עמוד 1 מתוך 1
מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ה' אפריל 28, 2011 10:20 pm
על ידי מורה צדק
ראיתי שהביאו בשם מדרש, כשאמר המן "אִם עַל הַמֶּלֶךְ טוֹב יִכָּתֵב לְאַבְּדָם", אָז אָמַר הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, שׁוֹטֶה שֶׁבָּעוֹלָם, אִילּוּ לֹא מֵת מֹשֶׁה יָפֶה אָמַרְתָּ, אֲבָל עַכְשָׁו שֶּׁמֵּת מֹשֶׁה תְּלוּ אוֹתוֹ וְאֶת בָּנָיו עַל הָעֵץ.
היכן מדרש זה נמצא?
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 12:25 am
על ידי אדג
לא חיפשתי כלל, אבל אם הוא מספר הבא לפענח מדרשי פליאה נקוט כללא בידך: לא נבראו רובם, אלא במוחו של אותו דרשן.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 12:33 am
על ידי מורה צדק
ראיתיו בכמה מספרי אחרונים.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 12:40 am
על ידי אדג
אז סביר להניח שאיזה מגיד מישרים המציאו בא' משני המאות הקודמות...
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 12:49 am
על ידי יאיר
אכן הוא ממדרש פליאה - כן מובא בספר "אורחות חיים" [וודאי מדרש אמיתי הוא ומובא בהרבה ספרי גדולים].
עשה חיפוש: "מת-משה-יפה" בגוגל [הביא לי 3 תוצאות מהברובוקס] ובאוצר ותמצא הספרים המביאים מדרש זה. (בנוסחים שונים).
אגב בתוצאה הראשונה באוצר בספר "אברהם אנכי" מביא תחת הכותרת "מאמרי רז"ל" שנמצא בעמ' קנב: (לא ברור לי היכן) לא הצלחתי לאתרו, אם תמצא אשמח אם תכתוב מיקום כוונתו.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 12:56 am
על ידי כותב
לא ממש משני המאות הקודמות, כי כבר מוזכר בס' ברית שלום, הנדפס בשנת תע"ח (במאמרים למגילת אסתר). - לכאורה מקור הראשון בלשון זה.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=278עיי"ש ד"ה ועם מה
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 1:12 am
על ידי אדג
או.קיי, הוא הדבר אשר דיברתי, זו תופעה מוכרת בעיקר בקרב ספרי דרוש מאיזור מזרח אירופה, ובעיקר משני המאות האחרונות, אבל גם לפני זה ניתן למצוא - הנה דוגמא...
כמובן שיתכן שזהו מאחז"ל באיזה מקומן, אבל אם זה לא נמצא בחיפוש במאגרי המידע הנורמלים יש להניח שזה פשוט אינו!
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 1:17 am
על ידי כותב
אגב, כמה וכמה מדרשי פליאה הידועים ומובאים בספרים, מצאתי כמקור הראשון [עד שימצאו מקומם באיזה חז"ל] בספר הנ"ל ברית שלום.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 1:21 am
על ידי היא שיחתי
עי' אסת"ר ז יד ומדרש אבא גוריון פ"ד שרעיון זה מופיע אולם לא במילים אלו אלא באורך רב
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 1:30 am
על ידי יאיר
אדג כתב:או.קיי, הוא הדבר אשר דיברתי, זו תופעה מוכרת בעיקר בקרב ספרי דרוש מאיזור מזרח אירופה, ובעיקר משני המאות האחרונות, אבל גם לפני זה ניתן למצוא - הנה דוגמא...
כמובן שיתכן שזהו מאחז"ל באיזה מקומן, אבל אם זה לא נמצא בחיפוש במאגרי המידע הנורמלים יש להניח שזה פשוט אינו!
וכל הגדולים "נפלו ברשת"?!..לא הבנתי..ומה התכוון החיד"א ב"אברהם אנכי"?
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 1:45 am
על ידי אדג
היא שיחתי כתב:עי' אסת"ר ז יד ומדרש אבא גוריון פ"ד שרעיון זה מופיע אולם לא במילים אלו אלא באורך רב
את מדרש רבה לא ראיתי, אבל באב"ג הוא קשר קלוש ביותר, שאף שמו של משה לא מוזכר כל עיקר, ואין מובן מה הקשר בין מיתתו שדוקא בגין ניצלו ישראל ונתלה המן.
כותב כתב:אגב, כמה וכמה מדרשי פליאה הידועים ומובאים בספרים, מצאתי כמקור הראשון [עד שימצאו מקומם באיזה חז"ל] בספר הנ"ל ברית שלום.
מה שהופך את מנהגו של אותו קדוש למנהג של קבע.
יאיר כתב:אדג כתב:או.קיי, הוא הדבר אשר דיברתי, זו תופעה מוכרת בעיקר בקרב ספרי דרוש מאיזור מזרח אירופה, ובעיקר משני המאות האחרונות, אבל גם לפני זה ניתן למצוא - הנה דוגמא...
כמובן שיתכן שזהו מאחז"ל באיזה מקומן, אבל אם זה לא נמצא בחיפוש במאגרי המידע הנורמלים יש להניח שזה פשוט אינו!
וכל הגדולים "נפלו ברשת"?!..לא הבנתי..ומה התכוון החיד"א ב"אברהם אנכי"?
מה יעשה החיד"א, שאם כל בקיאותו המדהימה לא יכל לטעון (עכ"פ מצד מידת הענווה) שאין כזה מארז"ל, ואם מצא כתוב בשם חז"ל למה לא יאמין?
תקרא לזה "נפלו ברשת", אני לא רואה בזה הונאה גדולה יתר על המידה. פשוט, האומר או הכותב התכוונו רק ליתן שבח לדבריהם, ואחרים הבינו דברים כפשוטם.
אנחנו כיום, דור יתום, שכאצבע לבירא לשכחה ניחנו במתנה נפלאה הנקראת מחשב, שיכול לבדוק (לפעמים) ברמה של 100 אחוז, ולומר בבטחה: לא נמצא כן בספרי חז"ל הנדפסים. היום יש בטקסט את כל הבבלי, ירושלמי, מדרש רבה, תנחומא, ספרא, ספרי ופסיקתא. ובכל אינו - ועוד רבים הנמצאים בפי.די.אף. והחיפוש אף שאינו מושלם הוא טוב מאוד, אז נוכל לומר בבטחה שמארז"ל זה סביר להניח שמקורו מן הכותב.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 1:54 am
על ידי כותב
אז נוכל לומר בבטחה שמארז"ל זה סביר להניח שמקורו מן הכותב.
לא בבטחה, כי אף לאחר החיפושים יתכן שימצאו הדברים, בצורה דומה, או בדומה לדומה, במאמרי חז"ל.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 2:01 am
על ידי יאיר
אולי לא קשור אך בל נשכח שיש הרבה מדרשים שאבדו מאיתנו..
ובכל זאת..מי הבין מה כוונת החידא ב"אברהם אנכי" בכותבו קנב: ?
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 2:11 am
על ידי כותב
יאיר כתב:אולי לא קשור אך בל נשכח שיש הרבה מדרשים שאבדו מאיתנו..
ובכל זאת..מי הבין מה כוונת החידא ב"אברהם אנכי" בכותבו קנב: ?
א. מה יש להחיד"א עם ספר אברהם אנכי?
ב. זה ס"ה מפתח להספר, שנמצא בח"א עמ' קנב טור ב', עיי"ש אות ד'
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=308
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 2:21 am
על ידי יאיר
כותב כתב:יאיר כתב:אולי לא קשור אך בל נשכח שיש הרבה מדרשים שאבדו מאיתנו..
ובכל זאת..מי הבין מה כוונת החידא ב"אברהם אנכי" בכותבו קנב: ?
א. מה יש להחיד"א עם ספר אברהם אנכי?
ב. זה ס"ה מפתח להספר, שנמצא בח"א עמ' קנב טור ב', עיי"ש אות ד'
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=308
א.צודק, טעות שלי..התכוונתי לר' חיים פאלאג'י.
ב.תודה!
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 2:23 am
על ידי כותב
כלומר: ר' אברהם פלאג'י
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 2:27 am
על ידי יאיר
צודק..שוב תודה.
ר' אברהם בן חיים פאלאג'י.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 4:35 am
על ידי אדג
אז בואו ונסכם: מאמר חז"ל שלא נמצא בחז"ל ולא בראשונים. מביא המאמר הוא ת"ח הרגיל בהבאת מאמרי פליאה. מאמרי פליאה בכלל אינם נפוצים, וע"כ המביאם טעון להביא את מקורם. צירוף כל הנ"ל, נותן מקום להסיק, כנ"ל, שהמאמר הומצא ע"י ע"מ להמתיק הביאור.
התופעה היתה רחבת היקף, ואם אצטרך אצליח להביא עוד ראיות לכך.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 5:25 am
על ידי איש_ספר
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 6:05 am
על ידי יאיר
תודה.
אכן זו רשעות לשמה לבדות ולהמציא מדרש מלבו ו"לדורשו ברבים" או להעלותו עלי ספר ובין אם עושה זאת להתגדר בפלפול או אם סתם חמד לצון הרי זה מחבל בתורת ה'!!, ואיני יודע איזה מהם יותר גרוע אך נ"ל שעל דבר כזה מגיע לאותו אחד כמה ימים/שנים בגיהנם..
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 8:44 am
על ידי אדג
או! יאיר, יש לך קשרים שם? ואני חשבתי שאצטרך את עצמותי הזקנות עד לאומן בשביל לקבל פוליסת ביטוח מהגיהנום!
רשעות, חיבול בכרם ה', לא קצת הרחקת לכת? מדובר בדברים שאין בהם נפקותא הלכתית, אלא הם דרוש וקבל שכר בעלמא. נו, אז לא יקבל שכר הדורש...
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 4:27 pm
על ידי יאיר
כל הענין הוא שזהו זיוף חמור בעיני, שכן ה"מדרש" נאמר כאילו הוא מדברי חז"ל ולכן מחשיבו אני כמחבל בתורה הקדושה.
ונראה שאף מעשה "שלמה המלך והדבורה" אינו אלא פרי המצאתו של ביאליק שר"י..
[באוצר המחברים למשה פלר מביאו מ-טביב מרדכי אך זה רק שם מחבר הספר ויצאו עוד כמה 'מהדורות' ל"מעשה" זה].
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 7:01 pm
על ידי חכם באשי
החיד"א עצמו כותב נגד הדרשנים האשכנזיים (כך בערך לשונו) על שממציאים מאמרים מדרשיים ומייחסים אותם לחז"ל.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' אפריל 29, 2011 7:35 pm
על ידי כותב
אדג כתב:אז בואו ונסכם: מאמר חז"ל שלא נמצא בחז"ל ולא בראשונים. מביא המאמר הוא ת"ח הרגיל בהבאת מאמרי פליאה.
אחר שכתבו כאן אימרות חריפות שמשתמעים כזילותא לבעל ברית שלום, בדקתי שוב, ונחמתי כי לא בס' ברית שלום מצאתי מדרשי פליאה כאלה, וטעות לעולם חוזר.
(ואף שלא מצאו המקור למדרש הנ"ל, עדיין אינו ראיה מוכרחת שלא היה ולא נברא).
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ש' אפריל 30, 2011 11:48 pm
על ידי איש_ספר
יאיר כתב:אכן זו רשעות לשמה לבדות ולהמציא מדרש מלבו ו"לדורשו ברבים" או להעלותו עלי ספר ובין אם עושה זאת להתגדר בפלפול או אם סתם חמד לצון הרי זה מחבל בתורת ה'!!, ואיני יודע איזה מהם יותר גרוע אך נ"ל שעל דבר כזה מגיע לאותו אחד כמה ימים/שנים בגיהנם..
מה זו ההתלהמות הילדותית הזו? רשעות? מחבל בכרם ה'? כדאי שיהיה לך מושג כמה חכמים נהגו באופן זה לפני שאתה מתיר את חרצובות לשונך. במחילה.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: א' מאי 01, 2011 12:03 am
על ידי גוראריה
חכם באשי כתב:החיד"א עצמו כותב נגד הדרשנים האשכנזיים (כך בערך לשונו) על שממציאים מאמרים מדרשיים ומייחסים אותם לחז"ל.
viewtopic.php?f=7&t=4283&p=32603&hilit=%D7%9B%D7%91%D7%A9+%D7%91%D7%9F+%D7%A9%D7%A0%D7%AA%D7%95#p32612
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: א' מאי 01, 2011 12:52 am
על ידי אדג
אני מוחה, לא היתה כוונתי כל עיקר לפגוע בכבודו של אי מי מגדולי ישראל.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: א' מאי 01, 2011 1:28 am
על ידי מורה צדק
יישר כח לכל המגיבים.
אם הזכרתם את הגאון החיד"א (בתחילה בטעות ובסופו במכוון),
החיד"א כותב בשו"ת חיים שאל ח"א סי' ח' לגבי מימרות בשם הירושלמי שלא נמצאות כיום, שבהיות והראשונים הביאום סמכינן עלייהו, ומצינו אף שהרמ"א פסק כן להלכה באו"ח סי' תקכז סי"ג ועוד, ועיינו בזה בעין יצחק ח"א בכללי הירושלמי, שהביא רשימה של מקומות שרמ"א כתב בשם הירושלמי, ולא נמצא כן בירושלמי שלפנינו.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ד' מאי 18, 2011 8:58 pm
על ידי יאיר
לא הבנתי.
להמציא מדרש [ולייחסו לחז"ל] זה בסדר?
אשמח להבין.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ד' מאי 18, 2011 10:32 pm
על ידי אדג
מה האיסור בכך אם אין בזה נפק"מ הלכתית ולא אומר דבר בשם מי שלא אמרו? שאומר בשם "חכמינו זכרונם לברכה"? וכי הדור הקודם לא היו חכמינו? ואף הראשון הממציא - יתכן שלא אמר כן אלא אמר "והא דאמרינן בעלמא", "מה שמצינו", "וכדאיתא" ושאר לשונות.
הדבר מוכח שכן היה מנהג רבים וטובים, ולא חששו למאומה. אני לכשעצמי - איני נוהג כך, פשוט מצד יושר של חוקר, אך ע"פ הלכה איני רואה בעיה.
(אגב, זהו אחד מסממני המדרש המומצא - אין שם אומר, פשוט נאמר כך ותו לא).
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ד' מאי 18, 2011 11:27 pm
על ידי יאיר
וכי לפחות "גניבת דעת" אין כאן?!?..
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' מאי 20, 2011 12:29 am
על ידי יאיר
שתיקה כהודאה[?]..
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' מאי 20, 2011 12:36 am
על ידי אדג
שקלתי אם מלהגיב או לאו, והחלטתי שכל אותם ת"ח שנהגו ונוהגים כן אינם צריכים לסנגור. תשאל רב, אני לא עונה לכאלה שאלות. וכבר אמרתי שאני בעצמי איני נוהג כך.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' מאי 20, 2011 12:49 am
על ידי יאיר
קבלתי.
[ולא בוש"ה לומ"ר איני יודע..]
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ו' מאי 20, 2011 3:12 am
על ידי אדג
אכן, איני יודע. אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאין בכך איסור לאחר שראיתי שנהגו כן.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ג' מאי 31, 2011 9:23 pm
על ידי כותב
שם הגדולים, מערכת ספרים, ערך פליאה:
- untitled.JPG (17.21 KiB) נצפה 7868 פעמים
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ג' מאי 31, 2011 10:02 pm
על ידי איש_ספר
כותב כתב:שם הגדולים, מערכת ספרים, ערך פליאה:
untitled.JPG
הכל הובא כבר באשכול שצוין אליו מעלה
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ד' יוני 01, 2011 3:00 am
על ידי מענה לשון
אנסה ברשות הרבנים לתת מענה למשפט זה (ואף אם ממוח קודח יצאו הדברים לא אמנע עבור כך)
דאם לא מת משה לא היה המן קובע יום איבוד היהודים באדר (כמבואר במגילה דלכך שמח)
אלא בחודש אחר שאינו מרובה במזל ושמחה, והיה אפשר אכן לאבד שוניהם של ישראל.
אבל משמת משה ולכך קבע באדר, שוב אינו יכול דבחודש זה אף נולד ורבה בו המזל לישראל וכו'.
ובאותו ענין ידוע מדרש פליאה אין מניחין תפילין אלא בשבת
וביארו כמה ביאורים דר"ת במקום שיער במקום תפוח, או דרק ביום שאומרים "בשבת" וכו'.
ומעודי תמהתי וכי לקח לו הדרשן פנאי ולצון להשמיענו היפוך הדין, ולנקוט ר"ת או חידות הגיון.??
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ד' יוני 01, 2011 4:26 am
על ידי אדג
א״כ היה לו לומר ״אילו לא נולד משה״.
Re: מקור -אילו לא מת משה יפה אמרת.
פורסם: ד' יוני 01, 2011 12:01 pm
על ידי חד וחלק
מענה לשון כתב:ובאותו ענין ידוע מדרש פליאה אין מניחין תפילין אלא בשבת
וביארו כמה ביאורים דר"ת במקום שיער במקום תפוח, או דרק ביום שאומרים "בשבת" וכו'.
ומעודי תמהתי וכי לקח לו הדרשן פנאי ולצון להשמיענו היפוך הדין, ולנקוט ר"ת או חידות הגיון.??
ויש שביארו שאין מניחים מלהניחן אלא בשבת.