פורום אוצר החכמה

.השוחט כתב:בהזדמנות יש להפליא על מנהג חלק מהמקומות שאחר שאמר הקהל מגן אבות, הש"ץ חוזר בקול רק מהאמצע,
ולכאורה הוא שלא כדין, שהלא זו חזרת הש"ץ בעיקרה, ואיך יחסר העיקר מן הספר.
ופלא בפני עצמו, איככה זה שלא מתריעים על כך (עכ"פ אני לא נתקלתי).

עזריאל ברגר כתב:

.השוחט כתב:בהזדמנות יש להפליא על מנהג חלק מהמקומות שאחר שאמר הקהל מגן אבות, הש"ץ חוזר בקול רק מהאמצע,
ולכאורה הוא שלא כדין, שהלא זו חזרת הש"ץ בעיקרה, ואיך יחסר העיקר מן הספר.
ופלא בפני עצמו, איככה זה שלא מתריעים על כך (עכ"פ אני לא נתקלתי).

כמו קדושה ועוד.

.השוחט כתב:בהזדמנות יש להפליא על מנהג חלק מהמקומות שאחר שאמר הקהל מגן אבות, הש"ץ חוזר בקול רק מהאמצע,
ולכאורה הוא שלא כדין, שהלא זו חזרת הש"ץ בעיקרה, ואיך יחסר העיקר מן הספר.
ופלא בפני עצמו, איככה זה שלא מתריעים על כך (עכ"פ אני לא נתקלתי).

מאיר סובל כתב:

עזריאל ברגר כתב:

.השוחט כתב:בהזדמנות יש להפליא על מנהג חלק מהמקומות שאחר שאמר הקהל מגן אבות, הש"ץ חוזר בקול רק מהאמצע,
ולכאורה הוא שלא כדין, שהלא זו חזרת הש"ץ בעיקרה, ואיך יחסר העיקר מן הספר.
ופלא בפני עצמו, איככה זה שלא מתריעים על כך (עכ"פ אני לא נתקלתי).

כמו קדושה ועוד.

כוונתך על הפיסקה הראשונה "נעריצך - נקדש", ועל הפתיח לפסוק הבא "לעומתם - ובדברי קדשך" או על הפסוקים?

הארי החי כתב:

.השוחט כתב:בהזדמנות יש להפליא על מנהג חלק מהמקומות שאחר שאמר הקהל מגן אבות, הש"ץ חוזר בקול רק מהאמצע,
ולכאורה הוא שלא כדין, שהלא זו חזרת הש"ץ בעיקרה, ואיך יחסר העיקר מן הספר.
ופלא בפני עצמו, איככה זה שלא מתריעים על כך (עכ"פ אני לא נתקלתי).

משנ"ב רסח סקכ"ב - ע"כ נראה פשוט שמה שנוהגין באיזה מקומות שהש"ץ אומר בקול רם רק עד קונה שמים וארץ ואח"כ אומר בלחש לא יפה הן עושין אלא אחר שסיימו הקהל יתחיל הוא מגן אבות בקול רם.

איש_ספר כתב:כאן מזהיר המחבר על קדושה/מודים/מעין שבע/וידוי ביוה"כ ועוד.

(מש"כ המחבר בסוף בד"ה גם, על המתפרצים לעמוד לפני תפילת לחש, הנה ידוע שדין זה מהגאונים, אלב לאחרונה מצאתי שלדעת הרמב"ם הוא רמוז במשנה! הפותר נכונה ומוצא דברי הרמב"ם יבוא שכמ"ה...(

איש_ספר כתב:(מש"כ המחבר בסוף בד"ה גם, על המתפרצים לתפילת חזרה לפני שהתפללו לחש, הנה ידוע שדין זה מהגאונים, אבל לאחרונה מצאתי שלדעת הרמב"ם הוא רמוז במשנה! הפותר נכונה ומוצא דברי הרמב"ם יבוא שכמ"ה...)

צופה_ומביט כתב:

איש_ספר כתב:כאן מזהיר המחבר על קדושה/מודים/מעין שבע/וידוי ביוה"כ ועוד.

(מש"כ המחבר בסוף בד"ה גם, על המתפרצים לעמוד לפני תפילת לחש, הנה ידוע שדין זה מהגאונים, אלב לאחרונה מצאתי שלדעת הרמב"ם הוא רמוז במשנה! הפותר נכונה ומוצא דברי הרמב"ם יבוא שכמ"ה...(

מש"כ שם בעמוד ה שמפסידים אלו העומדים עדיין בתפילת לחש, אכן תמיד כאב לי על זה כשנצרכתי לכך, דא עקא שאם הש"ץ חוזר על עיקר הקדושה [קדוש וברוך וימלוך] ביחד עם הציבור [ובדווקא, כמש"כ שם], ולא יגביה קולו יותר מהציבור, ממילא אין קולו נשמע [אא"כ לעומדים קרוב אליו, וגם אז הוי תרי קלי] ומה הועיל?

ואם כן צריך לומר הכל בקול רם גם קדוש וברוך וימלוך, וזה [= קב"י] יאמר ביחד עם הציבור ולא אחריהם, וכמ"ש הרמב"ם שם וכל אלו הדברים שעונין הציבור הוא קורא עמהן ולא יגביה קולו בעת שהן עונין עמו ע"כ. והמ"ב במ"ב סי' קכ"ה בבאה"ל ד"ה אלא נעלמו ממנו לפי שעה דברי הרמב"ם האלה עיי"ש. ומ"ש הרמב"ם ולא יגביה קולו וכו' ר"ל יותר מהציבור, אבל צריך עכ"פ לומר בקול רם ביחד עם הציבור דאל"כ הוא מחסיר לומר בקו"ר מנוסח ברכה שלישית.

ושנית דאם אומרים בלחש מונעים טוב מבעליו ממי שעומד בתפילה שצריך לשתוק ולשמוע ויהיה שומע כעונה, ודהיינו שצריך לשמוע מש"ץ דוקא וכלשון השו"ע בסי' ק"ד ס"ז שישתוק ויכוין למה שאומר ש"ץ אבל לשמוע מאחד מהקהל זה אינו כלום וכו' אבל זה בודאי דבעינן שישמע מש"ץ דוקא וכל' השו"ע ואם שומע מאחר אין זה כלום ולפי"ז אם החזן אינו אומר זה בקו"ר הוא מונע טוב מבעליו, וממילא מותר אז לכל אדם העומד בתפילתו להמשיך בתפילה ואינו צריך להפסיק כלל וכלל.

צופה_ומביט כתב:זה מה שכתב בזה השולחן שם:

ואם כן צריך לומר הכל בקול רם גם קדוש וברוך וימלוך, וזה [= קב"י] יאמר ביחד עם הציבור ולא אחריהם, וכמ"ש הרמב"ם שם וכל אלו הדברים שעונין הציבור הוא קורא עמהן ולא יגביה קולו בעת שהן עונין עמו ע"כ. והמ"ב במ"ב סי' קכ"ה בבאה"ל ד"ה אלא נעלמו ממנו לפי שעה דברי הרמב"ם האלה עיי"ש. ומ"ש הרמב"ם ולא יגביה קולו וכו' ר"ל יותר מהציבור, אבל צריך עכ"פ לומר בקול רם ביחד עם הציבור דאל"כ הוא מחסיר לומר בקו"ר מנוסח ברכה שלישית.

צופה_ומביט כתב:זה מה שכתב בזה השולחן שם:

ושנית דאם אומרים בלחש מונעים טוב מבעליו ממי שעומד בתפילה שצריך לשתוק ולשמוע ויהיה שומע כעונה, ודהיינו שצריך לשמוע מש"ץ דוקא וכלשון השו"ע בסי' ק"ד ס"ז שישתוק ויכוין למה שאומר ש"ץ אבל לשמוע מאחד מהקהל זה אינו כלום וכו' אבל זה בודאי דבעינן שישמע מש"ץ דוקא וכל' השו"ע ואם שומע מאחר אין זה כלום ולפי"ז אם החזן אינו אומר זה בקו"ר הוא מונע טוב מבעליו, וממילא מותר אז לכל אדם העומד בתפילתו להמשיך בתפילה ואינו צריך להפסיק כלל וכלל.

וקצת חכמי קטאלוניא מתרים אף לענות אמן לשליח צבור והם דברים זרים, ויש שאין מתירים בכך אף לפרקים שלא הותר לדעתם הפסק אלא בכדי שאלת שלום שהוא שיעור תוך כד דבר, ויש חולקים להפסיק אף ביתר מכאן מפני היראה, אלא שבאלו ר"ל לקדיש ולקדושה וברכו נוהגים בכל מקום שלא להפסיק אלא שיהא הקורא שותק ושומע מפי הצבור, או מפי שליח צבור שמאחר ששומע כעונה נוח לו לצאת שלא בהפסק, ויש אוסרים אף לשתוק בכונת שמיעה שמאחר ששומע כעונה הוה ליה הפסק ואין הדברין כלום:

איש_ספר כתב:לימים מצא דברי המאירי הללו, ברכות יג ב

וקצת חכמי קטאלוניא מתרים אף לענות אמן לשליח צבור והם דברים זרים, ויש שאין מתירים בכך אף לפרקים שלא הותר לדעתם הפסק אלא בכדי שאלת שלום שהוא שיעור תוך כד דבר, ויש חולקים להפסיק אף ביתר מכאן מפני היראה, אלא שבאלו ר"ל לקדיש ולקדושה וברכו נוהגים בכל מקום שלא להפסיק אלא שיהא הקורא שותק ושומע מפי הצבור, או מפי שליח צבור שמאחר ששומע כעונה נוח לו לצאת שלא בהפסק, ויש אוסרים אף לשתוק בכונת שמיעה שמאחר ששומע כעונה הוה ליה הפסק ואין הדברין כלום:

איש_ספר כתב:מה מצאת שם?

כשם ששליח צבור אינו יוצא ידי חובתו אלא בתפילת עצמו

ומחלוקת רבן גמליאל וחכמים אינו בתפלת ר"ה בלבד אבל המחלוקת בכל התפלות כולם כי חכמים אומרים כשם ששליח צבור אינו יוצא ידי חובתו אלא בתפלת עצמו כך כל יחיד ויחיד אינו יוצא ידי חובתו אלא בתפלת עצמו ורבן גמליאל אומר כי בתפלת שליח צבור יוצא ידי חובתו היודע להתפלל ומי שאינו יודע.

ומחלוקת רבן גמליאל וחכמים אינה בתפלת ראש השנה בלבד, אלא נחלקו בכל התפלות כולן, שחכמים אומרים אין שליח צבור מוציא אלא ידי חובת מי שאינו יודע להתפלל, אבל היודע להתפלל אינו יוצא ידי חובתו אלא בתפלת עצמו. ורבן גמליאל סובר שיוצא ידי חובתו בתפלת שליח צבור היודע ושאינו יודע.

צופה_ומביט כתב:

איש_ספר כתב:לימים מצא דברי המאירי הללו, ברכות יג ב

וקצת חכמי קטאלוניא מתרים אף לענות אמן לשליח צבור והם דברים זרים, ויש שאין מתירים בכך אף לפרקים שלא הותר לדעתם הפסק אלא בכדי שאלת שלום שהוא שיעור תוך כד דבר, ויש חולקים להפסיק אף ביתר מכאן מפני היראה, אלא שבאלו ר"ל לקדיש ולקדושה וברכו נוהגים בכל מקום שלא להפסיק אלא שיהא הקורא שותק ושומע מפי הצבור, או מפי שליח צבור שמאחר ששומע כעונה נוח לו לצאת שלא בהפסק, ויש אוסרים אף לשתוק בכונת שמיעה שמאחר ששומע כעונה הוה ליה הפסק ואין הדברין כלום:

לכאורה [וכך נראה לי ברור מלשון המאירי וכוונתו] המאירי מדבר בכגון יהודי תימן שעונה כל הקהל קול אחד, אבל בנהוג אצלנו שכל אחד עונה לעצמו בקצב שלו ובקול שלו וכו', אין כאן שמיעה מאף אחד.

.השוחט כתב:בהזדמנות יש להפליא על מנהג חלק מהמקומות שאחר שאמר הקהל מגן אבות, הש"ץ חוזר בקול רק מהאמצע ...

לבי במערב כתב:ראה הנסמן באבודרהם (שמשם ד' הכלבו) במקומו:

אבודרהם מהדו' קרן רא''ם.pdf

אשי ישראל כתב:אגב, בקצוה"ש לזכרוני כתב להליץ על החזנים שלא חוזרים על מגן אבות.

לבי במערב כתב:כוונתי על הנסמן בהע' 129.

כדכד כתב:ולפלא שאיש לא הזכיר שאשכול זה הוא אך למנהג האשכנזים
והספרדים אינם נוהגים בכך שהציבור אומר את "מגן אבות" וכו' כי אם מצטרף לחזן בחלק קטן מהמלים

יש בגר"א שנמנע מכך, ויש עוד דיונים, אך לא בזה עסקינן

לבי במערב כתב:בפשטות, הנדונים קשורים זב"ז [ונהגו לאמרה כל יחיד בפ"ע - ע"פ הדעות הנ"ל, אלא שמָּחו הפוסקים בנוהגים לומר כולה (עם הפתיחה והחתימה)].

אשי ישראל כתב:גם יש להבין לפי הצעה זו מדוע נהגו לומר דווקא מ'מגן אבות בדברו' ועד 'זכר למעשה בראשית'.

לבי במערב כתב:

אשי ישראל כתב:גם יש להבין לפי הצעה זו מדוע נהגו לומר דווקא מ'מגן אבות בדברו' ועד 'זכר למעשה בראשית'.

זהו עיקר הברכה (הכולל בתוכו ג' ראשונות וברכת היום).