פורום אוצר החכמה

איש_ספר כתב:(אגב הערה קטנטנה: לא מקובל לכתוב מילים לפי היגויים: קצייס או נסביעס. כמו שלא כותבים שאבעס או יונטעף. מי שחידש צורת כתיבה זו, הם היבסקים ששמם כבר נימח, מתוך רצון לשרש את לשון הקודש. שאל נא לימים ראשונים).

אוצר החכמה כתב:

איש_ספר כתב:(אגב הערה קטנטנה: לא מקובל לכתוב מילים לפי היגויים: קצייס או נסביעס. כמו שלא כותבים שאבעס או יונטעף. מי שחידש צורת כתיבה זו, הם היבסקים ששמם כבר נימח, מתוך רצון לשרש את לשון הקודש. שאל נא לימים ראשונים).

אע"פ שהסיבה כאן היא כמובן אחרת, שכנראה אין הכותבים מורגלים בהברה האשכנזית, עד כדי כך שכשרוצים לכתוב ר' אשר כותבים ר' אושר. (וזה לא מובן הרי כשכתוב אושר קוראים את זה אוישער .. ) והרב איש ספר כתב בבדיחותא. אבל ההערה צודקת מאד שאין זה ראוי לכתוב כך. ומספיק לכתוב קצות או ר' שלמה, אנחנו יודעים לבד איך קוראים את זה.

איש_ספר כתב:

אוצר החכמה כתב:

איש_ספר כתב:(אגב הערה קטנטנה: לא מקובל לכתוב מילים לפי היגויים: קצייס או נסביעס. כמו שלא כותבים שאבעס או יונטעף. מי שחידש צורת כתיבה זו, הם היבסקים ששמם כבר נימח, מתוך רצון לשרש את לשון הקודש. שאל נא לימים ראשונים).

אע"פ שהסיבה כאן היא כמובן אחרת, שכנראה אין הכותבים מורגלים בהברה האשכנזית, עד כדי כך שכשרוצים לכתוב ר' אשר כותבים ר' אושר. (וזה לא מובן הרי כשכתוב אושר קוראים את זה אוישער .. ) והרב איש ספר כתב בבדיחותא. אבל ההערה צודקת מאד שאין זה ראוי לכתוב כך. ומספיק לכתוב קצות או ר' שלמה, אנחנו יודעים לבד איך קוראים את זה.

כתבתי בכל הרצינות. צורת הכתיב הזו היתה נהוגה רק שם.

בני ברקי כתב:הכותב הזכיר שלמד באיתרי,שם (כדרך המתחזקים) כותבים קצייעס ונתיבעס

איש_ספר כתב:אגב הערה קטנטנה: לא מקובל לכתוב מילים לפי היגויים: קצייס או נסביעס. כמו שלא כותבים שאבעס או יונטעף. מי שחידש צורת כתיבה זו, הם היבסקים ששמם כבר נימח, מתוך רצון לשרש את לשון הקודש. שאל נא לימים ראשונים

עזריאל ברגר כתב:חדר

זאב ערבות כתב:הן העברית והן האידיש (או ידיש?) של היום חדלו להיות שפות דקדוקיות, לא רק מהדוגמאות שהובאו לעיל, אלא לכל חוד ולכל קבוצה יש דיאלקטים ונואנסים משלה ולאיש לא איכפת איך כותבים, כמו הבדיחה של נח עם שבע שגיאות ה(ניקוד כבר מזמן זה דבר שאבד עליו הקלח, וכבר כתבתי במקום אחר שהגמרות המנוקדות לא מנוקדות עפ"י חוקי הדקדוק הנוקשים, אלא עפ"י חוקי לשון הדיבור בישיבות האשכנזיות, למשל אמר מנוקד קמץ ולא חטף פתח תחת האלף).
וחלק מהבעיה היא התפשטות וחדירת מלים לועזיות שנהפכו לשיגרת הלשון בפרט מאנגלית וכידוע שכאשר כותבים מלים בלעז חוקי הדקדוק לא חלים, למשל מתמטיקה ניתן לכתוב עם ט' או ת' ולהחליף ביניהם.

עזריאל ברגר כתב:

זאב ערבות כתב:הן העברית והן האידיש (או ידיש?) של היום חדלו להיות שפות דקדוקיות, לא רק מהדוגמאות שהובאו לעיל, אלא לכל חוד ולכל קבוצה יש דיאלקטים ונואנסים משלה ולאיש לא איכפת איך כותבים, כמו הבדיחה של נח עם שבע שגיאות ה(ניקוד כבר מזמן זה דבר שאבד עליו הקלח, וכבר כתבתי במקום אחר שהגמרות המנוקדות לא מנוקדות עפ"י חוקי הדקדוק הנוקשים, אלא עפ"י חוקי לשון הדיבור בישיבות האשכנזיות, למשל אמר מנוקד קמץ ולא חטף פתח תחת האלף).
וחלק מהבעיה היא התפשטות וחדירת מלים לועזיות שנהפכו לשיגרת הלשון בפרט מאנגלית וכידוע שכאשר כותבים מלים בלעז חוקי הדקדוק לא חלים, למשל מתמטיקה ניתן לכתוב עם ט' או ת' ולהחליף ביניהם.

לא נראה לי שכולם מסכימים איתך בייאוש הזה.

אברהם שרייבר כתב:אכן, עדיין לא מוצאים במגזינים וספרים באידיש נח עם שבע שגיעות. בקושי, אם בכלל - תמצא יידיש או יודיש במקום אידיש, וכן הלאה

ברשילא כתב:מסתבר שהמקורי והנכון הוא: יידיש, שכן זהו תרגום של המילה: יהודית.

זאב ערבות כתב:באנגלית אומרים "ווישפול טינקינג" wishful thinking, ובתרגום חפשי חי בדמיונות. כמובן שהרצוי הוא שכולם יכתבו לפי כללי הדקדוק והתחביר והלשון וללא שיבושים, אך אתה מזכיר את הספר שפה ברורה שרוצה להחזיר עטרה ליושנה שלא ישבשו את משמעות המלים וכאשר מדברים שהכוונה תהיה המשמעות המקראית והתלמודית, וכבר נכתב על כך בפורום, בכל אופן יש כנראה מעטים שכותבים ומדברים כפי הכללים אך לא ניתן להלחם במה שנקרא התפתחות השפה, אפילו היא שגויה. ומנין לך שלפני מאה שנה כולם כתבו כמו שצריך ושלא שיבשו? זה כמו שאומרים דער היים בערגה כאילו לפני מאה שנה היו חיים יפים וורודים וכולם היו שומרי תורה ומצוות... ובקשר להגהה לשונית, לא כל אחד יכול לאפשר מגיה מקצועי

גביר כתב:דומה שלפעמים צורת כתיבה זו נועדה להדגשת ההקשר הסוציולוגי - מגזרי של המונח בט[קס]ט נתון -

עזריאל ברגר כתב:ובפרט כך הייתי מצפה מצאצאיהם וממשיכי-דרכם של אלו שנפגעו ישירות מהייבסקים הארורים ימ"ש שר"י.

ברשילא כתב:יש ויש.

עזריאל ברגר כתב:מכיון שהם רצו למחות כל זכר ללשון הקודש - הם כתבו הכל לפי כללי היידיש, בהם לדוגמא אין שימוש באות ח', אין שימוש באותיות מנצפ"ך סופיות, ונוספות אותיות הניקוד א/ע/י/יי בהתאמה לניקוד הבא לפניהן.

הצעיר שבכהונה כתב:על סמך מה קבעת שבלשון אשכנז אין שימוש באותיות מנצפ״ך סופיות?

הצעיר שבכהונה כתב:"יידיש" סתם זה חידוש מאת המשכיל יהושע מרדכי ליפשיץ

לבי במערב כתב:

הצעיר שבכהונה כתב:"יידיש" סתם זה חידוש מאת המשכיל יהושע מרדכי ליפשיץ

אינו נכון (אף שאכן השתמש בכינוי זה בשיטתיות), וחבל שבדבריו מאמץ מר את טענות המס'כילים. וראה 'התוועדויות' תשנ"ב ח"א ע' 108 בשוה"ג (דהערה 102).

בריושמא כתב:הפועל אמר מנוקד בקמץ ופתח כהוגן. זו אינה הברה אשכנזית, אלא לפי כללי הדקדוק.
כך הניקוד של פועל בבניין פָּעַל (קל) בזמן עבר - אָמַר, אָכַל, שָמַר.

זאב ערבות כתב: . . הגמרות המנוקדות לא מנוקדות עפ"י חוקי הדקדוק הנוקשים, אלא עפ"י חוקי לשון הדיבור בישיבות האשכנזיות, למשל אמר מנוקד קמץ ולא חטף פתח תחת האלף.

בריושמא כתב:לעומתה, היידיש היא שפת עם שנוצרה בגלות מעירוב לשונות הגויים עם העברית.
כך נוצרו גם הערבית-היהודית (לסוגיה ולמיניה הרבים והשונים), הלאדינו, הפרסית-היהודית ועוד ועוד.
לשפות אלה אין כללי כתיב מדוייקים, ורובן הולכות ונעלמות מן העולם.

סגי נהור כתב:

בריושמא כתב:לעומתה, היידיש היא שפת עם שנוצרה בגלות מעירוב לשונות הגויים עם העברית.
כך נוצרו גם הערבית-היהודית (לסוגיה ולמיניה הרבים והשונים), הלאדינו, הפרסית-היהודית ועוד ועוד.
לשפות אלה אין כללי כתיב מדוייקים, ורובן הולכות ונעלמות מן העולם.

גם ליידיש נוצרו עם הזמן כללי כתיב מדויקים, שנהגו בספרות היידית ובעיתונות היידית.
נכון הוא שבארצנו גם דוברי השפה אינם משתמשים בה כמעט לקריאה ולכתיבה.
אבל קוראי "דער איד" בארה"ב, למשל, עדיין קוראים וכותבים ביידיש לפי כללים קבועים ומדויקים.

סגי נהור כתב:גם ליידיש נוצרו עם הזמן כללי כתיב מדויקים, שנהגו בספרות היידית ובעיתונות היידית.
נכון הוא שבארצנו גם דוברי השפה אינם משתמשים בה כמעט לקריאה ולכתיבה.
אבל קוראי "דער איד" בארה"ב, למשל, עדיין קוראים וכותבים ביידיש לפי כללים קבועים ומדויקים.

עזריאל ברגר כתב:אכן היידיש הירושלמית מתובלת בערבית (לדוגמא המילה "חלאקה", שביידיש האירופאית נקראת "אפשערעניש").
ועכשיו - היידיש של אנשי ארה"ק מתובלת בעברית, ושל אנשי ארה"ב - באנגלית, וכו'.

באר בשדה כתב:

בריושמא כתב:הפועל אמר מנוקד בקמץ ופתח כהוגן. זו אינה הברה אשכנזית, אלא לפי כללי הדקדוק.
כך הניקוד של פועל בבניין פָּעַל (קל) בזמן עבר - אָמַר, אָכַל, שָמַר.

אם על זאת נסובים דבריך -

זאב ערבות כתב: . . הגמרות המנוקדות לא מנוקדות עפ"י חוקי הדקדוק הנוקשים, אלא עפ"י חוקי לשון הדיבור בישיבות האשכנזיות, למשל אמר מנוקד קמץ ולא חטף פתח תחת האלף.

הרי שכוונתו כי בגמ' הכתובה ארמית צ"ל 'אֲמַר'.