פורום אוצר החכמה

מהו המקור הראשון לחילוקי הנבראים לארבע דרגות של דומם צומח חי מדבר?

אריסטו.

יגל כתב:אריסטו.

מה???

מה כל כך מסובך להבין?

נראה לי מוזר שזה המקור.

היכן זה מוזכר לראשונה?

אם זה אריסטו, זה מתאים להיות בספרו 'הפיזיקה', שנקרא אצל הראשונים 'ספר הטבע'.
איני מכיר את התחום אלא מעט, ואקווה שלא טעיתי והטעתי.

ארבע הצורות דצח"מ הן הצורות שתחת השכל הפועל, זהו מוסד יסוד של כל הפילוסופים (אלא שהאפלטונים קראו להן אידיאות ואריסטו צורות). אם נפשך במ"מ מדוייק אחפש עבורך בל"נ.

יגל כתב:ארבע הצורות דצח"מ הן הצורות שתחת השכל הפועל, זהו מוסד יסוד של כל הפילוסופים (אלא שהאפלטונים קראו להן אידיאות ואריסטו צורות). אם נפשך במ"מ מדוייק אחפש עבורך בל"נ.

אשמח מאד ותודה מראש

ואם כבר, מי מ'רבותינו' מזכיר זאת לראשונה?

יגל כתב:ארבע הצורות דצח"מ הן הצורות שתחת השכל הפועל, זהו מוסד יסוד של כל הפילוסופים (אלא שהאפלטונים קראו להן אידיאות ואריסטו צורות). אם נפשך במ"מ מדוייק אחפש עבורך בל"נ.

דווקא ההקשר של השכל הפועל זר לעניין ומאוחר - הוא לא נזכר לא אצל אפלטון ולא אצל אריסטו אלא אצל פרשני אריסטו. יותר מדוייק בהקשר זה לומר: שתחת הירח.

החלוקה לדצח"מ היא אצל אריסטו ב"על הנפש" ספר ב פ"א. כמדומה שהיא ככלל אריסטוטלית, שעסק במיון התופעות, ואפלטון לא מזכירה.

אצל רבותינו נזכר כבר בכוזרי מ"ב אות ח-כד. גם בשירי ההגות של רמב"ע יש התייחסות לחלוקה זו.

היודע אולי אחד החכמים כאן היכן מובא בקדמונים ענין זה שהבריאה נתחלק לד' חלקים, דומם, צומח, חי ומדבר.

העניין של דצח"מ שרשו בפילוסופיית העכו"ם של ימי הביניים.
איך שיהיה, ברור שלפי המדע בזמנינו אין למושגים האלה משמעות.
ראה ויקיפדיה
מיון עולם הטבע http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%94%D7%98%D7%91%D7%A2

י. רבינוביץ כתב:העניין של דצח"מ שרשו בפילוסופיית העכו"ם של ימי הביניים.
איך שיהיה, ברור שלפי המדע בזמנינו אין למושגים האלה משמעות.
ראה ויקיפדיה
מיון עולם הטבע http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%94%D7%98%D7%91%D7%A2

למושג רוח הקודש יש משמעות לפי המדע של היום?

ומה דעת הויקיפדיה על ההבדלים בין ליובאוויטש לקאפוסט?

זלמניו כתב:

י. רבינוביץ כתב:העניין של דצח"מ שרשו בפילוסופיית העכו"ם של ימי הביניים.
איך שיהיה, ברור שלפי המדע בזמנינו אין למושגים האלה משמעות.
ראה ויקיפדיה
מיון עולם הטבע http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%94%D7%98%D7%91%D7%A2

למושג רוח הקודש יש משמעות לפי המדע של היום?

ומה דעת הויקיפדיה על ההבדלים בין ליובאוויטש לקאפוסט?

רק שכחת לציין הבדל אחד קטן שאת המושג רוח הקודש חז"ל חידשו, ולא אריסטו.
היכן נמצא המושג דצח"מ חוץ מספרי הפילוסופיה של הראשונים (שם אגב גם נמצאים "הגלגלים") וספרי הדרוש האחרונים?

י. רבינוביץ כתב:

זלמניו כתב:

י. רבינוביץ כתב:העניין של דצח"מ שרשו בפילוסופיית העכו"ם של ימי הביניים.
איך שיהיה, ברור שלפי המדע בזמנינו אין למושגים האלה משמעות.
ראה ויקיפדיה
מיון עולם הטבע http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%94%D7%98%D7%91%D7%A2

למושג רוח הקודש יש משמעות לפי המדע של היום?

ומה דעת הויקיפדיה על ההבדלים בין ליובאוויטש לקאפוסט?

רק שכחת לציין הבדל אחד קטן שאת המושג רוח הקודש חז"ל חידשו, ולא אריסטו.
היכן נמצא המושג דצח"מ חוץ מספרי הפילוסופיה של הראשונים (שם אגב גם נמצאים "הגלגלים") וספרי הדרוש האחרונים?

בהמון ספרי חסידות ומוסר.
אגב, ראשונים גם מספקים אותי...

י. רבינוביץ כתב:איך שיהיה, ברור שלפי המדע בזמנינו אין למושגים האלה משמעות.
[url][/url]

חכמים הזהרו בדבריכם!

הדבר מופיע בהרבה ספרי קבלה
ודומני שבעיקר נפוץ בקבלה הספרדית מתקופת רבינו בחיי

עץ חיים שער מט פרק ג

ספר כד הקמח פסח [א]

כונת שלמה בפסוקים אלו במניעת שאר החכמות ושלא יתעסק בהם זולתי בחכמת התורה שהיא הכוללת כל החכמות. ולפיכך הזכיר בפסוק מי עלה שמים ד' יסודות שהן כלל לחכמת הגלגלים ולבריאת העולם השפל דומם צומח חי ומדבר, רמז יסוד האש במלת שמים שהיא מלה מורכבת אש ומים ואמר מי עלה שמים וירד כלומר מי ידע יסוד האש מהו ומי יגיד

דרשות ר"י אבן שועיב פרשת אמור

ונחזור לעניינינו. כי מצינו הנבראי' מדרגות וכלם חלוקים לארבעה מדרגות העליונים והתחתונים. נתחיל בתחתונים נבראו ארבעה מעלות והם דומם צומח מרגיש מדבר, וכל אחד מעולה על חבירו, הדומם אין בו כח הצומח, והצומח אין בו כח התנועה, וההרגש והמרגיש אין בו כח הדיבור והמדבר יש בו כלן כח הצומח והמרגיש והדיבור,

של"ה שער האותיות אות דל"ת - דרך ארץ

ד. והנני מפרש דרך שלמות האדם בעצמו, בשלש אלה. יתבונן האדם, כי הקדוש ברוך הוא הרים אותו על כל הנמצאים, כפי סדר המדרגות, דומם, צומח, חי, מדבר, כמו שכתוב (תהלים ח, ו - ח) 'ותחסרהו מעט מאלהים וכבוד והדר תעטרהו, תמשילהו במעשי ידיך כל שתה תחת רגליו, צנה ואלפים' כו'. הנה, הצומח יונק ואוכל תמצית הדומם, ובעל חי אוכל הצומח, והאדם שהוא המדבר אוכל את החי.

של"ה שער האותיות אות שי"ן - שתיקה

ידוע כי מעלת האדם הוא שהוא מדבר, שכן סדר המדרגות מהנמצאים הוא, דומם, צומח, חי, מדבר, שעל ידי הדיבור הוא משתוה עם המלאכים, כי הדיבור החיצוני הוא נמשך מהדיבור הפנימי, כי מדרגות האדם ברוחניות שכלו הוא נפש רוח ונשמה, שהן מעשה דיבור מחשבה. ופירש הרבי שמעון בר יוחאי ע"ה (זהר ח"ג דף רל"ד ע"א; תקוני זהר, תקון כ"ב, דף ס"ו ע"א) שהדיבור הוא מחיות הקודש שהוא מדרגות הרוחות (כמו שכתוב (תהלים קד, ד) 'עשה מלאכיו רוחות'),

פנים יפות בראשית פרק כח

כבר כתבנו לעיל בפסוק [ב, טז] מכל עץ הגן אכול תאכל וגו', ענינו כי כל דבר מצפה לעלות למדריגה הגבוה ממנו, וידוע כי ד' בחינות המה דומם צומח חי מדבר, והנה האדמה שהוא דומם מתאוה להוציא צימחה להתעלות מבחינת דומם לצומח, וכן הצומח וכו' כמו שכתבנו שם ע"ש



ומופיע עוד פעמים אין חקר
וידוע הכוזרי שיהודי מעל מדרגת מדבר

אכן ציינו לעיל לאשכול שאריסטו אמר את החלוקה
אך ידוע ששאב דבריו מחכמת היהודים

ד"א מפורסם שינק מחכמת שלמה
ולא ידוע לי מקורו
ולא ברור לי כיצד יתכן
והלא חי לערך 500 שנה אחריו

י. רבינוביץ כתב:העניין של דצח"מ שרשו בפילוסופיית העכו"ם של ימי הביניים.
איך שיהיה, ברור שלפי המדע בזמנינו אין למושגים האלה משמעות.
ראה ויקיפדיה
מיון עולם הטבע http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%94%D7%98%D7%91%D7%A2

מה זה קשור למדע? החלוקה בין ארבעת הסוגים האלו היא הפרדה הגיונית הברורה לכל מתבונן בעולם, ויש לה משמעות הגיונית גם אם אין לה משמעות מדעית.

איסתרא בלגינא כתב:

י. רבינוביץ כתב:העניין של דצח"מ שרשו בפילוסופיית העכו"ם של ימי הביניים.
איך שיהיה, ברור שלפי המדע בזמנינו אין למושגים האלה משמעות.
ראה ויקיפדיה
מיון עולם הטבע http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%94%D7%98%D7%91%D7%A2

מה זה קשור למדע? החלוקה בין ארבעת הסוגים האלו היא הפרדה הגיונית הברורה לכל מתבונן בעולם, ויש לה משמעות הגיונית גם אם אין לה משמעות מדעית.

הגיונית? לא בהכרח. גם עץ, גם בהמה, וגם אדם, שלשתם חיים. לענף המדעי שמתעסק בשלשתם קוראים בלע"ז ביולוגיה (Biology) ולא בכדי, אלא כי שלשתם חיים (ביו- חיים. לוגיה- הרכב/מבנה). את תורתו של אריסטו תוכל לחזק יחד עם תורת הגלגלים הידועה וכו' שגם היא הגיונית למרות שאין לה משמעות מדעית.

דומני שאין כל קשר בין ההפרדה שכתב אריסטו והמדע לבין מה שדיבר עליה בארוכה התניא ובעץ חיים להאר"י הקדוש.
בספר התניא להאדמו"ר הזקן זי"ע מבואר להדיא שזה עניין של נשמות גוף רוח נפש נשמה ועוד כהנה.

כך שחלוקת המדע היא חלוקה שאין בה ממש.
ואילו החלוקה התורנית הוא בשורש נשמתם וחיותם וכו' - בניגוד למדע שלא יצקו בחלוקה זו שום תוכן.

נ.ב. יתכן שהכותב לפני י. רבינוביץ כיוון למה שכתבתי ועמו הסליחה.

י. רבינוביץ כתב:

איסתרא בלגינא כתב:

י. רבינוביץ כתב:העניין של דצח"מ שרשו בפילוסופיית העכו"ם של ימי הביניים.
איך שיהיה, ברור שלפי המדע בזמנינו אין למושגים האלה משמעות.
ראה ויקיפדיה
מיון עולם הטבע http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%94%D7%98%D7%91%D7%A2

מה זה קשור למדע? החלוקה בין ארבעת הסוגים האלו היא הפרדה הגיונית הברורה לכל מתבונן בעולם, ויש לה משמעות הגיונית גם אם אין לה משמעות מדעית.

הגיונית? לא בהכרח. גם עץ, גם בהמה, וגם אדם, שלשתם חיים. לענף המדעי שמתעסק בשלשתם קוראים בלע"ז ביולוגיה (Biology) ולא בכדי, אלא כי שלשתם חיים (ביו- חיים. לוגיה- הרכב/מבנה). את תורתו של אריסטו תוכל לחזק יחד עם תורת הגלגלים הידועה וכו' שגם היא הגיונית למרות שאין לה משמעות מדעית.

תורתו של אריסטו בענין הגלגלים היא תיאוריה שהופרכה. לעומת זאת, ההבחנה כי כל דבר בעולם נכנס תחת אחד מארבעת סוגי החיות: חי, צומח ודומם, אינה תיאוריה מדעית כי אם הבחנה רעיונית הברורה לכל מתבונן בעולם, והפרכה המגוחכת כי שלשתם נלמדים בפקולטה לביולוגיה אינה ראויה לתשובה.
אגב, ההבחנה בין חי לצומח היא חדה ביותר: הצמח אינו אלא סוג של "מכונה" ביולוגית ללא מוח, ז"א ללא תחושות, קבלת החלטות וכדו',
לעומת החי בעל המוח אשר מרגיש ומתנהג עפ"י תחושות.

רב איסתרא והרי יש דודאי השדה ועוד הרבה שהם גם בבחינת אדם וגם בבחינת צומח - והרי גם דולפין יש לו שכל כידוע - לדבריך ולפי דברי המדע אין אפשר לקטלג אותם לא כצומח ולא כדומם וכבר האריך בזה בתפארת ישראל אשר אינו לפני כעת.
וכבר הזכירו כאן בשום מקום שהאר"י הק' מתייחס גם לדודאי השדה ועוד כהנה.
בכל אופן דומני שהמדע בזה מגשש באפילה
לדעתם ניתן ליצור היום עכברים בתנאי מעבדה ועוד כהנה - כך שאני נוטה לומר שהמדע בזה הוא עורבא פרח לדעתם של המדע כל האדם ועד הצומח והדומם הכל זה עניין של גנטיקה ותו לא - אין להם כל הפרדה ברורה בזה.
והדברים פשוטים עד למאוד מאוד מאוד.

אגב זה גם לא נכון שהמדע של היום לא מבחין בין תורת הצומח לתורת החי
יש מקצוע בשם ביולוגיה כוללני,
אבל יש בוטניקה העוסק בצמחים, ויש זאולוגיה העוסק בבע"ח. ויש בקטריולוגיה העוסק בחיידקים (שהם סוג אחר לגמרי.)

אגב זה גם לא נכון.
כבודו מתבקש להסביר

תולעת ספרים07 כתב:רב איסתרא והרי יש דודאי השדה ועוד הרבה שהם גם בבחינת אדם וגם בבחינת צומח - והרי גם דולפין יש לו שכל כידוע - לדבריך ולפי דברי המדע אין אפשר לקטלג אותם לא כצומח ולא כדומם וכבר האריך בזה בתפארת ישראל אשר אינו לפני כעת.
וכבר הזכירו כאן בשום מקום שהאר"י הק' מתייחס גם לדודאי השדה ועוד כהנה.
בכל אופן דומני שהמדע בזה מגשש באפילה
לדעתם ניתן ליצור היום עכברים בתנאי מעבדה ועוד כהנה - כך שאני נוטה לומר שהמדע בזה הוא עורבא פרח לדעתם של המדע כל האדם ועד הצומח והדומם הכל זה עניין של גנטיקה ותו לא - אין להם כל הפרדה ברורה בזה.
והדברים פשוטים עד למאוד מאוד מאוד.

הדברים לא פשוטים ואין כאן מקומם מכל מקום בחלוקה דצח"ם השתמשו כל גדולי עולם.

גם אנוכי אמרתי שהשתמשו בזה ובעיקר בספר בעל התניא של האדמו"ר הזקן ובחב"ד יש בזה אריכות דברים. - כוונתי רק לומר שבספרים שלנו ההתייחסות לזה והחלוקה בזה נוגע לעניני שורש נשמתם וכדו' אך המדע מתייחס לזה כאל גולם בעלמא - כלומר מה שראו בעיניהם. - והמדע עצמו לא יידע איך להסביר ולקטלג את דודאי השדה שהם יונקים מן האדמה והם צומחים ומצד שני הם בני אדם לכל דבר.

תולעת ספרים07 כתב:גם אנוכי אמרתי שהשתמשו בזה ובעיקר בספר בעל התניא של האדמו"ר הזקן ובחב"ד יש בזה אריכות דברים. - כוונתי רק לומר שבספרים שלנו ההתייחסות לזה והחלוקה בזה נוגע לעניני שורש נשמתם וכדו' אך המדע מתייחס לזה כאל גולם בעלמא - כלומר מה שראו בעיניהם. - והמדע עצמו לא יידע איך להסביר ולקטלג את דודאי השדה שהם יונקים מן האדמה והם צומחים ומצד שני הם בני אדם לכל דבר.

א. אני מבין שכוונתך לאדני השדה.
ב. ההבנה הפשוטה בעניין היא שהם בעצם בע"ח אבל מחוברים לאדמה באיזה אופן, ונכון שהיום לא ידוע על בע"ח כאלה. וכבר הזכרת את דברי התפא"י שזיהה אותם עם קופי האורנג אוטאנג.
ג. עד כמה שזכור לי יש היום מינים שמוגדרים כבעלי חיים מבחינה מדעית, (כלומר שאין חיותם מן הקרקע) אבל צמודים למקום אחד כל הזמן, אולם אלו מן המינים שבים.

אולי יעניין אותך הקישור הזה
http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=52135

בכל אופן יש מקום כל שהוא שהחלוקה של המדע הוא סתם קשקוש - האר"י הק' יצק תוכן בזה והבין בשורש נשמתם וכך גם ידע לקטלג את אדני השדה ועוד כאלו.
{אני מתנצל תוך כדי כתיבה לא ראיתי את הקישור - ועלי לקחת פנאי לבדוק את הנאמר שם]
דרך אגב: פעם ראיתי שהעמק דבר אצל המבול מתייחס גם לדינאוזרים שהיום אין ידוע מהם וזה מעניין לראות מהו כותב שם - אין העמק דבר לפני ברגע זה.

בכל מקרה אין העניין שאדני השדה מחובר לאדמה מופיע בכל הראשונים והר"ש שמביא את זה לא כותב שזה אדם אלא חיה כמבואר בקישור.

תולעת ספרים07 כתב: והרי גם דולפין יש לו שכל כידוע

אני מקווה שאין כוונתך שהדולפין הוא בכלל מדבר....

ומי יאמר למדע מה זה מדבר - הרבה בעלי חיים מוצאים קולות ויש להם שפה משלהם
שמא תאמר מדבר הכוונה לפי המדע דווקא בלשון קודש.
ונניח שאני דובר אידיש - אז מה אני בעיני המדע?

ההבחנה הזאת היא לא הבחנה מדעית היא הבחנה שכלית של מותר האדם מן הבהמה.

אני קצת מתפלא שידעני האזור לא מזכירים זאת, אבל קראתי פעם חבורה שלמה על אלו הממוצעים בין הדצח"ם, כלומר שבין כל מדרגה ומדרגה יש אחד הממוצע ביניהם. ושם נתבאר שהקוף הוא הממוצע בין חי לאמדבר, ואלמוגים בין צומח לחי, וכו' וכו'.

אולי בספר דרשות בית ישי של הגאון ר"ש פישר? זה דווקא מתאים לו. אני חסום ולכן לא יכול לבדוק זאת.

ההבחנה הזאת היא לא הבחנה מדעית היא הבחנה שכלית של מותר האדם מן הבהמה.

המדע שאינה מאמינה בהשארות הנפש אין להם כל הסבר למותר האדם מן הבהמה
ואם משום רדו בדגי הים - נו מהכ"ת

חד וחלק כתב:אני קצת מתפלא שידעני האזור לא מזכירים זאת, אבל קראתי פעם חבורה שלמה על אלו הממוצעים בין הדצח"ם, כלומר שבין כל מדרגה ומדרגה יש אחד הממוצע ביניהם. ושם נתבאר שהקוף הוא הממוצע בין חי לאמדבר, ואלמוגים בין צומח לחי, וכו' וכו'.

אולי בספר דרשות בית ישי של הגאון ר"ש פישר? זה דווקא מתאים לו. אני חסום ולכן לא יכול לבדוק זאת.

חושבני שעניין זה כבר מוזכר בקדמונים(איני יודע אם אחרונים או ראשונים) וישראל ממוצעים בין מדבר למלאכים.

חד וחלק כתב:אני קצת מתפלא שידעני האזור לא מזכירים זאת, אבל קראתי פעם חבורה שלמה על אלו הממוצעים בין הדצח"ם, כלומר שבין כל מדרגה ומדרגה יש אחד הממוצע ביניהם. ושם נתבאר שהקוף הוא הממוצע בין חי לאמדבר, ואלמוגים בין צומח לחי, וכו' וכו'.

אולי בספר דרשות בית ישי של הגאון ר"ש פישר? זה דווקא מתאים לו. אני חסום ולכן לא יכול לבדוק זאת.

הוא אכן שם בדף ק"ו
ומקורו מע"ח שער מ"ב פ"א
דוגמא מ"ש חכמי הטבע כי בין הדומם והצומח הוא הקורא"לי הנקרא אלמוגים ובין הצומח והחי הוא אדני השדה הנזכר במסכת כלאים שהוא כמין כלב גדל בקרקע וטבורו נשרש בקרקע ויונק משם וכשחותכין הטבור שלו מת ובין החי והמדבר הוא הקוף

היא שיחתי כתב:

י. רבינוביץ כתב:איך שיהיה, ברור שלפי המדע בזמנינו אין למושגים האלה משמעות.
[url][/url]

חכמים הזהרו בדבריכם!

הדבר מופיע בהרבה ספרי קבלה
ודומני שבעיקר נפוץ בקבלה הספרדית מתקופת רבינו בחיי

ומה עם טריפות

ומה עם כלאים

ומה עם אמר"ע

שמעתי פעם שיתכן שלפי המדע יתפרש חלוקה של אמר"ע למושגים אחרים - כמו לג' חלקי האטום וכח ד' המחברן ומדויק בפסוקי איוב

ועל כל פנים לעסוק בענינים אלו על טהרת הקודש צריכים ללב רחב בשתי הכיוונים וגם הרבה יראת שמים, ולדעתי דוגמא מופתית לענין זה בזמנינו אלה בתחומו הוא הרב אמתי בן דוד והמבין יבין...