אמר לי שהמבול לא היה בכל העולם. כמובן, שגם לי לא צריך להאמין.

ישבב הסופר

ומה עשה בפסוק וימח את כל היקום? בהבלא מייתו?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אוקטובר 16, 2012 1:33 am

ר' ישבב זו אכן שאלה, אך בכל מקרה כמדומני שישנה דיעה רווחת בחז"ל (אולי זהר) שהמבול לא היה בא"י על אף מילים אלו בפס'.

ישבב הסופר

יאיר, ככה"נ לא הבנת שאלתי, וכן לא עיינ מספיק בדברי הגמ' זבחים קיג.
הגמ' מביא ב' שיטות אם ירד מבול בא"י, ואח"כ איתא שם "איתיביה מכל אשר בחרבה מתו, בשלמא לדידי דאמינא ירד מבול לא"י משום הכי מתו, אלא לדידך אמאי מתו? משום הבלא." ויעוי"ש המשך הגמ' עוד קושיות לשיטה זו.
וזה מה שהקשיתי על שיטת רג"נ בזה, דאפי' אי נימא כדכוותיה, מ"מ לא הועלנו כלום, שעדיין אנו צריכין שכל החיות מתו כדברי הכתוב, אלא שמתו בהבלא, וממילא אנו צריכין ליישב האיך הגיעו החיות הטורפות לאמריקא.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוקטובר 16, 2012 3:24 am

אולי רנ"ג סובר, שכוונת המקרא לעולם המיושב דאז.
ולדעת חז"ל אדם הראשון נברא ממקום המקדש, מסתבר שהעולם המיושב עד המבול התרכז במזרח התיכון וסביבותיו. וכל פסוקי המבול והגמ' בזבחים מתייחסים רק לעולם העתיק דאז. ולא קשה מידי.
(גם במחקר מקובל, שאיזור מסטופמיה [כיום, בעירק] הוא ערש הצילווזיציה; ואגב, שם מצאו שכבות עפר המתעדות את המבול, האם מצאו שכבות עפר כאלו גם באיזורים אחרים, באירופה, למשל?)

צחוק · הודעהעל ידי **צחוק** » ג' אוקטובר 16, 2012 6:23 am

אוצר החכמה כתב:
אגב, דעת הר"ג נדל שהמבול לא היה אלא בחלק העולם הידוע אז, ואולי אפילו פחות מכך, באגן הים התיכון, אינני זוכר בדיוק.

מישהו הוציא ספר ובו טען שר"ג נדל אמר כדברים האלה בספר זה יש הרבה דברים זרים והיפך קבלתנו ואמונת ישראל מדור דור על בריאת העולם וא"א להאמין שח"ו אמר כדברים האלה

כבר העירו שלא מדובר סתם ב"מישהו" אלא ביהודי ת"ח ראש ישיבה ומרביץ תורה.
שנית, לא מדובר ב"ספר שטוען שר"ג אמר משהו" אלא בשכתוב של שיעורים שמסר ר"ג, וניכר שזה שיעורים שמסר, ולא שמעתי מי מביתו ותלמידיו שיכחיש זאת.
ולמה א"א להאמין שר"ג אמר דברים כאלה? אם לדעתך אלו דברים זרים אז יש שני אופציות, או שר"ג אכן אמר דברים זרים, או שאין אלו דברים זרים באמת.
שלישית, לא מצאתי שם דברים היפך "קבלת ואמונת ישראל מדור דור", בראשונים יש ג"כ הרבה דברים היפך קבלה זו, אז מאיפה היא הגיעה?

הדברים זרים מאד ולכן אנו מחוייבים להניח שהשומע שמע וטעה (עיין בח"ח), וכתבתי מישהו כי כיוון שלענ"ד שמע וטעה לא רציתי לציין שמו.

אני לא יודע על הרבה דברים בראשונים שאומרים שמניין השנים שבידינו אינו נכון, ואם יש בידך להוכיח את דבריך הוכיחם ואל תטען טענה כללית

צחוק · הודעהעל ידי **צחוק** » ג' אוקטובר 16, 2012 7:11 am

אוצר החכמה כתב:הדברים זרים מאד ולכן אנו מחוייבים להניח שהשומע שמע וטעה (עיין בח"ח), וכתבתי מישהו כי כיוון שלענ"ד שמע וטעה לא רציתי לציין שמו.

אני לא יודע על הרבה דברים בראשונים שאומרים שמניין השנים שבידינו אינו נכון, ואם יש בידך להוכיח את דבריך הוכיחם ואל תטען טענה כללית

איפה מופיע החיוב הזה להניח שהשומע טעה, [דיון לכף זכות?] בפרט אחרי שתלמידי רג"נ מאשרים שכן אכן אמר.
בענין מנין השנים, ככל הזכור לי הוא אומר שהמנין שבידינו מתחיל ממנין השנים של אדם הראשון ולא מבראשית ברא, לא שהמנין הוא בטעות, אלא שהוא מתחיל משלב מאוחר יותר. למה שלא יהא אפשר לומר דבר כזה?
במנין השנים באופן כללי יש כמה מחלוקות בפרטים כידוע במפרשי התנ"ך. וידוע מה שרצה התפא"י לומר במאמר אור החיים שלו.
בראשונים התכוונתי בעיר שהיו מוכנים להסביר פרשיות רבות בתורה ע"ד משל [ואולי גם פר' בראשית או לפחות חלקים גדולים בה], ודחו דברי רז"ל ואגדותיהם, מה שאינו מקובל היום.

בחפץ חיים מבואר שעלינו לחפש כל צד זכות, אם יש עדות ברורה אין מה לעשות וצריך לחפש דיון אחר לכף זכות לדבר זר שכזה.
אין שום טעם להגיד שמנינינו הוא לאדם הראשון שהיה סתם אדם מתוך רבים לפי הדרך הזאת (אולי חשוב מאחרים אבל ללא שום ראשונות), כשקבלתינו הברורה היא שמנינינו הוא לבריאת העולם, ועל כגון זה כבר אמר הלל לגר בעניין ה א ב , במילים אחרות אם אנו לא נסמכים על הקבלה בכלל, אין ערך בכלל לכל ידיעותינו ואמונתינו ועל כל דבר אפשר לומר שלא היה. (ודרך אגב, ואני מסתייג כי ראיתי את הספר לפני שנים, לפי זכרוני חלק מהשאלה בספר היא האם הפסוקים יכולים להתפרש כך, וזה בכלל לא משנה, כי יסוד אמונתינו היא לא לשון הפסוקים אלא הקבלה שבידינו מדור דור, ואם אתה מחפש דינה לכף זכות אולי זה היה נושא השיעור על לשון הפסוקים ולא על אמיתת הדברים)

אם אתה מסתמך על הראשונים שצווח עליהם הרשב"א שאמרו שאברהם ושרה לא היו אלא משל היו, אני לא חושב שרג"נ הוא ממנינם ח"ו.

מכל מקום בעניין הדרך משל אני רוצה להדגיש שוב את הדבר הפשוט לחלק בין פירוש הפסוקים ועניינם, לבין מחלוקת על קבלתינו שהיא יסוד אמונתינו.

אגב בלי קשר לנושא הדיון, יש מציינים את מאמר התפא"י כתשובה לשאלת הסתירה בין המחקרים המדעיים לבין אמונתינו, וזה מגוחך, שכן כתב לפי מה ששמע בימיו אבל אין מקום היום לאור הידיעות המדעיות הקיימות, לראות בדבריו איזה תשובה בנושא.

צחוק · הודעהעל ידי **צחוק** » ג' אוקטובר 16, 2012 8:11 am

לפי זכרוני הוא טוען שאדם הראשון היה הראשון שהיה לו נשמה, וא"כ זה בוודאי חשוב מאד ולא סתם אחד מתוך רבים. שהקודמים לא היו בגדר אדם בכלל. הוא מביא לו לראיה דברי הספורנו בענין. ועכ"פ לפ"ז אפשר להבין שהקבלה מבריאת העולם מתייחס לזה [כמו שזה היום תחלת מעשיך נאמר בר"ה שהיה היום הששי מבריה"ע שבו נברא האדם, שהאדם נחשב עיקר תחלת הבריאה ולא הימים שלפני זה]

לא התכוונתי לראשונים שהרשב"א חולק עליהם, אלא לרשב"א עצמו שמודה שבדבר הסותר החוש יש להוציא הכתובים מדי פשוטם. וכל שכן הרמב"ם ודעימיה שהוציאו יותר דברים מדי פשוטם. ר"ג סך הכל טוען שהמדע של היום הוא בגדר זה, אפשר להתווכח אם כן או לא, אבל אם הדבר כן, הרי שבוודאי יש לו לסמוך על הראשונים בנקודה זו.

בענין המסורות ולא הפסוקים אכן כך מבואר, אבל צע"ג אם יש לנו באמת מסורת על מנין השנים. עד זמן הראשונים לא מנו את השנים מבריאת העולם כלל. אלא לפי מנין המלכים ואח"כ מנין השטרות. ובפרטי המנין שלנו בוודאי יש מחלוקות בראשונים ואחרונים מתי היה החורבן ובזמני בית שני ובעוד כמה מקומות. כך שקשה לטעון שמנין שאנו מונים הוא מסורת ממש בענין זה.

ולענין האגב, לא הבנתי למה דברי התפא"י לא שייכים כיום. אולי לא שייכים כלפי כל התיאוריות שיש, אבל כלפי מה שמוצאים עצמות ישנות וכו' בוודאי זה יכול להיות תירוץ נכון, למה לא?

בברכה המשולשת

1. על מנין השנים מבריאת עולם- יעויין בדברי הרב הנזיר זצ"ל בפירושו לספר הכוזרי , מאמר ראשון פיסקא מה, עמ' נח-ס.
2. על דברי התפא"י- כמדומני שמרן הגר"ש דבליצקי כתב שהם נכתבו רק לתשובת המינים.
3. על דעת אדוננו הגר"א לגבי אגדות כפשטן- כבר היו על כך דיונים בכמה אשכולות, ודעתי הדלה כדעת הרב אליהוא שליט"א.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר