דעת נשים הפך דעת תורה?

[דוק וחלד]

שמעתי מת"ח אחד ממיודעי בקי גדול ליבו רחב כאולם, כי איתא בספרים "דדעת נשים הפך דעת תורה".
ומילתא תמיהא היא בעייני דלא שמעתי כן מימי. נשים דעתן קלה אך לא שמענו הפך דעת תורה.
אך חזקה על ת"ח שאינו מוציא מתחת ידו דבר שאינו מתוקן.
שמא יש מי אשר יודע למה ירמזון דבריו מקור, אסמכתא, ראיה מסברא והקש, אנא יאיר את עיני.

[גל של אגוזים]

מסברא, הרי לא עדיפי מדעת בעה"ב.

[דוק וחלד]

מצד מה?
שלא לומדות תורה?
ובלו יצויר שתלמד. ברוריה אשת ר"מ ורבות כמותה בהיסטוריה.
שאלתי האם הדבר כך בעצם לא אם הוא במקרה.

[מקדש מלך]

גם אביו של הביטוי, הלוא הוא "דעת בעל הבתים היפך דעת תורה", הוא בסך הכל סמ"ע על חו"מ שהוצא מהקשרו.

[דוק וחלד]

כן, אבל העיקרון ודאי יש לו סמך בחז"ל מכל ריהטת דבריהם.
לימוד התורה הוא המיישר דעתו של אדם.
ומימלא מתבקש שמי שהוא 'בלעבת' וביותר אם זה 'בשיטה' בבחינת ואנשכנו כחמור.......

[מקדש מלך]

(סליחה על הסטייה הקלה - אבל יש לזה קצת הקשר אקטואלי, וד"ל).

החידוש הנפלא הוא שדעת בעל הבתים הוא "היפך" דעת תורה... איך הבעלבת יודע תמיד את דעת התורה כדי לומר בדיוק הפוך?
הרי עומק רום ועומק תחת קשורים ביניהם, כידוע.
אילו הבעלבת היה באמת רחוק מדעת תורה, הרי שלפעמים הוא היה אומר כמו התורה, ולפעמים הפוך.

אגב, לגוף שאלתך, עיין מנחת חינוך מצוות אחר רבים להטות, שאשה חכמה נמנית למניין כחכם זכר, ואין חילוק ביניהם.

[שמואל דוד]

שמעתי מת"ח אחד ממיודעי בקי גדול ליבו רחב כאולם, כי איתא בספרים "דדעת נשים הפך דעת תורה".
ומילתא תמיהא היא בעייני דלא שמעתי כן מימי. נשים דעתן קלה אך לא שמענו הפך דעת תורה.
אך חזקה על ת"ח שאינו מוציא מתחת ידו דבר שאינו מתוקן.
שמא יש מי אשר יודע למה ירמזון דבריו מקור, אסמכתא, ראיה מסברא והקש, אנא יאיר את עיני.

מדוע לא שאלת הבקי הגדול בעצמו?

[דוק וחלד]

איך הבעלבת יודע תמיד את דעת התורה כדי לומר בדיוק הפוך?

אילו הבעלבת היה באמת רחוק מדעת תורה, הרי שלפעמים הוא היה אומר כמו התורה, ולפעמים הפוך.

כנראה ע"ד הווארט שגוי, זה סתם גוי. אבל "גוי גמור".....
מדובר מסתמא על בלעבת מהזן היחודי הזה.

[נוצר תאנה]

איבעית אימא קרא - מג"א רסג אין חכמה באשה.
איבעית אימא סברא - ומה בעלהבת כ"ש בעלבאסטע...

[עזריאל ברגר]

או באופן אחר:
אם הבעל של הבוס דעתו היא היפך דע"ת - כל שכן הבוס בעצמה...

[בברכה המשולשת]

גם אביו של הביטוי, הלוא הוא "דעת בעל הבתים היפך דעת תורה", הוא בסך הכל סמ"ע על חו"מ שהוצא מהקשרו.

כמדומני שזה כבר מהר"י וייל

[יהודה בן יעקב]

גם אביו של הביטוי, הלוא הוא "דעת בעל הבתים היפך דעת תורה", הוא בסך הכל סמ"ע על חו"מ שהוצא מהקשרו.

כמדומני שזה כבר מהר"י וייל

ולא פליגי הסמ"ע חו"מ ג, יג הביא דברי שו"ת מהר"י וייל סו"ס קמו.

[אליהו חיים]

יש מקום לציין בעיקר הענין דברי הרמב"ם בפ"י מהלכות תשובה הלכה א
אל יאמר אדם הריני עושה מצות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה או כדי שאזכה לחיי העולם הבא, ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא, אין ראוי לעבוד את ה' על הדרך הזה, שהעובד על דרך זה הוא עובד מיראה ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים, ואין עובדים ה' על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכין אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה.
לא ברור לי אם דברי הרמב"ם בסופן שכתב שמחנכין אותן וכו' עד שתרבו דעתן נאמר רק על קטנים ולא על נשים דלא מצאנו חינוך בהם ונמצא שיחסר להם תמיד בעבודת ה' לעבוד בענין ש'אינו ראוי' וכלשון הרמב"ם [וכבמשנה אבות פ"א מ"ג וספרי פ' עקב על פסוק ולעבדו בכל לבבכם ובע"ז י"ט א' עוד], או נאמר גם על נשים דגם להם ניתן 'לחנך' אותן עד עבודה מאהבה.

[לבי במערב]

לפענ"ד פשוט שגם בנשים מיירי. וכי נפטרו ממצוות אהוי"ר?!

[אליהו חיים]

לפענ"ד פשוט שגם בנשים מיירי. וכי נפטרו ממצוות אהוי"ר?!

על מי יהא מוטל לחנך אותן? על הבעל?! על בית דין?!
ואולי הכוונה על האב אע"פ שהם גדולות ובזה חלוק מה'קטנים' זכרים.
והנ"ל דחוק קצת וצ"ע, והיה נראה דמרווח יותר לפי הענין דנשים לאו בר חינוך בזה ומצוות אהבה ויראת הרוממות אצלם מוגבל עד היכן שהם יכולים להגיע ולא כדרך שלם בעבודת הי"ת [וכמו שמוגבל מדרגת עבודתנו כנגד המדרגה שכותב עליה הרמב"ם] ובזה הם נמצאים בע"כ במדרגה 'אחורה' ממדרגת הגברים.
ומסכים דצריך בירור וביאור מדוקדק כאן

[אליהו חיים]

מפורש ברמב"ם שם בהלכה ה' דמלמדין גם לנשים עיי"ש ודלא ככל ספק הנ"ל, ובהמשך לשונו 'עד שתרבה דעתן ויתחכמו חכמה יתירה וכו' עד שישיגוהו וידעוהו ויעבדו מאהבה. ומפרש הרמב"ם עצמו כדברי ה'לבי במערב' [אבל לא מבאר על מי מוטל ללמד אותן]

[לבי במערב]

על מי מוטל לחנך לעם-הארץ באהוי"ר?
יש לו להשתדל בכל מה שאפשר לו, ובכלל זה לילך אצל מביני מדע והם יבוננוהו.

ועד"ז בנשים, והוא פשוט.

[דוק וחלד]

פשוט וברור כמו שנאמר בהתחלה שאישה מעצם מה שאינה עוסקת בתורה הרי 'בעלבת' לכל דבר ועניין.
אך לו יצוייר שתלמד להורות וכגון ברוריה אשת ר"מ, האם יועיל שתהיה לה דעת תורה או כיון שנשים דעתן קלה בהכרח שלא יהיה בידה המשקל להכריע כדעת תורה.
ואם נאמר שאינו מוכרח הרי זה כדברי המנחת חינוך שהוזכרו לעיל שמצטרפת למניין חכמים באחרי רבים להטות. ואינו סותר כלל לדברי הרמב"ם דקאי על המציאות שברוב הנשים אין דעת מרובה ומן הסתם שעובדים רק מיראה.
ומדבריו עצמו לכאורה משמע דמחנכין אותם עד שתרבה דעתם הרי שאפשר לחנכן.

[החושב]

נראה לי שזה תלוי מה הכוונה ״דעת תורה״.
אם הכוונה ליכולת ההוראה באיסור והיתר, אז פשוט, שמאחר שלא למדה לעומק (ורק הלכות פסוקות וכדומה) קשה לה לכוון לדעת תורה.
ואם הכוונה למושג ״דעת תורה״ שהתחדש בדורות האחרונים (והכוונה להשקפה), אז אני לא חושב שדעת נשים הפך ״דעת תיירה״. כי היא הנותנת, בגלל שהם לא לומדות תורה בעצמן, והן גם יותר תמימות מגברים ופחות מתחכמות, הן יותר נצמדות הלכה למעשה שלמה שהנחילו להן בסמינר.

[גל של אגוזים]

החידוש הנפלא הוא שדעת בעל הבתים הוא "היפך" דעת תורה... איך הבעלבת יודע תמיד את דעת התורה כדי לומר בדיוק הפוך?
הרי עומק רום ועומק תחת קשורים ביניהם, כידוע.
אילו הבעלבת היה באמת רחוק מדעת תורה, הרי שלפעמים הוא היה אומר כמו התורה, ולפעמים הפוך.

בנותן טעם להביא דברי הדברי ישראל ממודז'יץ בספרו כללי אורייתא (אות ה') בשם סבו רבי יחזקאל מקאזמיר זצ"ל

[אליהו חיים]

קצת חוץ לענין דכאן, אך לא אוכל להתאפק מלציין מה שראיתי כרגע ראה זה חדש מתוך גירסא 18 שיצא זה עתה לאוצר החכמה, אחד מן הספרים חידושי תורה שנתחבר ע"י אשה דברי תורה מהרבנית מיכלא איטא, כנראה ממש כהאם של הסמ"ע וכמו בת אחותו של ההפלאה אם אוצה"ח הסכימו לסדרו בין שאר ספריו

[אליהו חיים]

כעת ראיתי שכבר היה כיוצא בה לעולמים - ספר לוית חן להרבנית קוסובסקי - גם באוצה"ח

[דוק וחלד]

אגב, לגוף שאלתך, עיין מנחת חינוך מצוות אחר רבים להטות, שאשה חכמה נמנית למניין כחכם זכר, ואין חילוק ביניהם.

במצוה ע"ח במצות אחרי רבים להטות לא מצאתי
ואם מצאתי משהו בדומה זה במצוה רל"ג שלא לעשות עוול במשפט שם החינוך כותב שזה מצוה בגברים, ובמנח"ח אפי' בנשים ופסולים אם קיבלו עליהם.
אבל שם אינו דומה כי מדובר כשהם קיבלו עליהם בזבל"א

[דוק וחלד]

נראה לי שזה תלוי מה הכוונה ״דעת תורה״.
אם הכוונה ליכולת ההוראה באיסור והיתר, אז פשוט, שמאחר שלא למדה לעומק (ורק הלכות פסוקות וכדומה) קשה לה לכוון לדעת תורה.
ואם הכוונה למושג ״דעת תורה״ שהתחדש בדורות האחרונים (והכוונה להשקפה), אז אני לא חושב שדעת נשים הפך ״דעת תיירה״. כי היא הנותנת, בגלל שהם לא לומדות תורה בעצמן, והן גם יותר תמימות מגברים ופחות מתחכמות, הן יותר נצמדות הלכה למעשה שלמה שהנחילו להן בסמינר.

אני שואל גם וגם

[מקדש מלך]

אגב, לגוף שאלתך, עיין מנחת חינוך מצוות אחר רבים להטות, שאשה חכמה נמנית למניין כחכם זכר, ואין חילוק ביניהם.

במצוה ע"ח במצות אחרי רבים להטות לא מצאתי
ואם מצאתי משהו בדומה זה במצוה רל"ג שלא לעשות עוול במשפט שם החינוך כותב שזה מצוה בגברים, ובמנח"ח אפי' בנשים ופסולים אם קיבלו עליהם.
אבל שם אינו דומה כי מדובר כשהם קיבלו עליהם בזבל"א

בסוף מצוה עח:

והולכין אחר הרוב אין חילוק דאפילו חכמים קטנים מצטרפים לרוב אם הם חכמים ואל תסתכל בקנקן כו' וכן נשים חכמניות כמו דבורה ששופטת את ישראל כן באיזה דין הבא שצריך ב"ד צריכים ב"ד כשר אבל לענין מחלוקת באיזה דבר אין שום חילוק רק מי שהוא חכם חשבינן דעתו יהי' מי שיהי' כנ"פ:

[מקדש מלך]

החידוש הנפלא הוא שדעת בעל הבתים הוא "היפך" דעת תורה... איך הבעלבת יודע תמיד את דעת התורה כדי לומר בדיוק הפוך?
הרי עומק רום ועומק תחת קשורים ביניהם, כידוע.
אילו הבעלבת היה באמת רחוק מדעת תורה, הרי שלפעמים הוא היה אומר כמו התורה, ולפעמים הפוך.

בנותן טעם להביא דברי הדברי ישראל ממודז'יץ בספרו כללי אורייתא (אות ה') בשם סבו רבי יחזקאל מקאזמיר זצ"ל

ולכאורה צ"ע דמביא ראייה לסתור. דאם היה דעת בעל הבתים היפך דעת תורה, אם כן היה ניתן להביא ראייה מכל סעיף בשו"ע ומכל דף בגמרא, והוא עצמו מביא ראיה דרק בדין אחד מצינו כן.
אלא קושיא דידי וקושיא על דידי מיושבות חדא בחבירתא. שאמנם יש מושג כזה. אבל עם פרופורציות. אין שיקול זה מהוה חזות הכל. ולא בכל דבר חייב ה"בן תורה" להיות אוטומטי איפכא מסתברא...

[באר בשדה]

כעת ראיתי שכבר הי' כיוצא בה לעולמים . .

גם זה ישנוֹ.

[יוסף חיים אוהב ציון]

ישנו ספר נשים למדניות?

[יוסף חיים אוהב ציון]

viewtopic.php?f=7&t=17982&p=172098&hilit=%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D+%D7%97%D7%9B%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA#p172098

[דוק וחלד]

ואם הכוונה למושג ״דעת תורה״ שהתחדש בדורות האחרונים (והכוונה להשקפה)

??????
"ונהנין ממנו עצה ותושיה"

[החושב]

ואם הכוונה למושג ״דעת תורה״ שהתחדש בדורות האחרונים (והכוונה להשקפה)

??????
"ונהנין ממנו עצה ותושיה"

שאלה חשובה, כי רבים מתבלבלים בזה.
אבל יש חילוק גדול.
אנסה להמחיש בדוגמאות.
להנות עצה ותושיה היה אפשר גם מהרב חיים גריינמן, שהוא היה לומד תורה לשמה. אבל ״דעת תורה״ - זה הרב שך בלבד.
אין דין ׳כופין על המצוות׳ ב׳נוטל עצה מהזקנים׳, לעומת זאת בעניין ״דעת תורה״ כן יש דין כפייה. יתרה מזו, מי שלא נשמע ל״דעת תורה״ הרי הוא מבזה תלמידי חכמים וכו׳ וכו׳. אז רואים מכל זה ש״דעת תורה״ זה מושג יותר חמור. לא עליו דיבר רבי מאיר.

[דוק וחלד]

אתה ציני כמובן...

[דורש טוב לעמו]

ואם הכוונה למושג ״דעת תורה״ שהתחדש בדורות האחרונים (והכוונה להשקפה)

??????
"ונהנין ממנו עצה ותושיה"

שאלה חשובה, כי רבים מתבלבלים בזה.
אבל יש חילוק גדול.
אנסה להמחיש בדוגמאות.
להנות עצה ותושיה היה אפשר גם מהרב חיים גריינמן, שהוא היה לומד תורה לשמה. אבל ״דעת תורה״ - זה הרב שך בלבד.
אין דין ׳כופין על המצוות׳ ב׳נוטל עצה מהזקנים׳, לעומת זאת בעניין ״דעת תורה״ כן יש דין כפייה. יתרה מזו, מי שלא נשמע ל״דעת תורה״ הרי הוא מבזה תלמידי חכמים וכו׳ וכו׳. אז רואים מכל זה ש״דעת תורה״ זה מושג יותר חמור. לא עליו דיבר רבי מאיר.

יש עוד רבים וטובים מהרב שך שדעתם היא דעת תורה.....