פורום אוצר החכמה

באחד מהעיתונים החרדיים, הובא אתמול מחקרו "המקיף" של ד"ר שחן, לפיו בנ"י בצאתם ממצרים טיילו ביערות העד ובג'ונגלי אפריקה, שם גם הם קבלו את התורה, על הר סיני שהוא בעצם... ההר עמי קוסי השוכן דרומית ללוב. וים-סוף, הוא לא אחר מאשר... סכר אסואן.
נעבור על טענותיו המגוחכות, ונפרכם אחת לאחת (בהודעות הבאות בעז"ה).

לא חבל על הזמן שלך?
(אני אהנה לקרוא, אבל הזמן, אוי, הזמן...)

אם מדבר סיני איננו מדבר סיני איך נשתרשה טעות כה גדולה?

לדברי שחן האשמה בכך נעוצה בנוצריה זקנה בשם הלנה שחיה לפני כ1,500 שנה. אישה זו היא שהנציחה את זיהויו המוטעה של מדבר סיני, ומני אז חוקרים ומלומדים הולכים בעקבותיה כסומים בארובה. הלנה היתה אמו של הקיסר קונסטנטינוס שליט האימפריה הביזנטית. בערוב ימיה החליטה הלנה זו לבקר באתרים הנוצרים באר"י. היא הצטרפה לשיירת גמלים שעשתה את דרכה ממצרים לישראל. באחד הלילות, בשעה שהלנה עומדת בפתח האוהל שבו לנה בלב המדבר היא התרשמה מיופיו של רכס ההר הסמוך והחליטה בליבה כי לבטח זהו ההר עליו קיבל משה את התורה. מכיוון שכך ראוי לכנותו מכאן ואילך ג'בל מוסא. כך נולדה האגדה כי הר זה ולא אחר הוא ההר סיני האותנטי. הקיסר, בנה של הלנה הורה לבנות במקום זה מנזר, בשם סנטה קטרינה ולא ארכו הימים עד שהשם סיני התפשט מההר עד שהקיף את חצי האי כולו...
העולה מדבריו:

א.הלנה היתה דוברת ערבית, והחליטה לכנות את שם המקום בשפתה.
ב.הידיעה המוקדמת איפה הר סיני נעקרה מלב כולם אחר שקיבעה את שם המקום.

נ.ב. ידועים אבני הפלא שנמצאו היו בהר סיני. לא, לא האותנטי, זה מהאגדה...

אדג כתב:לא חבל על הזמן שלך?
(אני אהנה לקרוא, אבל הזמן, אוי, הזמן...)

viewtopic.php?f=7&t=8708&p=77809#p77809
זה לא בזבוז זמן? דוגמא אחת...

"לא רק שאין מקור קדום הקושר את מדבר סיני למדבר סיני", טוען שחן, "פסוק מפורש קובע שלא בדרך זו הוביל הקב"ה את עם ישראל בצאתו ממצרים שהרי כתוב "ולא נחם אלוקים דרך ארץ פלישתים", לשיטתו של שחן, "דרך ארץ פלשתים" הוא הכינוי למדרך העוברת במה שמכונה בפינו היום מדבר סיני. זה בדיוק הדרך שבה הקב"ה לא הוליך את בנ"י".

אכן, פסוק מפורש...

שחן מסייע לשיטתו המקורית סיוע מהמדרשים: במדרש מסופר על משה רבינו שהיה 40 שנה מלך באחת מארצות אפריקה - כוש.
א"כ מובן מאוד, שבדרך זו - אפריקה, שבקיא בה משה ככף ידו, יוליך את בני ישראל למחוז חפצם.

לפי הצעתו, את הר סיני יש למצוא במקום השוכן כ-2,400 ק"מ דרומית למצרים, באזור צפון דרפור. להערכתו זהו הר בשם עמי קוסי השוכן דרומית ללוב.
כאן התכנסו בנ"י לקבלת התורה וכאן קיבלו את הלוחות הראשונות ואף את השניות.

יוסףלוי כתב:"לא רק שאין מקור קדום הקושר את מדבר סיני למדבר סיני", טוען שחן, "פסוק מפורש קובע שלא בדרך זו הוביל הקב"ה את עם ישראל בצאתו ממצרים שהרי כתוב "ולא נחם אלוקים דרך ארץ פלישתים", לשיטתו של שחן, "דרך ארץ פלשתים" הוא הכינוי למדרך העוברת במה שמכונה בפינו היום מדבר סיני. זה בדיוק הדרך שבה הקב"ה לא הוליך את בנ"י".

אכן, פסוק מפורש...

מה שברור שאכן 'דרך' בתנ"ך, הכוונה לדרך שמובילה למקום מסוים. כלומר, 'דרך ארץ פלישתים' זו הדרך לארץ פלישתים.

לייטנר - מי קבע שארץ פלישתים ומדבר סיני חד הם?

לא אמרתי כך וגם איני חושב ככה.
מלבד כמובן דרך החוף בין מצרים לעזה שהיא אכן 'דרך ארץ פלישתים', ונמצאת כמובן במדבר סיני.

יוסףלוי כתב:

אדג כתב:לא חבל על הזמן שלך?
(אני אהנה לקרוא, אבל הזמן, אוי, הזמן...)

viewtopic.php?f=7&t=8708&p=77809#p77809
זה לא בזבוז זמן? דוגמא אחת...

מה אתה משווה? כאן אנחנו דנים אודות כתביו ומעשיו של אדם גדול, ואילו כאן אתה מבסס ברפש שאיזה טיפש כתב. אם הייתי מלקט כל כסילות ואוילות שמודפסים דבר 'יום ביומו' והייתי 'מבשר' ו'מודיע' כי הם הבל ורעות רוח, הייתי מכלה ימי ושנותי עליהם.

אבל שוב, אני בהחלט נהנה לקרוא, שלא תבין לא נכון!

לפי המפות שחקר, נתיב הנדודים של בנ"י נמשך לכיוון דרום מזרח עד הגיעם לאזור המכונה בימינו באב אל מנדב, "שער הדמעות" (כנראה שם הזילו בנ"י דמעות, כשהתלוננו על הבשר, י.ל.) זהו המצר המחבר את ים-סוף ואת האוקיינוס ההודי. לאחר שחצו את המעבר הזה, שצידו האחד שוכן בימינו בחלקה של מדינת סומליה וצידה הנגדי שוכן במדינת תימן, מצאו עצמם בנ"י נודדים בחצי האי ערב. ומכאן בהליכה זריזה של אי אלו חודשים, כשעמוד הענן מנחה אותם ביום ועמוד האש לילה, הגיעו בנ"י לערבות מואב ולכניסתם לארץ.

אדג כתב:מה אתה משווה? כאן אנחנו דנים אודות כתביו ומעשיו של אדם גדול, ואילו כאן אתה מבסס ברפש שאיזה טיפש כתב. אם הייתי מלקט כל כסילות ואוילות שמודפסים דבר 'יום ביומו' והייתי 'מבשר' ו'מודיע' כי הם הבל ורעות רוח, הייתי מכלה ימי ושנותי עליהם.

טוב, סליחה, אז עיין כאן viewtopic.php?f=7&t=7792&p=69409#p69409

אתה מנסה לדלות את הנושאים המשונים ביותר שעסקתי בהם. אם היית קורא בעיון את הדיון כולו מרישא לגמירא, היית רואה שלדיון זה יש נפק"מ גדולה לעניין מהות ענין 'ממוצע' ומהות האדם ומעלתו על בע"ח 'ומותר האדם מן הבהמה'.

(אני לא יודע למה הרגשת כאילו העברתי ביקורת או משהו כזה, רק הצבעתי על חוסר התועלת בדיון ברעיונות הזויים שיש לאנשים במוח, ולהוכיח בצורה שיטתית כי לא היו דברים מעולם. סליחה אם פגעתי וכו').

ג"א מצטרף לדברי אדג.

אדג כתב:היית רואה שלדיון זה יש נפק"מ גדולה לעניין מהות ענין 'ממוצע' ומהות האדם ומעלתו על בע"ח 'ומותר האדם מן הבהמה'.

היכן היה מעמד הר סיני, זה לא נפק"מ גדולה ליהודי ממוצע?

יוסףלוי כתב:

אדג כתב:היית רואה שלדיון זה יש נפק"מ גדולה לעניין מהות ענין 'ממוצע' ומהות האדם ומעלתו על בע"ח 'ומותר האדם מן הבהמה'.

היכן היה מעמד הר סיני, זה לא נפק"מ גדולה ליהודי ממוצע?

ממש לא. הרי הר סיני לא התקדש - "במשוך היובל, המה יעלו בהר".
אם זו היתה נ"מ כ"כ גדולה, כבר היו לנו הערכות יותר טובות מאשר שלוש השערות בינוניות של חוקרים בלבד.

אל תכחיש שאם היתה ודאיות למקום הזה, הוא היה הופך למקום מקודש יותר. מצאנו רבנים רבים שנתנו ערך למקומות היסטוריים חשובים, בהם היו מעמדים גדולים ליהדות.

יוסףלוי כתב:אל תכחיש שאם היתה ודאיות למקום הזה, הוא היה הופך למקום מקודש יותר. מצאנו רבנים רבים שנתנו ערך למקומות היסטוריים חשובים, בהם היו מעמדים גדולים ליהדות.

כן?
איפה היה מעמד הכרמל?

לא יודע מיקום מדוייק, אבל אכן יש לדון ע"ז בכובד ראש.

דבר אחד ידוע, שההר שאותו קוראים היום 'הר סיני', הוא ג'בל מוסא, אינו אלא מ'מסורת' נוצרית מובהקת!

באשי, לא שם מצאו את האבנים שתמיד כשמתחלקים יש עליהם צורת סנה?

ואז מה?!
האבנים המתחלקות ומראות את סימן הסנה מציות במקומות נוספים בעולם! בסך הכל זה מינרלים שבמגע עם האויר הם משחירים.

את התיאוריה עם המינרלים לא כ"כ הבנתי, אבל הבנתי ששם כל האבנים הם כאלו, ואולי התגלגלו מהם למקומות אחרים.

לא תאוריה ולא נעליים. בדקו את הדבר ומצאו כך: באבנים ישנם 'צינורות' המכילים מינרלים מסויימים שבשעה שהם נחשפים לאויר (וזה קורה אחרי ששוברים את האבן) - הם משחירים. ה'צינורות' האלו הם בצורת 'עץ', שאפשר לראות בו סנה (וגם צמח אחר...), וממילא כששוברים את האבן קורא ה'פלא' הגדול ו'רואים' צורת סנה.
אבנים אלו אינם רק בג'בל מוסא אלא במקומות נוספים בעולם!

דרך אגב, על 'אבני הר סיני' אלו כתב ר"ש אשכנזי, ב'אלפא ביתא תניתא', עמ' 807-805.

יוסףלוי כתב:"לא רק שאין מקור קדום הקושר את מדבר סיני למדבר סיני", טוען שחן, "פסוק מפורש קובע שלא בדרך זו הוביל הקב"ה את עם ישראל בצאתו ממצרים שהרי כתוב "ולא נחם אלוקים דרך ארץ פלישתים", לשיטתו של שחן, "דרך ארץ פלשתים" הוא הכינוי למדרך העוברת במה שמכונה בפינו היום מדבר סיני. זה בדיוק הדרך שבה הקב"ה לא הוליך את בנ"י".

אכן, פסוק מפורש...

עד כמה שזכור לי הרי הטעם שלא נחם אלוקים דרך ארץ פלישתים הוא מפני שחשש שיברחו תיכף חזרה למצרים כאשר העמלקי ויושבי ארץ ישראל ייצאו לקראתם וכפי שכתב שם רש"י, ואם כדבריו שארץ פלישתים הוא מקום הר סיני המזוהה כהיום, אין כל פשט בזה מדוע לא נחם אלוקים דרך שם, דרך ארץ פלישתים, כאשר אין כל אפשרות לחזור משם למצרים. וגם מדוע העמלקי יושב ארץ כנען היה מגיע להילחם עמם אילו היו הולכים דרך ארץ פלישתים, וכפי שהסביר בעל המאמר.

אגב, האם גם כתב להסביר במאמרו איך הגיע משה רבינו ממדין להר סיני כאשר התגלה אליו הסנה, כי בכל אופן מדין הוא אי שם בצפון הארץ, ואיך הגיע משם להר האלוקים, ועוד כמה קושיות כהנה וכהנה.

כתוספת לדבריי בנוגע לאבני ג'בל מוסא, חיפוש קצר ברשת העלה הרבה תוצאות התומכים בדבריי. הנה לך ציטוט קטן, ומכאן תמשיך לבד:

מדובר במינרלים שגדלים בסדקים בסלע. בדרך כלל מינרלים של תחמוצות מנגן. התופעה מוכרת מסלעים במקומות רבים בעולם. אם תכתוב ב-Google "manganese dendrites" ותבקש לראות תמונות, תוכל לראות עשרות דוגמאות. רוב הדוגמאות נוצרו בסלעים שגילם עתיק בהרבה מכמה אלפי שנים ואין כל קשר בין התופעה המינרלוגית היפה הזו למעשה הסנה.

חבל שארגונים שונים העוסקים בהחזרה בתשובה משתמשים בתופעת האבנים כדי לשכנע באמיתות מעמד הר סיני.
תורתינו, תורת אמת, אינה זקוקה לראיות של שקר!!

איני יודע ובקי בדברים אלו בכדי לאששם, אך יודע אני שנכתבו ע"י כופרים.
"רוב הדוגמאות נוצרו בסלעים שגילם עתיק בהרבה מכמה אלפי שנים" - מילים אלו מוכיחות בעליל את הכיוון.

בעלזער כתב: אגב, האם גם כתב להסביר במאמרו איך הגיע משה רבינו ממדין להר סיני כאשר התגלה אליו הסנה, כי בכל אופן מדין הוא אי שם בצפון הארץ, ואיך הגיע משם להר האלוקים, ועוד כמה קושיות כהנה וכהנה.

זה לא מאמר, זה איזשהו ראיון אתו, והבנתי שהוא הוציא כעת ספר ע"ז.

בכל אופן דרך ארץ פלישיתים הכוונה בזה שהיה באפשרותם להיכנס הישר לארץ ישראל דרך החוף מרצועת עזה עד ארץ ישראל ומזה חשש הקב"ה שאם יכנסו בדרך הקלה הרי גם ניתן לברוח אחורה בקלות, ואילו נאמר שארץ פלישתים זה מדבר סיני אין זה פשוט כלל ועיקר לחזור משם למצרים, והוא לא עדיף על פני הדרך שהוביל אותם הקב"ה וסיבב אותם במדבר.

בעלזער כתב:בכל אופן דרך ארץ פלישיתים הכוונה בזה שהיה באפשרותם להיכנס הישר לארץ ישראל דרך החוף מרצועת עזה עד ארץ ישראל ומזה חשש הקב"ה שאם יכנסו בדרך הקלה הרי גם ניתן לברוח אחורה בקלות, ואילו נאמר שארץ פלישתים זה מדבר סיני אין זה פשוט כלל ועיקר לחזור משם למצרים, והוא לא עדיף על פני הדרך שהוביל אותם הקב"ה וסיבב אותם במדבר.

מי אמר שה"ושבו מצרימה", הוא חשש בגלל המיקום הקרוב של ארץ פלישתים? הרי התורה מדגישה שהחשש היה "בראותם מלחמה"?

זה מצאתי על אבני הר סיני
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 8a4056ea44

יוסףלוי כתב:איני יודע ובקי בדברים אלו בכדי לאששם, אך יודע אני שנכתבו ע"י כופרים.
"רוב הדוגמאות נוצרו בסלעים שגילם עתיק בהרבה מכמה אלפי שנים" - מילים אלו מוכיחות בעליל את הכיוון.

פשוט, זו היתה התוצאה הראשונה שמצאתי בגוגל, לא הייתי צריך להביאה בשלמותה. אך, עכ"פ, אבנים אלו מצויות בכל העולם, ורבים דברו בענין.
לדוגמא:
http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttac ... e_48.1.pdf
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?top ... m_id=11784

ואם תחפש ע"פ manganese dendrites תמצא עשרות מונים.

בקיצור, אם האמונה שלך מבוססת על 'אבני ג'בל מוסא' וכדומה, אתה בבעיה!!

יוסףלוי כתב:

בעלזער כתב:בכל אופן דרך ארץ פלישיתים הכוונה בזה שהיה באפשרותם להיכנס הישר לארץ ישראל דרך החוף מרצועת עזה עד ארץ ישראל ומזה חשש הקב"ה שאם יכנסו בדרך הקלה הרי גם ניתן לברוח אחורה בקלות, ואילו נאמר שארץ פלישתים זה מדבר סיני אין זה פשוט כלל ועיקר לחזור משם למצרים, והוא לא עדיף על פני הדרך שהוביל אותם הקב"ה וסיבב אותם במדבר.

מי אמר שה"ושבו מצרימה", הוא חשש בגלל המיקום הקרוב של ארץ פלישתים? הרי התורה מדגישה שהחשש היה "בראותם מלחמה"?

עיין רש"י פרשת בשלח בזה"ל:
כי קרוב הוא. ונוח לשוב באותו הדרך למצרים. ומדרש אגדה יש הרבה: בראותם מלחמה. כגון מלחמת וירד העמלקי והכנעני וגו' (במדבר יד, מב.), אם הלכו דרך ישר היו חוזרים, ומה אם כשהקיפם דרך מעוקם אמרו נתנה ראש ונשובה מצרימה, אם הוליכם בפשוטה על אחת כמה וכמה

וראה ברבינו הרב ויקי גודלו של חצי האי סיני והאם נוח לשוב באותו הדרך למצרים.

חצי האי סיני הוא חצי אי בצורה דמוית משולש השוכן בין הים התיכון (מצפון) וים סוף (מדרום). שטחו כ-60 אלף קמ"ר. גבולותיו היבשתיים של חצי האי הם תעלת סואץ ממערב, וגבול ישראל-מצרים מצפון-מזרח. אזור זה הינו חלק ממצרים. חצי האי סיני הינו באסיה הדרום-מערבית, בעוד ששאר מצרים נמצאת בצפון אפריקה

חזרתי בי, פן ינחם הפורום בראותו מלחמה...

לייטנר כתב:ברור ש'כי' ב"כי קרוב הוא", זה 'למרות'.

אתה בא לומר שלא כרש"י שהביא בעלזער?

חכם באשי כתב:בקיצור, אם האמונה שלך מבוססת על 'אבני ג'בל מוסא' וכדומה, אתה בבעיה!!

עיקר דבריי מבוססים על השאלה שנשאל שחן, "איך נשתרשה כה חזק הטעות לכינוי מדבר סיני". האגדה שהוא סיפר רק מעוררת גיחוך.

האגדה מגוחכת בדיוק כמו ה'מסורת' הרואה בג'בל מוסא את הר סיני!

חכם באשי כתב:האגדה מגוחכת בדיוק כמו ה'מסורת' הרואה בג'בל מוסא את הר סיני!

זו לא מסורת. השם "מדבר סיני", "ג'בל מוסא", ו"עוץ סיני" (מהקישור שהבאת) שמור אלפי שנים אצל יהודים וגוים כאחד.

יותר סביר להניח שמדבר סיני הוא אי שם באמריקה וים סוף הוא מיצר ברינג שע"י קריעתו יכלו בנ"י להגיע לאמריקה, את הר סיני כדאי לחפש בהרי הרוקי, יש לזה תמיכה ארכיאולגית מטענותיו של האנתרופולג תור היארדל, שמצאו תרבות מצרית באמריקה (כנראה הערב רב)


אאל"ט את הטענה שמדבר סיני הוא חצי האי ערב טען כבר בר דרומא.

יוסףלוי כתב:

לייטנר כתב:ברור ש'כי' ב"כי קרוב הוא", זה 'למרות'.

אתה בא לומר שלא כרש"י שהביא בעלזער?

אכן, כך הביא הראב"ע בשם "ר' משה" וכך היא דעת הרמב"ן.