פורום אוצר החכמה

מה זה "ב"ד מו"ש"?

כתוב בבקשה כמה מילים מלפניה ומלאחריה כך נוכל להבין יותר משמעות הדברים.

חידה ותהי לחידה.

כתב ע"כ רש"ח קוק בספרו ועדין אין פתרון ברור. ככל הידוע לי.

אולי הכוונה על בן דוד שבא במוצאי שביעית, בן דוד מוצאי שביעית.
------------
אי"ס, במחילה, לא הבנתי א"ד.

אולי כאן למטה
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 24&pgnum=5

בית דין מושב שלושה

מאמרו של רש"ח קוק.
לא ידוע לי אם נוסף משהו במשך השנים

[יכול להיות שפתרונו מושלם ואיני זוכר עתה]

הפתרון פשוט ביותר ומעניין. מדובר בהרכבת שני ר"ת אחד על השני.
בית דין מורי שו"ה (והוא בתורו: שאלות והוראות). יש בתי דין רבים שהיו מכונים מו"ש, כמו דייני מו"ש בפראג (עי' כאן http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 7&pgnum=12 שו' 16).

ייש"כ.

טפח כתב:הפתרון פשוט ביותר ומעניין. מדובר בהרכבת שני ר"ת אחד על השני.
בית דין מורי שו"ה (והוא בתורו: שאלות והוראות). יש בתי דין רבים שהיו מכונים מו"ש, כמו דייני מו"ש בפראג (עי' כאן http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 7&pgnum=12 שו' 16).

פתרון זה הוא עוד השערה בכלל שאר ההשערות, (ורש"ח מביא גם את פתרון זה ודוחהו), ומה שכתבת 'שהיו בתי דין רבים כמו וכו' בפראג', לכאורה אינו נכון ומלבד פראג לא ידוע על כינוי כזה במקום אחר. ואם טעיתי נא תקנוני.

איש_ספר כתב:

טפח כתב:הפתרון פשוט ביותר ומעניין. מדובר בהרכבת שני ר"ת אחד על השני.
בית דין מורי שו"ה (והוא בתורו: שאלות והוראות). יש בתי דין רבים שהיו מכונים מו"ש, כמו דייני מו"ש בפראג (עי' כאן http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 7&pgnum=12 שו' 16).

פתרון זה הוא עוד השערה בכלל שאר ההשערות, ומה שכתבת 'שהיו בתי דין רבים כמו וכו' בפראג', לכאורה אינו נכון ומלבד פראג לא ידוע על כינוי כזה במקום אחר. ואם טעיתי נא תקנוני.

על פה אני זוכר כמה הסכמות שניתנו ע"י חברי בית הדין בפראג שנאמר עליהם כינוי זה. מחיפוש מהיר בגולל אני מתרשם שר"ת זה שימש כנראה בפראג דווקא. ולכאורה הצדק כדבריך. בחיפוש כעת מצאתי באתר שטורעם נט:

[הערת אגב; בס' שיבת-ציון שם נאמר שכך נתייסד בפראג בהסכמת בית דינו הגדול ב"ד מו"ש, והפענוח הוא "בית-דין מורה-שוה" (ולא "בית-דין מורי שאלות" כפי שנתפרש בקונטרס שם). וראה ביאור ענין זה בס' עיונים ומחקרים לרש"ח קוק (ב, עמ' 184-179), ובקובץ 'תגים' א (תשכ"ט, עמ' 93)].

http://www.shturem.net/index.php?sectio ... ang=hebrew

ייש"כ על המאמר
אני רואה שאת השערתי הפשוטה (ב ית ד ין מ ושב ש לושה) הוא לא מביא
וידוע שרגיל לקרוא לבי"ד מושב תלתא, ואי"ז מופקע שעשו לזה תרגום
כמובן שהשערתו שלו של מורה שוה מגובה בעדויות אך במידה ולא נקבלם אזי נראה לי שהשערתי היא הראשונה בתור לפני מורה שאלות וכו'
אפשר גם להניח שהיה מקום קבוע של מושב שלושה בפראג או שהיו כמה הרכבים ואחד מהם היה עם יותר משלושה

ר"ש אשכנזי ייחד מאמר לזה בספרו האחרון, וגם הוא לא העלה דבר ברור. ואני משער שאולי 'מורה שוה' נבע ממה שרגילים היו לבטא על המתפשרים בדין 'ויבאו אל עמק שוה'. וגם זה השערה ככל ההשערות.

כמדומה שראיתי באיזה מקום דביאור מורי שוה הוא שהיתה מעמד כל הדיינים בהרכב הבי"ד בשוה או משהו דומה לזה ומילתא מני אזלא...

עכשיו כתבו על זה
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... m_id=19616

אולי מישהו יעדכן אותם

כמדומה ששם מעודכנים יותר מכאן:

webberebbe: ... ראה שם בהערה שמציין כמה ספרים בהם מופיע הכינוי "מורה שוה". עליהם נראה להוסיף שו"ת הרמ"א (סי' י"ז, סי' ס"ג).
מי יודע פשר הדבר לכינוי זה לדיינים "מורה שוה"?

מוטי בן שלום: דיין שהושוו הצדדים עליו כאחד, להורות את דינם.

chouteng: אכן כך, ועיין בשו"ת מהר"ם מינץ סימן ל"ב שכן משמע להדיא.

בינה נא זאת! כתב:כמדומה ששם מעודכנים יותר מכאן:

webberebbe: ... ראה שם בהערה שמציין כמה ספרים בהם מופיע הכינוי "מורה שוה". עליהם נראה להוסיף שו"ת הרמ"א (סי' י"ז, סי' ס"ג).
מי יודע פשר הדבר לכינוי זה לדיינים "מורה שוה"?

מוטי בן שלום: דיין שהושוו הצדדים עליו כאחד, להורות את דינם.

chouteng: אכן כך, ועיין בשו"ת מהר"ם מינץ סימן ל"ב שכן משמע להדיא.

לא רק שלא מעודכנים אלא גם משבשבים, ראו במאמרו של רש"ח קוק שצורף למעלה שפתרון זה הינו חלקי בלבד. ופלא שחוזרים כל פעם (אחרי ס"ט) על אותם חקירות כאילו ממציאים את הגלגל. והנה משהו חדש בכל זאת:

איש_ספר כתב:לא רק שלא מעודכנים אלא גם משבשבים, ראו במאמרו של רש"ח קוק שצורף למעלה שפתרון זה הינו חלקי בלבד. ופלא שחוזרים כל פעם (אחרי ס"ט) על אותם חקירות כאילו ממציאים את הגלגל. והנה משהו חדש בכל זאת:

כבר כתב הרמב"ם על אלו הסבורים שכל דבר שנדפס הרי שאסור לערער עליו כלל וכלל. והנה פתרונו של רש"ח קוק נסתר משו"ת מהר"ם מינץ הנ"ל שמשם יוצא ברור שמורה שוה, הכוונה שהושוו בו, עיין בפורום הנ"ל.

תוכן כתב:כבר כתב הרמב"ם על אלו הסבורים שכל דבר שנדפס הרי שאסור לערער עליו כלל וכלל. והנה פתרונו של רש"ח קוק נסתר משו"ת מהר"ם מינץ הנ"ל שמשם יוצא ברור שמורה שוה, הכוונה שהושוו בו, עיין בפורום הנ"ל.

??????

נדפס = התפרסם עלי ספר. (אזא טיפש בין איך נישט)

הרב תוכן. ככל הנראה הכינוי ב"ד מו"ש עבר גלגולים ושימושים שונים. קח בעצמך את כל האזכורים הנזכרים בדברי רש"ח קוק, וכאן, ותוכח שהפתרון של דיין אחד, לא יכול להלום את כולם.

לא עברתי על כל האזכורים אבל אני מניח שאפשר לפרש את כולם או כדיין שהושוו בו כולם, או כבית דין שהושוו בו כולם. האם יש מקרה אחד שפירוש זה אינו הולם לו?

תוכן כתב:לא עברתי על כל האזכורים אבל אני מניח שאפשר לפרש את כולם או כדיין שהושוו בו כולם, או כבית דין שהושוו בו כולם. האם יש מקרה אחד שפירוש זה אינו הולם לו?

ואלו בעצם דברי רש"ח קוק, שהכינוי נכון הן לדיין והן לב"ד.

איש_ספר כתב:לא רק שלא מעודכנים אלא גם משבשבים, ראו במאמרו של רש"ח קוק שצורף למעלה שפתרון זה הינו חלקי בלבד. ופלא שחוזרים כל פעם (אחרי ס"ט) על אותם חקירות כאילו ממציאים את הגלגל.

באשכול שם אכן יותר מעודכנים, שכן הביאו לשונו של מהר"ם מינץ סי' לב: ועמד ואמר בפני כל קהלא קדישא, שרוצה להיות צ"ד (= ציית דינא) לשניכ' בכללו', או בפר' כסדר ב"ד, דתנן במתניתין זה בורר לו אחד וזה אחד והשנים בוררים להם שלישי, או לפני מורה השוה בק"ק רעגנשפוק, או לפני ר"ג מהרר"ט בק"ק נורבערג, או פה ק"ק מעגנץ.
שמשמע ממנה שהכינוי אינו שייך לפראגא דווקא, אלא גם לשאר ערים חשובות.

היא שיחתי כתב:ייש"כ על המאמר
אני רואה שאת השערתי הפשוטה (ב ית ד ין מ ושב ש לושה) הוא לא מביא
וידוע שרגיל לקרוא לבי"ד מושב תלתא, ואי"ז מופקע שעשו לזה תרגום
כמובן שהשערתו שלו של מורה שוה מגובה בעדויות אך במידה ולא נקבלם אזי נראה לי שהשערתי היא הראשונה בתור לפני מורה שאלות וכו'
אפשר גם להניח שהיה מקום קבוע של מושב שלושה בפראג או שהיו כמה הרכבים ואחד מהם היה עם יותר משלושה

אבל במאמר שם מביא מקרים (כך לפי הבנתי) שכתבו באופן פתוח מורה שווה ולא בר"ת, ורחוק לומר שכבר אז לא ידעו מה פתיחת הר"ת ופתחו לא נכון, אע"פ שמביא שלא היה ברור להם כוונת הדברים.

השבוע כתב הבקי וחריף ר' ישכר בעריש וייס ב'עלים לתרופה' שפירוש הביטוי שבבית דין זה היה מעמדו של כל חבר בית הדין שווה למעמדו של האב"ד.

מצאתי את הכינוי הזה גם בשו"ת מהר"י אסאד על דיין בבית הדין בניקלשבורג, לא בפראג:
יו"ד סימן רפה: רוב ברכות לראש צדיק הלא הוא כבוד אהובי ידיד נפשי תלמידי החביב עד לאחת הרב הגדול החרוץ ובקי נפלא ומופלג מו"ה משה ליב כ"ץ נ"י דיין מו"ש בעיר ואם בישראל קהילת קודש ניקלשבורג יע"א.

מו"ש פרושו מורה שוה: בכמה קהילות היה תואר 'מורה שווה' שסמכותו הייתה כמו סמכות הרב, ולא היה לרב אפשרות לתקן כל תקנה או הנהגה בלי הסכמת כל ה'מו"ש' שבקהילה. לדוגמא בפרג היו חוץ מהרב 3 מו"ש. (ראה לדוגמא בהקדמה לספר של ר' יעקב גינצבורג מו"ש בפראג). ב"ד מו"ש, כנראה הכוונה ב"ד שיש להכרעת רוב הב"ד תוקף של מו"ש.

חדשות אני מגיד בסוגיא ישנה זו. ראה הערה 2 במסמך המצורף מתוך מהדורה חדשה של ספר תורת חיים העומדת לצאת לאור בימים אלו בע"ה.

ולמה באפילנטין אין גרשיים לסימון הלעז?
הפתרון 'מורה שווה' נמצא גם בספרים שנדפסו בסמוך, למשל תדב"א-זקוקין דנורא תלו, לקט הקמח תסז.

ראז"מ במעלות היוחסין כותב שאפולאנטי הוא כינוי למורה שווה. וע"ע כאן.

---
תיקונים להסכמה שהועלתה, כמסתבר, וכאשר יראה הרואה במקור:
ראשי התיבות 'יא"ע' מצויים ואין להגיהם (למרות שבכותרת 'יע"א').
סימן השנה צ"ל 'בת"ן ברכה'.
כמו"כ צ"ל 'לנפש עיפה', ולא לנפש היפה.
וכן צ"ל 'מדליו יזלו מים' ולא ידלו.
'שמואל הלמן' ולא הילמן.

ייש"כ הרב משנ"נ על הדברים המאלפים ועל התיקונים. מקווה שהנר עדיין דולק ושאפשר עוד לתקן.

ההצעה הנ"ל מדברת על תקופה קדומה (לזכור שכבר בימי רש"י קיימת היתה הקהילה היהודית בפראג), אבל אה"נ שיש רגליים לדבר שבפראג של המאה הט"ז כבר נשכח מקורו של הביטוי ולכן נטו אף הם לאחד הפתרונים הרואים את מו"ש כר"ת, ולכן לא רק שלא סימנו אפילנטין בגרשיים, אלא יתרה מזאת, גם ניקדו את השין במו"ש כשין ימנית. [כבר היה לעולמים שר"ת בלתי שכיחות נפתרו בטעות עד שנתגלגלו הדברים ובאו לידי כך שהפתרון המוטעה נהיה לימים הפתרון האמיתי - ע"ע ס"ט].

אציין שישנם מספר גורמים התומכים בהצעה זו.
- התואר 'מורה שווה' (כמו גם יתר הפתרונים שהוצעו) טרם הוסבר בצורה מספקת, ומסיבה זו לא כולם הסכימו [או עמדו על כך] שזהו פתרונו.
- אין להכחיש שבעיקרון תואר זו נודע מתחילה כייחודי לב"ד של פראג, ורק משפתרו אותו כ'מורה שווה' התחילו מעטים לתאר בו בתי דין אחרים.
- אין קשר בין apellanten למורה שווה. אינני יודע עד כמה בקי היה ד' קאופמאן בלטינית, אבל מלה זו מוכרת עד היום באנגלית, והיא מאוד מצוייה כתואר לבית משפט לערעורים (appellate court), ואין לה שום משמעות כתואר להיושבים על מדין. [מש"כ במעלות היוחסין שאפולנטי הוא שם לדיין בב"ד מו"ש, לא קשור לזה. אין זה אלא שאפולנטי הוא כינוי למשמש בב"ד אפולנטין.]

הגהמ כתב:ההצעה הנ"ל מדברת על תקופה קדומה

יתכן, אך התייחסתי למש"כ בהערה 'תגיד עליה ריעה הכתובה בצדה', שבפשטות ר"ל שלכך כיוונו הכותבים.
בכל מקרה צריך ראיה לקדמותו של הכינוי לפני התקופה הנ"ל, מה גם שע"פ מה שלפנינו כנראה קדם הפתרון לחידה והכתיב המלא לראשי התיבות.

ניסיתי להשיג הגרן ח"א, ולא עלה בידי לע"ע.

האם המלה הלטינית mos אינה השורש למושג 'נימוס' שבחז"ל? וא"כ הרחיקו משום מה לחזור למקור הלטיני (האם שימש בלשון המדינה למושג ידוע בזמנם?).

מה שנכון נכון כתב:ניסיתי להשיג הגרן ח"א, ולא עלה בידי לע"ע.

מצו"ב צילום העמוד מהגרן הנזכר (מכאן). מדובר בהערת קאופמאן לתשובה מאת הגר"ד אופנהיים שהוא פירסם, ולכי תבדוק בדברי הגר"ד אופנהיים בפנים תראה שהנכון כמו שכתבתי שהב"ד הוא הנקרא אפלנטין, ולא הדיינים מורי שווה.

מה שנכון נכון כתב:האם המלה הלטינית mos אינה השורש למושג 'נימוס' שבחז"ל? וא"כ הרחיקו משום מה לחזור למקור הלטיני (האם שימש בלשון המדינה למושג ידוע בזמנם?).

מסתבר אפוא כמו שסברו יאסטרוב ואחרים שנימוס הוא המלה היוונית νόμος, אבל עד כמה שבדקתי אין החוקרים רואים קשר בין המלה הלטינית עם זו היוונית.

לשון המדינה היומיומית שבפראג (בודאי בתקופה המדוברת) לא היתה לטינית, אבל מוסדות המשפט והמתקנים האדמיניסטרטיביים השתמשו לעתים קרובות בלטינית כשפתם העיקרית מאז ימי שליטת הרומיים על אירופה, מה גם שזו הייתה תמיד שפת הכמורה.

הגהמ כתב:

מה שנכון נכון כתב:ניסיתי להשיג הגרן ח"א, ולא עלה בידי לע"ע.

מצו"ב צילום העמוד מהגרן הנזכר.

יישר כח.
ועדיין לענ"ד ההשערה רופפת ורחוקה מאד.