שום היסטריה. גם לפני חודש וגם עכשיו, מי שהרגיש סימפטומים או נחשף לחולה - נבדק, ומי שלא - לא.
חבל להכחיש את המציאות.
בברכה המשולשת כתב:ייש"כ על ההסבר הבהיר.
ובכל זאת, יש בהחלט משמעות למספר הבדיקות (נניח שהיה 5% חיוביים מתוך 500 בדיקות ועכשיו 10% חיוביים מתוך 15,000 בדיקות. אז מציגים את זה כהפרש בין 25 חיוביים ל1,500 חיוביים- פי 60, בעוד שאם זה היה על בסיס מספר בדיקות שווה זה 750 מול 1,500- רק פי 2)
ונקודה א (שהיא המרכזית) במקומה עומדת.
לבי במערב כתב:לפני כחודש, רק הנחשפים לחולה מאומת קבלו אישור לבדיקה.
שש ושמח כתב:לבי במערב כתב:לפני כחודש, רק הנחשפים לחולה מאומת קבלו אישור לבדיקה.
למי עוד יש מידע מה היה לפני חודש?
בן ראובן כתב:בברכה המשולשת כתב:ייש"כ על ההסבר הבהיר.
ובכל זאת, יש בהחלט משמעות למספר הבדיקות (נניח שהיה 5% חיוביים מתוך 500 בדיקות ועכשיו 10% חיוביים מתוך 15,000 בדיקות. אז מציגים את זה כהפרש בין 25 חיוביים ל1,500 חיוביים- פי 60, בעוד שאם זה היה על בסיס מספר בדיקות שווה זה 750 מול 1,500- רק פי 2)
ונקודה א (שהיא המרכזית) במקומה עומדת.
האמת היא באיזשהו מקום באמצע.
במצב רגיל, ככל שהבדיקות מעטות יותר יש לצפות לאחוז גבוה יותר של תוצאות חיוביות, שהרי הראשונים הפונים להיבדק הם אלו שהחשש לגביהם גדול יותר, וככל שמתרחבים מעגלי הבדיקות, כך נבדקים יותר אנשים שהחשש לגביהם קטן יותר.
כשהמציאות היא להיפך (שיש יותר בדיקות, ובכל זאת אחוזים גבוהים יותר של חיוביים), הדבר מצביע על עלייה בתחלואה באחוזים גבוהים יותר מהעלייה באחוז החיוביים מתוך הנבדקים.
נוטר הכרמים כתב:אגב, יש טענה אחת יסודית שנטענת כבר מתחילת הופעת הקורונה,
ולא זכתה עדיין למענה ראוי.
בא נניח שההתפרצות הבאה מאחר כתלנו, ותחזיות שחורות לפתחנו,
אם כמובן לא יינקטו הצעדים.... וכו' וכו',
למה לא כדאי למקד את השמירה המחמירה על קבוצות הסיכון,
להשקיע בכך יותר משאבים וכו',
ולהשאיר את הציבור הרחב, הצעיר והבריא, עם ההגבלות הרגילות?
כמדומני שגם באזהרות לציבור לא בא לידי ביטוי מספק מאז ליל הסדר הנושא של שמירה על מבוגרים ואנשים בסיכון.
נוטר הכרמים כתב:בן ראובן כתב:בברכה המשולשת כתב:ייש"כ על ההסבר הבהיר.
ובכל זאת, יש בהחלט משמעות למספר הבדיקות (נניח שהיה 5% חיוביים מתוך 500 בדיקות ועכשיו 10% חיוביים מתוך 15,000 בדיקות. אז מציגים את זה כהפרש בין 25 חיוביים ל1,500 חיוביים- פי 60, בעוד שאם זה היה על בסיס מספר בדיקות שווה זה 750 מול 1,500- רק פי 2)
ונקודה א (שהיא המרכזית) במקומה עומדת.
האמת היא באיזשהו מקום באמצע.
במצב רגיל, ככל שהבדיקות מעטות יותר יש לצפות לאחוז גבוה יותר של תוצאות חיוביות, שהרי הראשונים הפונים להיבדק הם אלו שהחשש לגביהם גדול יותר, וככל שמתרחבים מעגלי הבדיקות, כך נבדקים יותר אנשים שהחשש לגביהם קטן יותר.
כשהמציאות היא להיפך (שיש יותר בדיקות, ובכל זאת אחוזים גבוהים יותר של חיוביים), הדבר מצביע על עלייה בתחלואה באחוזים גבוהים יותר מהעלייה באחוז החיוביים מתוך הנבדקים.
מאידך, הרי כשהיו פחות נבדקים, אזי היו כמויות של נשאים שבכלל לא ידענו עליהם,
ולכן כאשר אנחנו רוצים לקבל אינדיקציה ביחס לגל הראשון - אין לנו אותה.
אגב, יש טענה אחת יסודית שנטענת כבר מתחילת הופעת הקורונה,
ולא זכתה עדיין למענה ראוי.
בא נניח שההתפרצות הבאה מאחר כתלנו, ותחזיות שחורות לפתחנו,
אם כמובן לא יינקטו הצעדים.... וכו' וכו',
למה לא כדאי למקד את השמירה המחמירה על קבוצות הסיכון,
להשקיע בכך יותר משאבים וכו',
ולהשאיר את הציבור הרחב, הצעיר והבריא, עם ההגבלות הרגילות?
כמדומני שגם באזהרות לציבור לא בא לידי ביטוי מספק מאז ליל הסדר הנושא של שמירה על מבוגרים ואנשים בסיכון.
נוטר הכרמים כתב:מאידך, הרי כשהיו פחות נבדקים, אזי היו כמויות של נשאים שבכלל לא ידענו עליהם,
ולכן כאשר אנחנו רוצים לקבל אינדיקציה ביחס לגל הראשון - אין לנו אותה.
סגי נהור כתב:נוטר הכרמים כתב:מאידך, הרי כשהיו פחות נבדקים, אזי היו כמויות של נשאים שבכלל לא ידענו עליהם,
ולכן כאשר אנחנו רוצים לקבל אינדיקציה ביחס לגל הראשון - אין לנו אותה.
זה נכון, אבל ההשוואה היא לא למצב בגל הראשון אלא למצב הביניים, לאחר ההשתלטות על הגל הראשון. וביחס לכך מה שאנו רואים בימים אלה הוא עליה מתמדת, וקל לראות לאן נגיע אם הציבור לא יתעשת במהרה.
בברכה המשולשת כתב:סגי נהור כתב:נוטר הכרמים כתב:מאידך, הרי כשהיו פחות נבדקים, אזי היו כמויות של נשאים שבכלל לא ידענו עליהם,
ולכן כאשר אנחנו רוצים לקבל אינדיקציה ביחס לגל הראשון - אין לנו אותה.
זה נכון, אבל ההשוואה היא לא למצב בגל הראשון אלא למצב הביניים, לאחר ההשתלטות על הגל הראשון. וביחס לכך מה שאנו רואים בימים אלה הוא עליה מתמדת, וקל לראות לאן נגיע אם הציבור לא יתעשת במהרה.
במחילה, אבל ב-"מצב הביניים" הייתה ירידה חדה בבדיקות, וממילא אין שום אינדקציה לעלייה האמיתית במספר הנשאים.
והנקודה עיקרית שכתבתי לעיל (על ההבדל בין נשאים לחולים) במקומה עומדת.
נוטר הכרמים כתב:אגב, יש טענה אחת יסודית שנטענת כבר מתחילת הופעת הקורונה,
ולא זכתה עדיין למענה ראוי.
בא נניח שההתפרצות הבאה מאחר כתלנו, ותחזיות שחורות לפתחנו,
אם כמובן לא יינקטו הצעדים.... וכו' וכו',
למה לא כדאי למקד את השמירה המחמירה על קבוצות הסיכון,
להשקיע בכך יותר משאבים וכו',
ולהשאיר את הציבור הרחב, הצעיר והבריא, עם ההגבלות הרגילות?
כמדומני שגם באזהרות לציבור לא בא לידי ביטוי מספק מאז ליל הסדר הנושא של שמירה על מבוגרים ואנשים בסיכון.
יושב ירושלים כתב:נוטר הכרמים כתב:אגב, יש טענה אחת יסודית שנטענת כבר מתחילת הופעת הקורונה,
ולא זכתה עדיין למענה ראוי.
בא נניח שההתפרצות הבאה מאחר כתלנו, ותחזיות שחורות לפתחנו,
אם כמובן לא יינקטו הצעדים.... וכו' וכו',
למה לא כדאי למקד את השמירה המחמירה על קבוצות הסיכון,
להשקיע בכך יותר משאבים וכו',
ולהשאיר את הציבור הרחב, הצעיר והבריא, עם ההגבלות הרגילות?
כמדומני שגם באזהרות לציבור לא בא לידי ביטוי מספק מאז ליל הסדר הנושא של שמירה על מבוגרים ואנשים בסיכון.
אין לי מושג מה השיקולים של האחראים על ההסברה, אבל צריך לדעת שהטענה שהקבוצות בסיכון יישמרו ביותר היא לא פשוטה בכלל, ידוע לי על הרבה קשישים שבתקופת הזהירות היתירה מצבם הדרדר מאוד עד כדי סכנת נפשות, אנשים בגיל הזה שמאבדים את החיוניות בעקבות ההמנעות מחברת בני אדם היא מסוכנת מאוד!
ישא ברכה כתב:דברים אלו כתבתי כבר באשכול אחר, אולם לא זכו להתיחסות משמעותית, למרות שבעיני זו שאלה חשובה מאד, לכן אני חוזר ומציבה באשכול חדש.
לכאורה יש בעיה גדולה בגישה שלנו אל הקורנה.
מבחינת מדינת ישראל, השיקולים הם מורכבים ומשולבים. מצד אחד זו מדינה שבהחלט עושה הרבה בשביל חיי אדם, יותר מכל מדינה אחרת בעולם (יהודים זה יהודים! גם אם הם לא שומרי תורה ומצוות), והם בהחלט עושים הרבה כדי שכמה שפחות ימותו כאן. מצד שני כמדינה יש לה שיקולים נוספים, בראש ובראשונה שהכלכלה תמשיך לפרוח, איכות חיים סבירה לאזרחים, ועוד. לצורך כך הם מוכנים לקחת סיכונים למרות שהם יודעים בוודאות שאנשים ימותו כאן מחמת ההקלות, אבל יש מספר מתים שבעיניהם הוא סביר, ויש מספר מתים שבעיניהם הוא לא סביר. (כך נוהגות גם כל מדינות העולם, רק כל אחת עם המושגים שלה, מה סביר בעיניה ומה לא).
וכאן הבן שואל, מה נכון לפי התורה, הרי כל הרבנים מכל החוגים והעדות מורים שיש להיזהר מחמת חשש פיקוח נפש, וא"כ איך נקל בשעה שהקולא שלהם נובעת מתוך שהם מוכנים לקחת על עצמם מספר מתים שבעיניהם הוא סביר? והרי באמת כדי למגר את הנגיף לחלוטין אין לדבר סוף, וכמעט אין פיתרון מוחלט חוץ מסגר נוסח סי, אבל אם פיקוח נפש אז אין מה לעשות.
מצד שני. ברור לכל מי שדעת בראשו, שבאמת גם אילו היתה פה מדינת דתית, הרי היו לוקחים שיקולים כאלו בחשבון, כי הרי בסופו של דבר, כלכלה זה חיים, איכות חיים זה גם חיים. ובאמת השאלה היא, מה הם הלכות מדינה של מדינת היהודים. מה עשו במלכותם של דוד, של שלמה, של יאשיהו?
בחכמהיסדארץ כתב:ישא ברכה כתב:דברים אלו כתבתי כבר באשכול אחר, אולם לא זכו להתיחסות משמעותית, למרות שבעיני זו שאלה חשובה מאד, לכן אני חוזר ומציבה באשכול חדש.
לכאורה יש בעיה גדולה בגישה שלנו אל הקורנה.
מבחינת מדינת ישראל, השיקולים הם מורכבים ומשולבים. מצד אחד זו מדינה שבהחלט עושה הרבה בשביל חיי אדם, יותר מכל מדינה אחרת בעולם (יהודים זה יהודים! גם אם הם לא שומרי תורה ומצוות), והם בהחלט עושים הרבה כדי שכמה שפחות ימותו כאן. מצד שני כמדינה יש לה שיקולים נוספים, בראש ובראשונה שהכלכלה תמשיך לפרוח, איכות חיים סבירה לאזרחים, ועוד. לצורך כך הם מוכנים לקחת סיכונים למרות שהם יודעים בוודאות שאנשים ימותו כאן מחמת ההקלות, אבל יש מספר מתים שבעיניהם הוא סביר, ויש מספר מתים שבעיניהם הוא לא סביר. (כך נוהגות גם כל מדינות העולם, רק כל אחת עם המושגים שלה, מה סביר בעיניה ומה לא).
וכאן הבן שואל, מה נכון לפי התורה, הרי כל הרבנים מכל החוגים והעדות מורים שיש להיזהר מחמת חשש פיקוח נפש, וא"כ איך נקל בשעה שהקולא שלהם נובעת מתוך שהם מוכנים לקחת על עצמם מספר מתים שבעיניהם הוא סביר? והרי באמת כדי למגר את הנגיף לחלוטין אין לדבר סוף, וכמעט אין פיתרון מוחלט חוץ מסגר נוסח סי, אבל אם פיקוח נפש אז אין מה לעשות.
מצד שני. ברור לכל מי שדעת בראשו, שבאמת גם אילו היתה פה מדינת דתית, הרי היו לוקחים שיקולים כאלו בחשבון, כי הרי בסופו של דבר, כלכלה זה חיים, איכות חיים זה גם חיים. ובאמת השאלה היא, מה הם הלכות מדינה של מדינת היהודים. מה עשו במלכותם של דוד, של שלמה, של יאשיהו?
השאלה יסודית מאד ונוגע באמת לכל סידור המדינה בכל העניינים (לדוגמא הַגבָּלַת מְהִירוּת). וכמדומה התשובה לכך נמצא בדרשות הר"ן דרוש י"א, בה הוא מבאר איך שהמלך יש לו הרשות לסדר המשפטים לתיקון המדינה והקיבוץ האנושי "אשר יעשה כרצונו". ולכאורה הוא הדין לכל העניינים כאלו. וצריך עיון עוד.
בברכה המשולשת כתב:בחכמהיסדארץ כתב:ישא ברכה כתב:דברים אלו כתבתי כבר באשכול אחר, אולם לא זכו להתיחסות משמעותית, למרות שבעיני זו שאלה חשובה מאד, לכן אני חוזר ומציבה באשכול חדש.
לכאורה יש בעיה גדולה בגישה שלנו אל הקורנה.
מבחינת מדינת ישראל, השיקולים הם מורכבים ומשולבים. מצד אחד זו מדינה שבהחלט עושה הרבה בשביל חיי אדם, יותר מכל מדינה אחרת בעולם (יהודים זה יהודים! גם אם הם לא שומרי תורה ומצוות), והם בהחלט עושים הרבה כדי שכמה שפחות ימותו כאן. מצד שני כמדינה יש לה שיקולים נוספים, בראש ובראשונה שהכלכלה תמשיך לפרוח, איכות חיים סבירה לאזרחים, ועוד. לצורך כך הם מוכנים לקחת סיכונים למרות שהם יודעים בוודאות שאנשים ימותו כאן מחמת ההקלות, אבל יש מספר מתים שבעיניהם הוא סביר, ויש מספר מתים שבעיניהם הוא לא סביר. (כך נוהגות גם כל מדינות העולם, רק כל אחת עם המושגים שלה, מה סביר בעיניה ומה לא).
וכאן הבן שואל, מה נכון לפי התורה, הרי כל הרבנים מכל החוגים והעדות מורים שיש להיזהר מחמת חשש פיקוח נפש, וא"כ איך נקל בשעה שהקולא שלהם נובעת מתוך שהם מוכנים לקחת על עצמם מספר מתים שבעיניהם הוא סביר? והרי באמת כדי למגר את הנגיף לחלוטין אין לדבר סוף, וכמעט אין פיתרון מוחלט חוץ מסגר נוסח סי, אבל אם פיקוח נפש אז אין מה לעשות.
מצד שני. ברור לכל מי שדעת בראשו, שבאמת גם אילו היתה פה מדינת דתית, הרי היו לוקחים שיקולים כאלו בחשבון, כי הרי בסופו של דבר, כלכלה זה חיים, איכות חיים זה גם חיים. ובאמת השאלה היא, מה הם הלכות מדינה של מדינת היהודים. מה עשו במלכותם של דוד, של שלמה, של יאשיהו?
השאלה יסודית מאד ונוגע באמת לכל סידור המדינה בכל העניינים (לדוגמא הַגבָּלַת מְהִירוּת). וכמדומה התשובה לכך נמצא בדרשות הר"ן דרוש י"א, בה הוא מבאר איך שהמלך יש לו הרשות לסדר המשפטים לתיקון המדינה והקיבוץ האנושי "אשר יעשה כרצונו". ולכאורה הוא הדין לכל העניינים כאלו. וצריך עיון עוד.
דברי רבינו הר"ן הנ"ל אינם היתר גורף לשלטון לנהוג בכל דבר כרצונו והבנתו. ויעויין בהרחבה במש"כ בכל זה בס"ד בספרי
חזור אל “מנע מגיפה מנחלתך - הקורונה והשלכותיה”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים