מה הטעם לכך שהקהל אומר את מגן אבות בדברו

[אשי ישראל]

ברוב המקומות הקהל אומר את "מגן אבות בדברו" וכו' שבברכת מעין שבע (יש בגר"א שנמנע מכך, ויש עוד דיונים, אך לא בזה עסקינן). וכך מובא כבר בכלבו, וברמ"א (ונאסף די הרבה בספר מקורי התפילה).

לא מצאתי מה הטעם לכך שהקהל השתתף ואמר חלק מתיבות הברכה? מישהו מכיר מי שכתב בזה?

[לבי במערב]

ראה הנסמן באבודרהם (שמשם ד' הכלבו) במקומו:

אבודרהם מהדו' קרן רא''ם.pdf

(299.89 KiB) הורד 34 פעמים

[.השוחט]

בהזדמנות יש להפליא על מנהג חלק מהמקומות שאחר שאמר הקהל מגן אבות, הש"ץ חוזר בקול רק מהאמצע,
ולכאורה הוא שלא כדין, שהלא זו חזרת הש"ץ בעיקרה, ואיך יחסר העיקר מן הספר.
ופלא בפני עצמו, איככה זה שלא מתריעים על כך (עכ"פ אני לא נתקלתי).

[עזריאל ברגר]

בהזדמנות יש להפליא על מנהג חלק מהמקומות שאחר שאמר הקהל מגן אבות, הש"ץ חוזר בקול רק מהאמצע,
ולכאורה הוא שלא כדין, שהלא זו חזרת הש"ץ בעיקרה, ואיך יחסר העיקר מן הספר.
ופלא בפני עצמו, איככה זה שלא מתריעים על כך (עכ"פ אני לא נתקלתי).

כמו קדושה ועוד.

[.השוחט]

מה ענין קדושה {שנתקנה לאמירתה על ידי הציבור] למעין שבע שהיא חזרת הש"ץ שאינה שייכת לציבור כלל.

[מאיר סובל]

בהזדמנות יש להפליא על מנהג חלק מהמקומות שאחר שאמר הקהל מגן אבות, הש"ץ חוזר בקול רק מהאמצע,
ולכאורה הוא שלא כדין, שהלא זו חזרת הש"ץ בעיקרה, ואיך יחסר העיקר מן הספר.
ופלא בפני עצמו, איככה זה שלא מתריעים על כך (עכ"פ אני לא נתקלתי).

כמו קדושה ועוד.

כוונתך על הפיסקה הראשונה "נעריצך - נקדש", ועל הפתיח לפסוק הבא "לעומתם - ובדברי קדשך" או על הפסוקים?

[הארי החי]

בהזדמנות יש להפליא על מנהג חלק מהמקומות שאחר שאמר הקהל מגן אבות, הש"ץ חוזר בקול רק מהאמצע,
ולכאורה הוא שלא כדין, שהלא זו חזרת הש"ץ בעיקרה, ואיך יחסר העיקר מן הספר.
ופלא בפני עצמו, איככה זה שלא מתריעים על כך (עכ"פ אני לא נתקלתי).

משנ"ב רסח סקכ"ב - ע"כ נראה פשוט שמה שנוהגין באיזה מקומות שהש"ץ אומר בקול רם רק עד קונה שמים וארץ ואח"כ אומר בלחש לא יפה הן עושין אלא אחר שסיימו הקהל יתחיל הוא מגן אבות בקול רם.

[עזריאל ברגר]

בהזדמנות יש להפליא על מנהג חלק מהמקומות שאחר שאמר הקהל מגן אבות, הש"ץ חוזר בקול רק מהאמצע,
ולכאורה הוא שלא כדין, שהלא זו חזרת הש"ץ בעיקרה, ואיך יחסר העיקר מן הספר.
ופלא בפני עצמו, איככה זה שלא מתריעים על כך (עכ"פ אני לא נתקלתי).

כמו קדושה ועוד.

כוונתך על הפיסקה הראשונה "נעריצך - נקדש", ועל הפתיח לפסוק הבא "לעומתם - ובדברי קדשך" או על הפסוקים?

גם וגם.
במקומות רבים לא שומעים את החזן גם בפסוקים...

[הוה אמינא]

את הפסוקים ל"צ לשמוע. ובכלל קדושה היא דבר שבקדושה של עשרה וזה לא חלק מחזרת הש"ץ.
אולם תתאר לך שהציבור היה אומר את כל החזרה בקול ולא היו שומעים את הש"ץ, זה היה סביר?
מגן אבות היא חזרת הש"ץ. וזה שנוהגים שהקהל גם אומר, זה כמו פיוטים וכדומה, אבל איך אפשר לבטל את עיקר הדין של חזרה?

[.השוחט]

בהזדמנות יש להפליא על מנהג חלק מהמקומות שאחר שאמר הקהל מגן אבות, הש"ץ חוזר בקול רק מהאמצע,
ולכאורה הוא שלא כדין, שהלא זו חזרת הש"ץ בעיקרה, ואיך יחסר העיקר מן הספר.
ופלא בפני עצמו, איככה זה שלא מתריעים על כך (עכ"פ אני לא נתקלתי).

משנ"ב רסח סקכ"ב - ע"כ נראה פשוט שמה שנוהגין באיזה מקומות שהש"ץ אומר בקול רם רק עד קונה שמים וארץ ואח"כ אומר בלחש לא יפה הן עושין אלא אחר שסיימו הקהל יתחיל הוא מגן אבות בקול רם.

כי "הארי החי" הוא טוב מן הכלב המת. יישר כח.

[איש_ספר]

כאן מזהיר המחבר על קדושה/מודים/מעין שבע/וידוי ביוה"כ ועוד.

(מש"כ המחבר בסוף בד"ה גם, על המתפרצים לתפילת חזרה לפני שהתפללו לחש, הנה ידוע שדין זה מהגאונים, אבל לאחרונה מצאתי שלדעת הרמב"ם הוא רמוז במשנה! הפותר נכונה ומוצא דברי הרמב"ם יבוא שכמ"ה...)

[צופה_ומביט]

כאן מזהיר המחבר על קדושה/מודים/מעין שבע/וידוי ביוה"כ ועוד.

(מש"כ המחבר בסוף בד"ה גם, על המתפרצים לעמוד לפני תפילת לחש, הנה ידוע שדין זה מהגאונים, אלב לאחרונה מצאתי שלדעת הרמב"ם הוא רמוז במשנה! הפותר נכונה ומוצא דברי הרמב"ם יבוא שכמ"ה...(

מש"כ שם בעמוד ה שמפסידים אלו העומדים עדיין בתפילת לחש, אכן תמיד כאב לי על זה כשנצרכתי לכך, דא עקא שאם הש"ץ חוזר על עיקר הקדושה [קדוש וברוך וימלוך] ביחד עם הציבור [ובדווקא, כמש"כ שם], ולא יגביה קולו יותר מהציבור, ממילא אין קולו נשמע [אא"כ לעומדים קרוב אליו, וגם אז הוי תרי קלי] ומה הועיל?

ולגבי מגן אבות כתב שם בעמוד ו שיכול לאומרו ביחד עם הציבור אם ישמעו קולו, כי הוי חזרת הש"ץ כפשוטו, אבל בקדושה [היינו בקדוש וברוך וימלוך] הדין שונה.

[צופה_ומביט]

(מש"כ המחבר בסוף בד"ה גם, על המתפרצים לתפילת חזרה לפני שהתפללו לחש, הנה ידוע שדין זה מהגאונים, אבל לאחרונה מצאתי שלדעת הרמב"ם הוא רמוז במשנה! הפותר נכונה ומוצא דברי הרמב"ם יבוא שכמ"ה...)

ר"ה ד, ט?

[איש_ספר]

גאון אתה ! (כידוע!)

מה מצאת שם?

[איש_ספר]

כאן מזהיר המחבר על קדושה/מודים/מעין שבע/וידוי ביוה"כ ועוד.

(מש"כ המחבר בסוף בד"ה גם, על המתפרצים לעמוד לפני תפילת לחש, הנה ידוע שדין זה מהגאונים, אלב לאחרונה מצאתי שלדעת הרמב"ם הוא רמוז במשנה! הפותר נכונה ומוצא דברי הרמב"ם יבוא שכמ"ה...(

מש"כ שם בעמוד ה שמפסידים אלו העומדים עדיין בתפילת לחש, אכן תמיד כאב לי על זה כשנצרכתי לכך, דא עקא שאם הש"ץ חוזר על עיקר הקדושה [קדוש וברוך וימלוך] ביחד עם הציבור [ובדווקא, כמש"כ שם], ולא יגביה קולו יותר מהציבור, ממילא אין קולו נשמע [אא"כ לעומדים קרוב אליו, וגם אז הוי תרי קלי] ומה הועיל?

למה לא יגביה קולו יותר מן הציבור? בכמה מקומות הביא סבי מדברי המאירי שאפשר לשמוע קדושה גם מהקהל ולא רק מהש"ץ.

[צופה_ומביט]

זה מה שכתב בזה השולחן שם:

ואם כן צריך לומר הכל בקול רם גם קדוש וברוך וימלוך, וזה [= קב"י] יאמר ביחד עם הציבור ולא אחריהם, וכמ"ש הרמב"ם שם וכל אלו הדברים שעונין הציבור הוא קורא עמהן ולא יגביה קולו בעת שהן עונין עמו ע"כ. והמ"ב במ"ב סי' קכ"ה בבאה"ל ד"ה אלא נעלמו ממנו לפי שעה דברי הרמב"ם האלה עיי"ש. ומ"ש הרמב"ם ולא יגביה קולו וכו' ר"ל יותר מהציבור, אבל צריך עכ"פ לומר בקול רם ביחד עם הציבור דאל"כ הוא מחסיר לומר בקו"ר מנוסח ברכה שלישית.

ושנית דאם אומרים בלחש מונעים טוב מבעליו ממי שעומד בתפילה שצריך לשתוק ולשמוע ויהיה שומע כעונה, ודהיינו שצריך לשמוע מש"ץ דוקא וכלשון השו"ע בסי' ק"ד ס"ז שישתוק ויכוין למה שאומר ש"ץ אבל לשמוע מאחד מהקהל זה אינו כלום וכו' אבל זה בודאי דבעינן שישמע מש"ץ דוקא וכל' השו"ע ואם שומע מאחר אין זה כלום ולפי"ז אם החזן אינו אומר זה בקו"ר הוא מונע טוב מבעליו, וממילא מותר אז לכל אדם העומד בתפילתו להמשיך בתפילה ואינו צריך להפסיק כלל וכלל.

[איש_ספר]

זה מה שכתב בזה השולחן שם:

ואם כן צריך לומר הכל בקול רם גם קדוש וברוך וימלוך, וזה [= קב"י] יאמר ביחד עם הציבור ולא אחריהם, וכמ"ש הרמב"ם שם וכל אלו הדברים שעונין הציבור הוא קורא עמהן ולא יגביה קולו בעת שהן עונין עמו ע"כ. והמ"ב במ"ב סי' קכ"ה בבאה"ל ד"ה אלא נעלמו ממנו לפי שעה דברי הרמב"ם האלה עיי"ש. ומ"ש הרמב"ם ולא יגביה קולו וכו' ר"ל יותר מהציבור, אבל צריך עכ"פ לומר בקול רם ביחד עם הציבור דאל"כ הוא מחסיר לומר בקו"ר מנוסח ברכה שלישית.

יש"כ. לא הבחנתי.

זה מה שכתב בזה השולחן שם:

ושנית דאם אומרים בלחש מונעים טוב מבעליו ממי שעומד בתפילה שצריך לשתוק ולשמוע ויהיה שומע כעונה, ודהיינו שצריך לשמוע מש"ץ דוקא וכלשון השו"ע בסי' ק"ד ס"ז שישתוק ויכוין למה שאומר ש"ץ אבל לשמוע מאחד מהקהל זה אינו כלום וכו' אבל זה בודאי דבעינן שישמע מש"ץ דוקא וכל' השו"ע ואם שומע מאחר אין זה כלום ולפי"ז אם החזן אינו אומר זה בקו"ר הוא מונע טוב מבעליו, וממילא מותר אז לכל אדם העומד בתפילתו להמשיך בתפילה ואינו צריך להפסיק כלל וכלל.

כאמור לימים מצא דברי המאירי הללו, ברכות יג ב

וקצת חכמי קטאלוניא מתרים אף לענות אמן לשליח צבור והם דברים זרים, ויש שאין מתירים בכך אף לפרקים שלא הותר לדעתם הפסק אלא בכדי שאלת שלום שהוא שיעור תוך כד דבר, ויש חולקים להפסיק אף ביתר מכאן מפני היראה, אלא שבאלו ר"ל לקדיש ולקדושה וברכו נוהגים בכל מקום שלא להפסיק אלא שיהא הקורא שותק ושומע מפי הצבור, או מפי שליח צבור שמאחר ששומע כעונה נוח לו לצאת שלא בהפסק, ויש אוסרים אף לשתוק בכונת שמיעה שמאחר ששומע כעונה הוה ליה הפסק ואין הדברין כלום:

[מעט דבש]

ראה עמק ברכה ('חזרת הש"ץ' אות ב'); מאמר הגרמ"ש שפירא בישורון ניסן תשנ"ז; פניני הגרי"ז עמ' קב.

[צופה_ומביט]

לימים מצא דברי המאירי הללו, ברכות יג ב

וקצת חכמי קטאלוניא מתרים אף לענות אמן לשליח צבור והם דברים זרים, ויש שאין מתירים בכך אף לפרקים שלא הותר לדעתם הפסק אלא בכדי שאלת שלום שהוא שיעור תוך כד דבר, ויש חולקים להפסיק אף ביתר מכאן מפני היראה, אלא שבאלו ר"ל לקדיש ולקדושה וברכו נוהגים בכל מקום שלא להפסיק אלא שיהא הקורא שותק ושומע מפי הצבור, או מפי שליח צבור שמאחר ששומע כעונה נוח לו לצאת שלא בהפסק, ויש אוסרים אף לשתוק בכונת שמיעה שמאחר ששומע כעונה הוה ליה הפסק ואין הדברין כלום:

לכאורה [וכך נראה לי ברור מלשון המאירי וכוונתו] המאירי מדבר בכגון יהודי תימן שעונה כל הקהל קול אחד, אבל בנהוג אצלנו שכל אחד עונה לעצמו בקצב שלו ובקול שלו וכו', אין כאן שמיעה מאף אחד.

[צופה_ומביט]

מה מצאת שם?

לשון הרמב"ם בביאורו שם למשנה "כשם ששליח ציבור חייב" [לשון המשנה הזה לא התפרש בגמרא, למיטב ידיעתי]:

כשם ששליח צבור אינו יוצא ידי חובתו אלא בתפילת עצמו

זה בנוגע למשנה, אבל אם באנו לגמרא שם, המג"א מדייק את דין הגאונים מהגמרא שם, ששליח ציבור מתפלל בלחש רק כדי להסדיר תפילתו, ומשמע שבלא זה יכול לכתחילה לצאת בתפילה שמתפלל בקול, וזהו הטעם שרק בשעת הדחק מותר [כי סוכ"ס אינו מסדיר תפילתו]. ויש שחילקו בין תפילת ימים נוראים שמותר להשמיע קולו בתפילה, לתפילת כל השנה שאסור, וזהו הטעם שרק בשעת הדחק מותר.

[מעט דבש]

הרמב"ם שצוטט הוא מהתרגום הישן:

ומחלוקת רבן גמליאל וחכמים אינו בתפלת ר"ה בלבד אבל המחלוקת בכל התפלות כולם כי חכמים אומרים כשם ששליח צבור אינו יוצא ידי חובתו אלא בתפלת עצמו כך כל יחיד ויחיד אינו יוצא ידי חובתו אלא בתפלת עצמו ורבן גמליאל אומר כי בתפלת שליח צבור יוצא ידי חובתו היודע להתפלל ומי שאינו יודע.

אבל במהדורת הרב קאפח:

ומחלוקת רבן גמליאל וחכמים אינה בתפלת ראש השנה בלבד, אלא נחלקו בכל התפלות כולן, שחכמים אומרים אין שליח צבור מוציא אלא ידי חובת מי שאינו יודע להתפלל, אבל היודע להתפלל אינו יוצא ידי חובתו אלא בתפלת עצמו. ורבן גמליאל סובר שיוצא ידי חובתו בתפלת שליח צבור היודע ושאינו יודע.

[עושה חדשות]

לימים מצא דברי המאירי הללו, ברכות יג ב

וקצת חכמי קטאלוניא מתרים אף לענות אמן לשליח צבור והם דברים זרים, ויש שאין מתירים בכך אף לפרקים שלא הותר לדעתם הפסק אלא בכדי שאלת שלום שהוא שיעור תוך כד דבר, ויש חולקים להפסיק אף ביתר מכאן מפני היראה, אלא שבאלו ר"ל לקדיש ולקדושה וברכו נוהגים בכל מקום שלא להפסיק אלא שיהא הקורא שותק ושומע מפי הצבור, או מפי שליח צבור שמאחר ששומע כעונה נוח לו לצאת שלא בהפסק, ויש אוסרים אף לשתוק בכונת שמיעה שמאחר ששומע כעונה הוה ליה הפסק ואין הדברין כלום:

לכאורה [וכך נראה לי ברור מלשון המאירי וכוונתו] המאירי מדבר בכגון יהודי תימן שעונה כל הקהל קול אחד, אבל בנהוג אצלנו שכל אחד עונה לעצמו בקצב שלו ובקול שלו וכו', אין כאן שמיעה מאף אחד.

יש עוד מקורות על שומע כעונה מהציבור, חלקם הובאו כאן וכאן.

[איש_ספר]

עוד על שמיעת קדושה מן הקהל ולא מהש"ץ:

אז נדברו ח"ב סימן ס' וח"ד סימן מ"א

[אשי ישראל]

בהזדמנות יש להפליא על מנהג חלק מהמקומות שאחר שאמר הקהל מגן אבות, הש"ץ חוזר בקול רק מהאמצע ...

בהזדמנות זאת יש להפליא על כבודו שיש לו פליאה, ובמקום לפתוח אשכול הוא מסיט אשכול אחר מהנושא שלו... (כן, אני יודע שזה מקובל אצל הרבה מהגולשים כאן. אבל לדעתי חבל שכך).

אגב, בקצוה"ש לזכרוני כתב להליץ על החזנים שלא חוזרים על מגן אבות.

[אשי ישראל]

ראה הנסמן באבודרהם (שמשם ד' הכלבו) במקומו:

אבודרהם מהדו' קרן רא''ם.pdf

תוכל להכווין אותי באופן מדוייק יותר? לא ראיתי שם משהו הנוגע לשאלתי

[לבי במערב]

כוונתי על הנסמן בהע' 129.

[לבי במערב]

אגב, בקצוה"ש לזכרוני כתב להליץ על החזנים שלא חוזרים על מגן אבות.

קצה''ש סי' עז בבדה''ש ס''ק כו.png (128.28 KiB) נצפה 494 פעמים

[אמנם בענין אמירת מודים ראה ס' המנהגים חב"ד ע' 12].

[אשי ישראל]

כוונתי על הנסמן בהע' 129.

תודה, אבל עדיין לא הבנתי: ראיתי שם דיון האם מי שמתפלל ביחידות יגיד ברכת מעין שבע, או לא יגיד. איך זה קשור לשאלתי שהיתה מהו הטעם לכך שכאשר מתפללים בציבור לא שומעים את כל הברכה מהש"ץ אלא נהגו שהקהל אומר בעצמו חלק מהברכה [בנוסף לחזן, או במקומו]?

[לבי במערב]

בפשטות, הנדונים קשורים זב"ז [ונהגו לאמרה כל יחיד בפ"ע - ע"פ הדעות הנ"ל, אלא שמָּחו הפוסקים בנוהגים לומר כולה (עם הפתיחה והחתימה)].

[כדכד]

ולפלא שאיש לא הזכיר שאשכול זה הוא אך למנהג האשכנזים
והספרדים אינם נוהגים בכך שהציבור אומר את "מגן אבות" וכו' כי אם מצטרף לחזן בחלק קטן מהמלים

[הוה אמינא]

ולפלא שאיש לא הזכיר שאשכול זה הוא אך למנהג האשכנזים
והספרדים אינם נוהגים בכך שהציבור אומר את "מגן אבות" וכו' כי אם מצטרף לחזן בחלק קטן מהמלים

פותח האשכול ציין מלכתחילה:

יש בגר"א שנמנע מכך, ויש עוד דיונים, אך לא בזה עסקינן

[כדכד]

זה לא מה שכתבתי

[אשי ישראל]

בפשטות, הנדונים קשורים זב"ז [ונהגו לאמרה כל יחיד בפ"ע - ע"פ הדעות הנ"ל, אלא שמָּחו הפוסקים בנוהגים לומר כולה (עם הפתיחה והחתימה)].

ייש"כ.
אז לפי דבריך השאלה תהיה מנוסחת באופן מעט אחר: למה היו קהילות בזמנו שנהגו לאומרה כל יחיד בפני עצמו?
אולי ניתן להשיב כך: אלו שאמרו כל יחיד בפני עצמו סברו שאין זו תפילת ציבור כלל, ובוודאי לא בגדר חזרת הש"ץ, אלא ככל שאר חלקי התפילה הנאמרים ע"י כל יחיד.
לאחר שהתקבלה הפסיקה שברכה זו נאמרת ע"י הש"ץ, אותם קהילות המשיכו במנהגם באופן מותאם, דהיינו שאע"פ שהש"ץ אמר את הברכה מ"מ גם כל יחיד אמר אותה בלי פתיחה וחתימה.

אשמח אם מישהו ימצא ראיה/סמך להצעה זו.
גם יש להבין לפי הצעה זו מדוע נהגו לומר דווקא מ'מגן אבות בדברו' ועד 'זכר למעשה בראשית'.

[לבי במערב]

גם יש להבין לפי הצעה זו מדוע נהגו לומר דווקא מ'מגן אבות בדברו' ועד 'זכר למעשה בראשית'.

זהו עיקר הברכה (הכולל בתוכו ג' ראשונות וברכת היום).

[אשי ישראל]

גם יש להבין לפי הצעה זו מדוע נהגו לומר דווקא מ'מגן אבות בדברו' ועד 'זכר למעשה בראשית'.

זהו עיקר הברכה (הכולל בתוכו ג' ראשונות וברכת היום).

ברכת היום מסתיימת במילים "להניח להם",
ואם תאמר עד סיום ג' אחרונות אז זה מסתיים ב"אדון השלום" [אלא שניתן לומר שלא הפסיקו באמצע משפט ולכן המשיכו עד "זכר למעשה בראשית"]. אפשרי, אבל לא "חלק" לטעמי.

[לבי במערב]

כמובן נשמט בהודעתי "ג' אחרונות".

בפשטות השתדלו למעט באזכרות, דהיינו שהקושיא היא רק מ"ט אין אומרים 'קונה שמים וארץ'. ונדמה שאין בזה שאלה ממשית...