פורום אוצר החכמה

שהרי הם למדו בעל פה, ואף שהיו שכתבו מגילת סתרים מ"מ לא כולם כתבו

(נפק"מ לבאר באיזו דרך גמ' מסויימה)

בחולין אמרו, שתלמיד חכם צריך ללמוד שלושה דברים, לשחוט, לכתוב ו...(את הדבר השלישי שכחתי).
קשה א"כ להאמין שהיו אמוראים שלא קיימו את זה.

יעויין גיטין סו, ב: מי איכא בי דינא כו'.

היא שיחתי כתב:שהרי הם למדו בעל פה, ואף שהיו שכתבו מגילת סתרים מ"מ לא כולם כתבו

(נפק"מ לבאר באיזו דרך גמ' מסויימה)

את התורה שבכתב אסור ללמוד בע"פ. לדבריך התמוהים היו "אמוראים" שלא פתחו מימיהם חומש, נביא, או תהילים.

אהמ... אולי בעצם זה אשכול פורימי?!...

יו "אמוראים" שלא פתחו מימיהם חומש, נביא, או תהילים.

הוא לא שאל אם היו שלא ידעו לקרא!

אוצר החכמה כתב:

יו "אמוראים" שלא פתחו מימיהם חומש, נביא, או תהילים.

הוא לא שאל אם היו שלא ידעו לקרא!

מי שיודע לקרוא יודע גם לכתוב. באמת. מדברים כאן על אמוראים, לא על תינוק כשרוני שכבר יודע לצרף אותיות ולקרוא מעט.

אפרקסתא דעניא כתב:מי שיודע לקרוא יודע גם לכתוב. באמת.

הבל גמור. רוב הערבים יודעים לקרוא ערבית ולא לכתוב, רוב דוברי היידיש אינם יודעים לכתוב ביידיש, רוב הישראלים יודעים לקרוא אנגלית ולא לכתוב.

סימנא כתב:

אפרקסתא דעניא כתב:מי שיודע לקרוא יודע גם לכתוב. באמת.

הבל גמור. רוב הערבים יודעים לקרוא ערבית ולא לכתוב, רוב דוברי היידיש אינם יודעים לכתוב ביידיש, רוב הישראלים יודעים לקרוא אנגלית ולא לכתוב.

אינני יודע מנין לך דברים אלו.

ערבי שיודע לקרוא ערבית, ולא רק לדבר, אינו יודע לכתוב? התוכל להביא מקור לקביעה נחרצת זו?

רוב דוברי היידיש אינם יודעים לכתוב. נכון. אבל רוב קוראי היידיש יודעים לכתוב.

רוב הישראלים וכו'. איך כתבת? הבל גמור.

האם היו בעלי קוראים שלא ידעו את טעמים?

מי שיודע לקרוא יודע גם לכתוב. באמת. מדברים כאן על אמוראים, לא על תינוק כשרוני שכבר יודע לצרף אותיות ולקרוא מעט.

ממש לא נכון הכתיבה היא מיומנות מוטורית שצריכים לתרגל אותה, היום כולם מתרגלים אותה. מעבר לזה היום יש לנו כלי כתיבה משוכללים, לא נראה לי שרבים מאיתנו מסתדרים עם כתיבה בקולמוס.

בכל מקרה אין לכל זה קשר לעניין שהזכירו כאן של יודעי שפה האם הם יודעים לכתוב בה, שכן זה מדבר על ניסוח הדברים בכתב לעומת ניסוחם בע"פ (כתיבת האותיות באידיש הרי אינה בעייה), או על איות המילים, שזו בעייה שאצל מי שקורא הרבה לא כ"כ קיימת ובכל מקרה לא אצל הבקי במילות התורה.

אבל השואל כאן שאל כנראה על עצם פעולת הכתיבה

אגב אולי תחלוק איתנו את הפירוש שיש לך בגמרא

היא שיחתי כתב:שהרי הם למדו בעל פה, ואף שהיו שכתבו מגילת סתרים מ"מ לא כולם כתבו.
(נפק"מ לבאר באיזו דרך גמ' מסויימה)

רחוק מאוד, אבל אם תצביע על גמ' זו אולי נוכל להבין יותר כוונתך.

"ועתה כתבו לכם את השירה הזאת". ואיתא, שאם כתבו בידו הרי הוא כאילו קבלה מהר סיני. וכתבו הראשונים, דוקא האידנא לא אבל בדורות הראשונים שהיו כותבים ס"ת ולומדים בו, כתבו.
ודוחק שהלכו על הבדיעבד, והוצרכו ליתן לאחר לכתוב להם.

---
נערך ונמחק כאן כמה שורות

חכם באשי כתב:בחולין אמרו, שתלמיד חכם צריך ללמוד שלושה דברים, לשחוט, לכתוב ו...(את הדבר השלישי שכחתי).
קשה א"כ להאמין שהיו אמוראים שלא קיימו את זה.

האם רבותיך הת"ח יודעים כתב, שחיטה ומילה?!

אפרקסתא דעניא כתב:

אוצר החכמה כתב:

יו "אמוראים" שלא פתחו מימיהם חומש, נביא, או תהילים.

הוא לא שאל אם היו שלא ידעו לקרא!

מי שיודע לקרוא יודע גם לכתוב. באמת. מדברים כאן על אמוראים, לא על תינוק כשרוני שכבר יודע לצרף אותיות ולקרוא מעט.

בשתי מילים: לא נכון.
זה משפט ששום בלשן לא יסכים איתו.
עדיין אתה יכול למצוא זקנים מאירופה ומארצות המזרח שיודעים לקרוא תילים ולא יודעים לכתוב.

אנחנו חיים בדור שהרבה דברים מובנים מאליהם, ולכן אנחנו מניחים הנחות שגויות לגבי העבר.

מה שפשוט היום בחיידר הקיצוני ביותר שילדים לומדים לכתוב, לא פשוט היה פעם בכל מקום. (רא' דברי שמחה אסף בספרו המונומנטלי על החינוך בעבר שכמדומני מביא דוגמאות למקומות שלמדו כתוב. בכל אופן זה לא משקף את סגנון הלימודים בכל הארצות ובכל המקומות).

ולנושא השאלה:
קודם כל הכבוד על העלאת השאלה; זו שאלה יפה שצריך לתת עליה תשובה.
לי באופן אישי אין ראיה לכאן או לכאן. והנושא צריך עיון.
(בכל מקרה זה ודאי לא פשוט לומר בפסקנות מוחלטת שכל האמוראים ידעו לכתוב ללא יוצא מן הכלל. צריך ראיה לדבר כזה.)

אגב, כאן ראוי לציין אנקדוטה מעניינת: מוחמד לא רק שלא ידע כתוב, אלא לא ידע גם קרוא, ככתוב בפירוש בקוראן. המוסלמים גאים בזה, ו'מוכיחים' מכאן שהוא היה נביא.

י. רבינוביץ כתב:לי באופן אישי אין ראיה לכאן או לכאן. והנושא צריך עיון.

למה הנושא מצריך עיון? כבודו מכין עבודה לקבלת תואר???

---
מחקתי כל הודעותי בעניין,
בקצרה כוונתי, שמשולל בעיני אפשרות לומר כדבר הזה על אמוראים, מטעמים שכתבתי למעלה ועוד, ותו לא

לא ידעו קרוא? השתגעת?

האמת שאני ירא לציין הגמ', שמא אהיה כמלעיב במלאכי אלוקים (אין זה גנאי כיון שהרי כבר העמדתי השאלה, אך חושבני שמי שכן ידע לכתוב וכותבים עליו שלא ידע הוי גנאי)
באופן כללי זה סיפור אחד, לציין לגמ' לאמורא מסויים זה סיפור שני, אבל כיון שזה נוגע לפשט הגמ' אציין ברמיזא שזה בסוף עמוד א באיזה דף במסכת בתמורה

---
תוקן

היא שיחתי כתב:האמת שאני ירא לציין הגמ', שמא אהיה כמלעיב במלאכי אלוקים (אין זה גנאי כיון שהרי כבר העמדתי השאלה, אך חושבני שמי שכן ידע לכתוב וכותבים עליו שלא ידע הוי גנאי)
באופן כללי זה סיפור אחד, לציין לגמ' לאמורא מסויים זה סיפור שני, אבל כיון שזה נוגע לפשט הגמ' אציין ברמיזא שזה בסוף עמוד א באיזה דף במסכת בתמורה

מדוע כבודו אינו מעיין ברש"י שם? הלא רש"י מפרש באופן אחר ממך!

הייתכן שכבודו אינו יודע לקרוא כתב רש"י?...

יודע אני לקרוא, והראיה שקראתי את הגהת השיטה מקובצת כתב יד (נמצא בהגהות עו"ה מהדורת תשע"ב) אשר מגיה שהכותב הולך על האדם שהיה מוצא

מצד שני הגהות עו"ה הם לא בכתב רש"י, אך מצד שלישי מי אמר שאני יודע לקרוא אותיות קטנות...

היא שיחתי כתב:יודע אני לקרוא, והראיה שקראתי את הגהת השיטה מקובצת כתב יד (נמצא בהגהות עו"ה מהדורת תשע"ב) אשר מגיה שהכותב הולך על האדם שהיה מוצא

נו נו. ואפילו אם כן, וכי לא יכול להיות שהייתה לר"ד איזו בעיה ביד באותו רגע? וכי מוכרח שהוא לא ידע כלל לכתוב?! מסקנה כזו אינה יוצאת מן הגמרא ואפילו לא מהגהות עוז והדר כבודם במקומם מונח עד שיבוא אליהו...

הכל יכול להיות
יתכן גם שלא היה לו קולמוס ורצה כותב איגרות שיש לו קולמוס
יתכן שההגמון לא הרשה לאיגרות שאינן בלשונו לעבור הגבול
יתכן כי לא היה לו קלף לכתוב עליו
יתכן נזהר ומחמיר אדנפשיה מדברים שבעל פה אי אתה רשאי לכותבן
ועוד הרבה

ודו"ק לשוני במוסגר בהודעה הפותחת

ראיתי לחכם אחד שאמר בדרך הלצה "יש 'יודע קרוא וכתוב' - אני יודע כתוב וכתוב".

מי שמכיר את זה ג"כ, אל נא יגלה מי אמר למי, שתוק לאו אורח ארעא...

הוגה כתב:ידידי היקר והנכבד, אם מוחמד לא ידע קרוא וכתוב ואעפ"כ הלא הוא כתב את הקוראן, מה הבעיה לומר שלהבדיל (אלף וכו') האמוראים כתבו את התלמוד אע"פ שלא ידעו קרוא וכתוב?

מוחמד וודאי לא כתב את הקוראן, זה נכתב בדור שלאחריו בידי 'תלמידיו' ו'שומעי לקחו'.

ומחמד היה אנאלפבית ולפי האריז"ל גם (למיטב זכרוני) משוגע, וכל נסיון להזכירו עם חכמינו, גם בתוספת אלף אלפי הבדלות מגוחך לחלוטין.

הכינוי (הנכון) 'משוגע' למוחמד ניתן כבר בידי הרמב"ם, באגרותיו.

---
תוקן

'הוגה' כמוך לא יכול להסביר לבד את כוונותיו וזקוק לשמשים?!...
(כן, זה בציניות..)

---
תוקן

חזרה לנושא האשכול:
עיינתי עוד פעם שם בתמורה יד. בפירש"י ובפי' רבינו גרשום והכוונה ברור שהוא יכתוב איגרת ויעבירו לאדם ההולך למקום רב יוסף.
לפי הגירסא בשיטמ"ק [וביעב"ץ כ' ג"כ מדעתו] שאמר אם ימצא אדם כותב איגרת וכו' הכוונה או שאדם הכותב איגרת ושולחו למקום רב יוסף יבקש ממנו רב דימי לכתוב שם באותה איגרת ענין זה ולמוסרו לרב יוסף, או הכוונה שכותבי האיגרות היו בקיאים בסדר שליחת האיגרות למדינת הים, ולכן אמר רב דימי שאם ימצא כזה אדם אזי ימסור לו השליחות לכתוב מה שרוצה ולשולחו לשם, אבל מכאן ועד לחשוב שחלילה יש בזה ענין מיעוט ידיעה בכתיבה רחוק הדרך מאוד מאוד...והדברים פשוטים.

---
תוקן

עיין בשו"ת בית דוד לייטר בח"ב סי' קלג בעניין זה.

ההוא תלמידא כתב:עיין בשו"ת בית דוד לייטר בח"ב סי' קלג בעניין זה.

יפה מאוד
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=138

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צה עמוד ב

וכמה נשתייר מהם? רב אמר: עשרה, שנאמר +ישעיהו י'+ ושאר עץ יערו מספר יהיו ונער יכתבם, כמה נער יכול לכתוב - עשרה.

רש"י מסכת סנהדרין דף צה עמוד ב

שהנער יכול להטיף טיפה של דיו והיינו יו"ד שנשארו עשרה.