מחפש חומר על בזיזת כלי המקדש בבית ראשון ועל אוצרות המקדש בעבר ובהווה

[ש. ספראי]

ישר כח

[תרשישי]

א. מסכת כלים [כלי המקדש] - https://www.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... 7&pgnum=28.

ב. מגילת הנחושת - https://www.hamichlol.org.il/%D7%9E%D7% ... 7%A9%D7%AA

עי' עוד - https://www.hamichlol.org.il/%D7%90%D7% ... 7%93%D7%A9.

ותמצא נחת.

[סגי נהור]

עי' עוד - https://www.hamichlol.org.il/%D7%90%D7% ... 7%93%D7%A9.

מתוך הערך:

בית המקדש תפקד כמרכז רוחני עד לשנת 586 לפנה"ס, תקופת מלכותו של המלך יהויכין, אז הוא נחרב בידי נבוכדנצר מלך בבל. כלי המקדש נבזזו ונלקחו לבבל
"וּבַחֹדֶשׁ הַחֲמִישִׁי בְּשִׁבְעָה לַחֹדֶשׁ הִיא שְׁנַת תְּשַׁע עֶשְׂרֵה שָׁנָה לַמֶּלֶךְ נְבֻכַדְנֶאצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל; בָּא נְבוּזַרְאֲדָן רַב טַבָּחִים עֶבֶד מֶלֶךְ בָּבֶל יְרוּשָׁלִָם; (9) וַיִּשְׂרֹף אֶת בֵּית ה' וְאֶת בֵּית הַמֶּלֶךְ, וְאֵת כָּל בָּתֵּי יְרוּשָׁלִַם וְאֶת כָּל בֵּית גָּדוֹל שָׂרַף בָּאֵשׁ."
— מלכים ב', פרק כ"ה, פסוקים 8 - 9

ראשית, התארוך (וכאן ולאורך הערך כולו) הוא ע"פ המחקר ולא ע"פ המסורה (חשבתי שבשביל זה הוקם המכלול...).
שנית, בית המקדש לא נחרב בעת מלכות יהויכין אלא בימי צדקיהו כמובן, וחסרה כאן בזיזת אוצרות המקדש בגלות יהויכין (בעוד בית המקדש עומד על עמדו) המתוארת במלכים-ב כד, יג.

[ש. ספראי]

העמק המלך מרתק במיוחד. ישר כח גדול.

יש לי חור בהשכלה וחור בנ"ך. הבה תעשו לי בבקשה סדר.
בספר דניאל (פרק א, א-ב) נכתב כך: "בִּשְׁנַת שָׁלוֹשׁ לְמַלְכוּת יְהוֹיָקִים מֶלֶךְ יְהוּדָה בָּא נְבוּכַדְנֶאצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל יְרוּשָׁלִַם וַיָּצַר עָלֶיהָ. וַיִּתֵּן אֲדֹנָי בְּיָדוֹ אֶת יְהוֹיָקִים מֶלֶךְ יְהוּדָה וּמִקְצָת כְּלֵי בֵית הָאֱלֹהִים וַיְבִיאֵם אֶרֶץ שִׁנְעָר בֵּית אֱלֹהָיו וְאֶת הַכֵּלִים הֵבִיא בֵּית אוֹצַר אֱלֹהָיו".

ובמלכים ב' (פרק כה פסוק ח – ט): "וּבַחֹדֶשׁ הַחֲמִישִׁי בְּשִׁבְעָה לַחֹדֶשׁ הִיא שְׁנַת תְּשַׁע עֶשְׂרֵה שָׁנָה לַמֶּלֶךְ נְבֻכַדְנֶאצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל בָּא נְבוּזַרְאֲדָן רַב טַבָּחִים עֶבֶד מֶלֶךְ בָּבֶל יְרוּשָׁלִָם. וַיִּשְׂרֹף אֶת בֵּית ה' וְאֶת בֵּית הַמֶּלֶךְ וְאֵת כָּל בָּתֵּי יְרוּשָׁלִַם וְאֶת כָּל בֵּית גָּדוֹל שָׂרַף בָּאֵשׁ".
ושם (יג – יז): "וְאֵת עַמּוּדֵי הַנְּחֹשֶׁת אֲשֶׁר בֵּית ה' וְאֶת הַמְּכֹנוֹת וְאֶת יָם הַנְּחֹשֶׁת אֲשֶׁר בְּבֵית ה' שִׁבְּרוּ כַשְׂדִּים וַיִּשְׂאוּ אֶת נְחֻשְׁתָּם בָּבֶלָה. וְאֶת הַסִּירֹת וְאֶת הַיָּעִים וְאֶת הַמְזַמְּרוֹת וְאֶת הַכַּפּוֹת וְאֵת כָּל כְּלֵי הַנְּחֹשֶׁת אֲשֶׁר יְשָׁרְתוּ בָם לָקָחוּ. וְאֶת הַמַּחְתּוֹת וְאֶת הַמִּזְרָקוֹת אֲשֶׁר זָהָב זָהָב וַאֲשֶׁר כֶּסֶף כָּסֶף לָקַח רַב טַבָּחִים. הָעַמּוּדִים שְׁנַיִם הַיָּם הָאֶחָד וְהַמְּכֹנוֹת אֲשֶׁר עָשָׂה שְׁלֹמֹה לְבֵית ה' לֹא הָיָה מִשְׁקָל לִנְחֹשֶׁת כָּל הַכֵּלִים הָאֵלֶּה. שְׁמֹנֶה עֶשְׂרֵה אַמָּה קוֹמַת הָעַמּוּד הָאֶחָד וְכֹתֶרֶת עָלָיו נְחֹשֶׁת וְקוֹמַת הַכֹּתֶרֶת שָׁלֹשׁ אמה אַמּוֹת וּשְׂבָכָה וְרִמֹּנִים עַל הַכֹּתֶרֶת סָבִיב הַכֹּל נְחֹשֶׁת וְכָאֵלֶּה לַעַמּוּד הַשֵּׁנִי עַל הַשְּׂבָכָה".
וכן נזכר בספר דברי הימים ב' (לו יח): "וְכֹל כְּלֵי בֵּית הָאֱלֹהִים הַגְּדֹלִים וְהַקְּטַנִּים וְאֹצְרוֹת בֵּית ה' וְאֹצְרוֹת הַמֶּלֶךְ וְשָׂרָיו הַכֹּל הֵבִיא בָבֶל". וע"ע בספר ירמיהו (נב יז-יט).
אז בהתחלה לקח רק מקצת כלים ואחרי זה את הכל?

ירמיהו בפרק כז אומר: "
כִי כֹה אָמַר ה' צְבָאוֹת אֶל הָעַמֻּדִים וְעַל הַיָּם וְעַל הַמְּכֹנוֹת וְעַל יֶתֶר הַכֵּלִים הַנּוֹתָרִים בָּעִיר הַזֹּאת: אֲשֶׁר לֹא לְקָחָם נְבוּכַדְנֶאצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל בַּגְלוֹתוֹ אֶת יכוניה יְכָנְיָה בֶן יְהוֹיָקִים מֶלֶךְ יְהוּדָה מִירוּשָׁלִַם בָּבֶלָה וְאֵת כָּל חֹרֵי יְהוּדָה וִירוּשָׁלִָם: ס כִּי כֹה אָמַר ה' צְבָאוֹת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל עַל הַכֵּלִים הַנּוֹתָרִים בֵּית ה' וּבֵית מֶלֶךְ יְהוּדָה וִירוּשָׁלִָם: בָּבֶלָה יוּבָאוּ וְשָׁמָּה יִהְיוּ עַד יוֹם פָּקְדִי אֹתָם נְאֻם ה' וְהַעֲלִיתִים וַהֲשִׁיבֹתִים אֶל הַמָּקוֹם הַזֶּה:".

אז בתחילה נלקחו רק חלק מהכלים ואח"כ הכל? או שגם בסוף נותרו חלק מהכלים?

[סגי נהור]

כל האמור אודות "מקצת הכלים", "הכלים הנותרים" וכו', מתייחס לגלות יהויכין/יכניה, כאשר בית המקדש עומד על תלו כאמור.

[תרשישי]

העמק המלך מרתק במיוחד. ישר כח גדול.

תוכל ג"כ לעי' באוצר מדרשים ח"א - https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... hlts=&ocr=
שם מובא מבוא קצר ואת המדרש בכתב ברור יותר [בס' עמק המלך המדרש הנ"ל נדפס לראשונה], ועי' ג"כ במכלול שם מובא ג"כ על המדרש הנ"ל.

[ש. ספראי]

ישר כח גדול מאד.
מי זה הקדמת רב פעלים ט"ז שמציין באוצר המדרשים?

[הבאר ההיא]

ר' אברהם בן הגר"א

[תרשישי]

מי זה הקדמת רב פעלים ט"ז שמציין באוצר המדרשים?

https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... hlts=&ocr=

[ש. ספראי]

ישר כח גדול!!!!!!!!
כל חומר נוסף בענין יתקבל בברכה רבה

[אחדאחד]

ישנה סדרת שיעורים של הרב מאיר אליהו על הנושא (נמצא בקול הלשון). הוא מוסר ברהיטות, בבהירות, בסדר מיוחד ובבקיאות מדהימה רווית מקורות.
ממליץ בחום!

[ש. ספראי]

ראיתי מביאים כך: האדמו"ר מקומרנה בספריו מבאר שכשימצאו כלי המקדש יכפו את המשיח לבוא וברגע שיתגלה הארון יבוא המשיח.

מישהו יכול להעלות לי את דברי הרבי מקומרנה?
ישר כח גדול

[פלוריש]

מסכת כלי המקדש שבספר עמק המלך זהה לחלק ממגילת הנחושת שנמצאה במגילות ים המלח. אני חושב שאפשר ללמוד מכאן שלפעמים רואים בדברי רבותינו דברים שלכאורה תמוהים (לא רק מבחינת החוקרים אלא גם בבית המדרש לא נראה לי שהתייחסו יותר מדי למסכת הזו), אבל למעשה לאחר כמה שנים רואים שזה משהו עתיק.

[כדכד]

ראיתי מביאים כך: האדמו"ר מקומרנה בספריו מבאר שכשימצאו כלי המקדש יכפו את המשיח לבוא וברגע שיתגלה הארון יבוא המשיח.

מישהו יכול להעלות לי את דברי הרבי מקומרנה?
ישר כח גדול

קודם כל תשאל אם זה באמת כתוב שם....

[משה פרץ]

ישר כח

ראה בספר הכל לאדון הכל את הכלים שמצאו ליד ירושלם.
ושמעתי מהרב יונה מצגר שבביקורו ברומי הזהירוהו אנשי הותיקן שלא ישאל את האפיפיור על כלי המקדש, שכן כל המבקרים שואלים אותו דבר.

[יוסף חיים אוהב ציון]

יש באוצר ס' אתר ואתר. ומשם חפרו אכלו רבים בלא להזכירו ולא כדאי שאדבר.

[זאב ערבות]

ישר כח

ראה בספר הכל לאדון הכל את הכלים שמצאו ליד ירושלם.
ושמעתי מהרב יונה מצגר שבביקורו ברומי הזהירוהו אנשי הותיקן שלא ישאל את האפיפיור על כלי המקדש, שכן כל המבקרים שואלים אותו דבר.

וכולם מקבלים אותה תשובה. ויש להם סיבה טובה לכך, שכן אם כלי המקדש אכן נמצאים שם היום מדינות תובעות את מי שבזז את אוצרותיהם ומקבלים חזרה, כמו שקרה עם אוצרות הפרעונים שהבריטים בזזו ונאלצו להחזיר למצרים.

[הקישון33]

ישר כח

ראה בספר הכל לאדון הכל את הכלים שמצאו ליד ירושלם.
ושמעתי מהרב יונה מצגר שבביקורו ברומי הזהירוהו אנשי הותיקן שלא ישאל את האפיפיור על כלי המקדש, שכן כל המבקרים שואלים אותו דבר.

לוותיקן יש אינטרס להמשיך את האגדה ושכולם יחשבו שיש משהו שאפילו לא מדברים עליה... אבל הכל עורבא פרח אין שם כלום מכלי המקדש כך ראיתי למישהו שחקר לעומק.

[יוסף חיים אוהב ציון]

http://www.har-habait.org/articleBody/31615

[יוסף חיים אוהב ציון]

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/241786

[זאב ערבות]

ישר כח

ראה בספר הכל לאדון הכל את הכלים שמצאו ליד ירושלם.
ושמעתי מהרב יונה מצגר שבביקורו ברומי הזהירוהו אנשי הותיקן שלא ישאל את האפיפיור על כלי המקדש, שכן כל המבקרים שואלים אותו דבר.

לוותיקן יש אינטרס להמשיך את האגדה ושכולם יחשבו שיש משהו שאפילו לא מדברים עליה... אבל הכל עורבא פרח אין שם כלום מכלי המקדש כך ראיתי למישהו שחקר לעומק.

אם כלי המשכן היו שם, כבר מזמן היה מישהו שיצלם אותם, זה לא כ"כ קשה לשחד אחד מהכמרים לעשות זאת אלא אם כן רק לאפיפיור יש את המפתח.

[זאב ערבות]

שו"ת משנת יוסף חלק ט"ו סימן קכ"ו

[גביר]

רשימת מקורות על עדויות של תנאים ואמוראים שראו את כלי המקדש ברומי -
יוסף מרקוס, מכפרת המקדש לכפרת הקהל : ‏ יום הכיפורים במקדש במקורות התנאיים. רמת גן תשפ"ב, עמ' 145 הערה 81.

[בגולה]

מצורף בזה, קטע מתוך הרצאה/מצגת שמסרתי כאן בגולה, לפני בחורי ישיבה קטנה - בחודש אב העבר.
הזכרתי מסכת כלים הנ"ל, ומגילת הנחושת.
הנושא כולו כלל רעיון מסויים, על היסטוריה אצל חז"ל, וכלל בתוכו גם אודות מגילות ים המלח / מרד בר כוכבא / מסעי הצלב ועוד - ואכמל"ב

[זאב ערבות]

בספר שבות ישראל ח"א מר' ישראל אבבאו בלאצ'ו סימ ו נשאל היכן נגגנז ארון העדות

[גביר]

עדות יחוס עמודים ברומא לעמודי המקדש, תוך תיאור ההרגשה והבכי למראם -

תיאור המסע של אברהם לוי 1719-1723 / ‏ מתורגם מיידיש מערבית על ידי אלחנן טל ; הגהה ועריכה, מהדורה זו: שי מנדלוביץ'

[ירושלים] : ‏ מנגד, 2022.

עמ' 75, 77

[המהדיר בהערותיו הרחיב קצת בנושא ופקפק במסורת זו]

[תרשישי]

בליקוטי מדרשים הנדפס מחדש (צפת אייר תשפ"ג) ע"י הגר"ע דשא שליט"א מח"ס ילקו"מ הובאו 'מגילת הנחושת' ו'מסכת כלים' מכת"י ועוד מדרשים סביב כלי המקדש עיי"ש ותמצא הרבה נחת.

[רציני]

בספר אוצר פלאות התורה פרשת בהעלותיך מביא המחבר שהוא התיידד עם אחד השומרים בוותיקן ונתן לו רשות לראות את כלי המקדש.

[חיים סופר]

בספר אוצר פלאות התורה פרשת בהעלותיך מביא המחבר שהוא התיידד עם אחד השומרים בוותיקן ונתן לו רשות לראות את כלי המקדש.

פלא שלא כתב שם אם אכן ראה שם דבר או לא
נכתב שם חצאי דברים

[מקורות]

בשו"ת באר מרדכי של הרב מרדכי פארהאנד ז"ל אב"ד ק' יראים בנייטרא, מספר על נסיעתו לרומא, וכותב ששאל שם אודות כלי המקדש ואמרו לו שהועבר לקאנסטאנטיאפאל לפני כמה מאות שנים, חוץ מעמוד אחד כדמות גפן אשר בבית התיפלה הגדולה שלהם. ראה מהדורת מכון ירושלים (נמצא באוצר) עמ' תקכ"ה.

[זאב ערבות]

פורסם כעת עבודת מחקר על מה טמון בשכבות הקרח של גרינלנד, ובשכבות שלפני האימפריה הרומית יש אחוז קטן מסויים של אבק מתכת הכסף שכנראה נישא על גבי הרוח ממכרות הכסף בעולם, אך בזמן האימפריה האחוז נתקטן, זאת למרות שהרומיים הטביעו הרבה מטבעות, והחוקרים משערים שכידוע הרומיים בזזו הרבה אוצרות בארצות שכבשו והתיכו אותם לייצר מטבעות ומימון המלחמות של הקיסרים ולכן לא היה להם כ"כ צורך במכרות. לפי השערה זו יתכן מאוד שגם כלי המקדש ניתכו על ידם.

[אוצרניק]

מובא בספר נהרי אש, לר' שמעון מזעליחוב זצ"ל

צילום מסך 2023-10-21 214205.png (85.88 KiB) נצפה 2488 פעמים

[כן מסתבר]

העמק המלך מרתק במיוחד. ישר כח גדול.

יש לי חור בהשכלה וחור בנ"ך. הבה תעשו לי בבקשה סדר.
בספר דניאל (פרק א, א-ב) נכתב כך: "בִּשְׁנַת שָׁלוֹשׁ לְמַלְכוּת יְהוֹיָקִים מֶלֶךְ יְהוּדָה בָּא נְבוּכַדְנֶאצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל יְרוּשָׁלִַם וַיָּצַר עָלֶיהָ. וַיִּתֵּן אֲדֹנָי בְּיָדוֹ אֶת יְהוֹיָקִים מֶלֶךְ יְהוּדָה וּמִקְצָת כְּלֵי בֵית הָאֱלֹהִים וַיְבִיאֵם אֶרֶץ שִׁנְעָר בֵּית אֱלֹהָיו וְאֶת הַכֵּלִים הֵבִיא בֵּית אוֹצַר אֱלֹהָיו".

ובמלכים ב' (פרק כה פסוק ח – ט): "וּבַחֹדֶשׁ הַחֲמִישִׁי בְּשִׁבְעָה לַחֹדֶשׁ הִיא שְׁנַת תְּשַׁע עֶשְׂרֵה שָׁנָה לַמֶּלֶךְ נְבֻכַדְנֶאצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל בָּא נְבוּזַרְאֲדָן רַב טַבָּחִים עֶבֶד מֶלֶךְ בָּבֶל יְרוּשָׁלִָם. וַיִּשְׂרֹף אֶת בֵּית ה' וְאֶת בֵּית הַמֶּלֶךְ וְאֵת כָּל בָּתֵּי יְרוּשָׁלִַם וְאֶת כָּל בֵּית גָּדוֹל שָׂרַף בָּאֵשׁ".
ושם (יג – יז): "וְאֵת עַמּוּדֵי הַנְּחֹשֶׁת אֲשֶׁר בֵּית ה' וְאֶת הַמְּכֹנוֹת וְאֶת יָם הַנְּחֹשֶׁת אֲשֶׁר בְּבֵית ה' שִׁבְּרוּ כַשְׂדִּים וַיִּשְׂאוּ אֶת נְחֻשְׁתָּם בָּבֶלָה. וְאֶת הַסִּירֹת וְאֶת הַיָּעִים וְאֶת הַמְזַמְּרוֹת וְאֶת הַכַּפּוֹת וְאֵת כָּל כְּלֵי הַנְּחֹשֶׁת אֲשֶׁר יְשָׁרְתוּ בָם לָקָחוּ. וְאֶת הַמַּחְתּוֹת וְאֶת הַמִּזְרָקוֹת אֲשֶׁר זָהָב זָהָב וַאֲשֶׁר כֶּסֶף כָּסֶף לָקַח רַב טַבָּחִים. הָעַמּוּדִים שְׁנַיִם הַיָּם הָאֶחָד וְהַמְּכֹנוֹת אֲשֶׁר עָשָׂה שְׁלֹמֹה לְבֵית ה' לֹא הָיָה מִשְׁקָל לִנְחֹשֶׁת כָּל הַכֵּלִים הָאֵלֶּה. שְׁמֹנֶה עֶשְׂרֵה אַמָּה קוֹמַת הָעַמּוּד הָאֶחָד וְכֹתֶרֶת עָלָיו נְחֹשֶׁת וְקוֹמַת הַכֹּתֶרֶת שָׁלֹשׁ אמה אַמּוֹת וּשְׂבָכָה וְרִמֹּנִים עַל הַכֹּתֶרֶת סָבִיב הַכֹּל נְחֹשֶׁת וְכָאֵלֶּה לַעַמּוּד הַשֵּׁנִי עַל הַשְּׂבָכָה".
וכן נזכר בספר דברי הימים ב' (לו יח): "וְכֹל כְּלֵי בֵּית הָאֱלֹהִים הַגְּדֹלִים וְהַקְּטַנִּים וְאֹצְרוֹת בֵּית ה' וְאֹצְרוֹת הַמֶּלֶךְ וְשָׂרָיו הַכֹּל הֵבִיא בָבֶל". וע"ע בספר ירמיהו (נב יז-יט).
אז בהתחלה לקח רק מקצת כלים ואחרי זה את הכל?

ירמיהו בפרק כז אומר: "
כִי כֹה אָמַר ה' צְבָאוֹת אֶל הָעַמֻּדִים וְעַל הַיָּם וְעַל הַמְּכֹנוֹת וְעַל יֶתֶר הַכֵּלִים הַנּוֹתָרִים בָּעִיר הַזֹּאת: אֲשֶׁר לֹא לְקָחָם נְבוּכַדְנֶאצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל בַּגְלוֹתוֹ אֶת יכוניה יְכָנְיָה בֶן יְהוֹיָקִים מֶלֶךְ יְהוּדָה מִירוּשָׁלִַם בָּבֶלָה וְאֵת כָּל חֹרֵי יְהוּדָה וִירוּשָׁלִָם: ס כִּי כֹה אָמַר ה' צְבָאוֹת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל עַל הַכֵּלִים הַנּוֹתָרִים בֵּית ה' וּבֵית מֶלֶךְ יְהוּדָה וִירוּשָׁלִָם: בָּבֶלָה יוּבָאוּ וְשָׁמָּה יִהְיוּ עַד יוֹם פָּקְדִי אֹתָם נְאֻם ה' וְהַעֲלִיתִים וַהֲשִׁיבֹתִים אֶל הַמָּקוֹם הַזֶּה:".

אז בתחילה נלקחו רק חלק מהכלים ואח"כ הכל? או שגם בסוף נותרו חלק מהכלים?

אכן.

הבבלים שדדו ג’ פעמים את כלי בית המקדש הראשון, בג’ הפעמים שבאו אליו.

הפעם הראשונה נזכרה בריש דניאל שציטטתם וזה היה י”ח שנה לפני חורבן הבית, אז כבש נבוכדנצר לראשונה את ירושלים ולקח מקצת מכלי בית המקדש, ומקצת מזרע המלוכה, והביאם לבבל.

הפעם השניה היתה כשמרד בו יהויקים והרגו נבוכדנצר וחזר והגלה באותה שנה את יכניה בנו, אז לקח עוד חלק מכלי בית המקדש, וזה היה י”א שנים לפני החורבן, וזה כתוב בפסוקים שלא ציטטת, דו”ק ותשכח.

הפעם השלישית היתה בחורבן הבית, בשנת י”ח לכיבוש הראשון, שאז לקח את כל הכלים מלבד ארון הברית, שהוטמן מראש במחילות עמוקות תחת לישכת העצים, ואף על כך יש חולקים שהארון גלה בבלה.

כלים אלו הוחזרו על ידי כורש כשעלו ובנו את בית המקדש השני, על ידי ששבצר הוא דניאל, שליווה את הכלים מלקיחתם עד לשובם, במשך יותר מ70 שנה, אך חזרת הכלים היתה בעיקר מזרקות וכלי המזבח וכיו”ב, ולא הוזכר להיכן נעלמו המנורות והשולחנות של משה ושל שלמה.

נ.ב. כל המקורות שהובאו בענין מסכת כלים או מגילת הנחושת יתכן שעוסקים בכלי בית שני ולא בכלי בית ראשון.