פורום אוצר החכמה

היכן מצאנו שהאומות הקדומות הכירו את התורה שבכתב, וכוונתי עוד לפני שתלמי המלך צווה על תרגום התורה ליוונית.

לעת עתה ידוע לי מקור אחד, בבראשית רבה, עד טו, עמ' 873-872: "'עֵד הַגַּל וגו', וְאִם אַתָּה לֹא תַעֲבֹר אֵלַי אֶת הַגַּל הַזֶּה וְאֶת הַמַּצֵּבָה הַזֹּאת לְרָעָה' (בראשית לא נב). לרעה אין את עובר, אבל לפרגמטיה אתה עובר. בשעה ששילח דוד את יואב לארם נהרים ולארם צובה, פגע באדומיים, ביקש לזנבן, הוציאו לו אסטליות שלהם: 'רב לכם סב את ההר הזה' (דברים ב ג); פגע במואבים וביקש לזנבן, הוציאו לו אסטליות שלהם: 'אל תצר את מואב' (שם, פסוק ט)...".
משמע שהם ממש הכירו את פסוקי האזהרה שנכתבו בתורה.
כנראה היכרותם הוא מהעתקתם לתורה שנכתבה על האבנים שבהר עיבל והר גריזים (עי' תוספתא סוטה פרק ח, ובבבלי, סוטה לד ע"ב ואילך).

סוטה דף י"א ע"א
"הבה נתחכמה לו - להם מיבעי ליה, א"ר חמא ברבי חנינא, באו ונחכם למושיען של ישראל, במה נדונם נדונם באש, כתיב (ישעיהו סו, טו) כי הנה ה' באש יבא, וכתיב כי באש ה' נשפט וגו' בחרב כתיב (ישעיהו סו, טז) ובחרבו את כל בשר, אלא בואו ונדונם במים, שכבר נשבע הקב"ה שאינו מביא מבול לעולם, שנאמר (ישעיהו נד, ט) כי מי נח זאת לי וגו'".
וקצ"ע שעדיין לא ניתנה התורה לישראל.

לא מסתבר להבין כדבריך.
הרי ברור שהם לא הכירו את ספרי הנביאים שהגמ' מצטטת מפיהם של המצרים, שאותם נביאים עוד לא באו לעולם באותה שעה.

בההיא דסוטה ובהרבה כיו"ב הכוונה הקרובה לפשט היא על שרי האומות (שהם המשפיעים על דעתן ורצונן של האומות למטה).
ועכ"פ ס' הדרוש והקבלה מלאים בגודל למדנותם העצומה של פרעה והמצרים.
---
ע"ע יבמות טז, ב גבי לא יבוא עמוני (לא מוכח שם שידעו זאת מקריאה עצמית).

מה?! כוונתך לשרי האומות שלמעלה?
זה הוא הפשט בההיא דסוטה? ממש לא.

יתכן שמענה להשאלה נמצא בלקסיקון מקראי א-ב (מנחם סוליאלי, משה ברכוז), ערך 'תורה', (איני לוקח אחריות על כשרות החומר).

אברהם שרייבר כתב:יתכן שמענה להשאלה נמצא בלקסיקון מקראי א-ב (מנחם סוליאלי, משה ברכוז), ערך 'תורה', (איני לוקח אחריות על כשרות החומר).

תודה רבה לך.
לא מכיר את הספר. אם יש למישהו את הספר, אודה מאוד אם יסרוק עבורי את העמודים הדרושים.

חד ברנש כתב:

אברהם שרייבר כתב:יתכן שמענה להשאלה נמצא בלקסיקון מקראי א-ב (מנחם סוליאלי, משה ברכוז), ערך 'תורה', (איני לוקח אחריות על כשרות החומר).

תודה רבה לך.
לא מכיר את הספר. אם יש למישהו את הספר, אודה מאוד אם יסרוק עבורי את העמודים הדרושים.

נמצא בספה"ל.

באמת?!...

.

חד ברנש כתב:היכן מצאנו שהאומות הקדומות הכירו את התורה שבכתב, וכוונתי עוד לפני שתלמי המלך צווה על תרגום התורה ליוונית.

לעת עתה ידוע לי מקור אחד, בבראשית רבה, עד טו, עמ' 873-872: "'עֵד הַגַּל וגו', וְאִם אַתָּה לֹא תַעֲבֹר אֵלַי אֶת הַגַּל הַזֶּה וְאֶת הַמַּצֵּבָה הַזֹּאת לְרָעָה' (בראשית לא נב). לרעה אין את עובר, אבל לפרגמטיה אתה עובר. בשעה ששילח דוד את יואב לארם נהרים ולארם צובה, פגע באדומיים, ביקש לזנבן, הוציאו לו אסטליות שלהם: 'רב לכם סב את ההר הזה' (דברים ב ג); פגע במואבים וביקש לזנבן, הוציאו לו אסטליות שלהם: 'אל תצר את מואב' (שם, פסוק ט)...".
משמע שהם ממש הכירו את פסוקי האזהרה שנכתבו בתורה.
כנראה היכרותם הוא מהעתקתם לתורה שנכתבה על האבנים שבהר עיבל והר גריזים (עי' תוספתא סוטה פרק ח, ובבבלי, סוטה לד ע"ב ואילך).

יש את דברי המדרש אסתר על קטרוגו של המן ממנו עולה כי הכיר את קורות ימי ישראל מימי האבות והלאה.

מעולם נתקשתי למה החשיך העולם כשתרגמו התורה לתלמי, הלא כבר כתבו באר היטב בשבעים לשון על האבנים כדי שהגוים יבואו ויעתיקו ?

בן מיכאל כתב:

חד ברנש כתב:היכן מצאנו שהאומות הקדומות הכירו את התורה שבכתב, וכוונתי עוד לפני שתלמי המלך צווה על תרגום התורה ליוונית.

לעת עתה ידוע לי מקור אחד, בבראשית רבה, עד טו, עמ' 873-872: "'עֵד הַגַּל וגו', וְאִם אַתָּה לֹא תַעֲבֹר אֵלַי אֶת הַגַּל הַזֶּה וְאֶת הַמַּצֵּבָה הַזֹּאת לְרָעָה' (בראשית לא נב). לרעה אין את עובר, אבל לפרגמטיה אתה עובר. בשעה ששילח דוד את יואב לארם נהרים ולארם צובה, פגע באדומיים, ביקש לזנבן, הוציאו לו אסטליות שלהם: 'רב לכם סב את ההר הזה' (דברים ב ג); פגע במואבים וביקש לזנבן, הוציאו לו אסטליות שלהם: 'אל תצר את מואב' (שם, פסוק ט)...".
משמע שהם ממש הכירו את פסוקי האזהרה שנכתבו בתורה.
כנראה היכרותם הוא מהעתקתם לתורה שנכתבה על האבנים שבהר עיבל והר גריזים (עי' תוספתא סוטה פרק ח, ובבבלי, סוטה לד ע"ב ואילך).

יש את דברי המדרש אסתר על קטרוגו של המן ממנו עולה כי הכיר את קורות ימי ישראל מימי האבות והלאה.

יישר כוח,
צריך לעיין במקורות ולראות אם נראה מהם שהוא ממש הכיר את לשונות הפסוקים (בדומה למדרש שהבאתי) או רק משהו כללי יותר.

נים ולא נים כתב:מעולם נתקשתי למה החשיך העולם כשתרגמו התורה לתלמי, הלא כבר כתבו באר היטב בשבעים לשון על האבנים כדי שהגוים יבואו ויעתיקו ?

זה קשה רק לשיטה שכתבו על האבנים את כל התורה.

חד ברנש כתב:כנראה היכרותם הוא מהעתקתם לתורה שנכתבה על האבנים שבהר עיבל והר גריזים (עי' תוספתא סוטה פרק ח, ובבבלי, סוטה לד ע"ב ואילך).

ואולי גם מעת שהקב"ה חזר על כל האומות שיקבלו את התורה...? אולי גילה להם קצת מה שכתוב בתורה (עפ"י ילקוט שמעוני שמות כ, קפו).

נים ולא נים כתב:מעולם נתקשתי למה החשיך העולם כשתרגמו התורה לתלמי, הלא כבר כתבו באר היטב בשבעים לשון על האבנים כדי שהגוים יבואו ויעתיקו ?

למיטב זכרוני נכב"ב (ולא מצאתי עכשיו)
והתירוץ הפשוט שיש הבדל בין תרגום שנעשה בציווי השי"ת לבין תרגום שנעשה בציוויו של מלך גוי ימש"ו (להבדיל אא"ה)

איתא בתנדב"א זוטא, פרק יא:

מיום שנברא העולם עד שיצאו ישראל ממצרים ובאו להר סיני לקבל את התורה חזר הקב"ה על כל אומה ולשון ואמר להם שיקבלו את התורה ולא קיבלו אותה ובכל דור ודור היו באים עדים ומעידין אותן ואלו הן אליפז התימני ובלדד השוחי וצופר הנעמתי ואליהוא בן ברכאל הבוזי ואיוב מארץ עוץ ובעור ובלעם בן בעור והוא היה האחרון שבכולם.

וכן שם ברבא, פרק כח:

כיון שבאו נח ובניו לעולם א"ל הקב"ה לשם בן נח שם אוהבי אלו היתה תורתי בעשרה דורות הראשונים תאמר כבר החרבתי את עולמי מפניהם עכשיו שנבראו כל העכו"ם אראה אם יקבלו תורתי עליהם לך והתנבא להם ואז היה שם בן נח מתנבא לעכו"ם ארבע מאות שנה ולא קבלו העכו"ם ממנו. מכאן ואילך התנבאו לעכו"ם אליפז התימני ובלדד השוחי וצופר הנעמתי ואליהוא בן ברכאל הבוזי ואיוב מארץ עוץ ובעור אבי בלעם ובלעם והוא האחרון שבכולם ולא הניח הקב"ה דבר בעולם שלא גילה לבלעם וכו'

אין הכוונה שהוא אמר להם את כל התורה, אלא רק את אחת מן המצוות.
כן בדברים רבה, ליברמן, פרשת עקב:
"מאימתי נפסלו האומות מלפני הקב"ה, משעה שנתן הקב"ה את התורה בסיני, שחזר על כל האומות שיקבלו תורתו ולא בקשו... אמר לבני עשו: מקבלין אתם תורתי, אמרו לו: מה כתיב בה. אמר להם: 'לא תרצח'. אמרו לו: עליה אנו בטוחים, שהוא מן פטריקון שלנו, דכתיב: 'ועל חרבך תחיה'. וכן אמר לבני ישמעאל: מקבלין אתם תורתי, אמרו לו: מה כתיב בה. אמר: 'לא תגנוב'. אמרו: עליה אנו בטוחין, שנאמר: 'ידו בכל'. אמר לבני עמון ומואב: מקבלין אתם את התורה. אמרו לו: מה כתיב בה. אמר להם: 'לא תנאף'. אמרו לו: עליה אנו בטוחין, ומטיפה של זנות אנו באין". וכיוצא בזה במדרשים אחרים.

בענין החושך כשנתרגמה התורה - במסכת סופרים פ"א הלשון "והיה אותו היום קשה לישראל כיום שעשו בו את העגל, שלא היתה תורה יכולה להתרגם כל צרכה. י"ג דברים שינו בה וכו'". משמע שהגריעותא לא בעצם התרגום, אלא בשינויים.
אך יש להעיר, למה כשתרגמו את התורה לע' לשון לא שינו ולא חששו לטעויות אומ"ה (הניחא ארנבת וכו').