"לחם עם ריבה"...

[חכם באשי]

שאול נשאלתי:
לפני מספר חודשים, תוך כדי שיחה עם אחד העובדים הדתיים במשרדי, נזקקתי לסיפור על רב גדול שביקר בעיירה ופגש ילד קטן, שלימים הפך לרב גדול גם הוא, שאל אותו "מה אכלת לארוחת בוקר?" אך עצר את הילד לפני שהשלים את תשובתו. עשרות שנים מאוחר יותר נפגשו שני הרבנים שוב, והמבוגר שאל את הצעיר "נו?" והלה ענה ללא היסוס: "לחם עם ריבה". סיפור צדיקים. אני זכרתי את הסיפור בהקשר של השאגת אריה והגר"א. אותו עובד לקח את הסיפור לרב שלו אצלו הוא לומד שיעור שבועי, והלה אמר לו "לא יכול להיות, הם בכלל לא חיו באותו זמן ולא יכלו להיפגש". בדקתי וללא ספק זה כן מתאים מבחינת הזמנים, אבל אינני מוצא שום מקור כתוב לסיפור, על מנת להוכיח את צדקתי...

מישהו מכיר את הסיפור?

[אוצר החכמה]

לא הייתי קורא לזה מקור דווקא אבל הסיפור מופיע לדעתי בשרי המאה של מיימון אבל לא על הגר"א והשאג"א אלא על מישהו אחר מאוחר יותר.

[נוטר הכרמים]

לא הבנתי מה המסר של הסיפור, ומה 'מעשה צדיקים' יש כאן.

אני נזכרתי במעשה שהיה שהגאון המקובל ר' יואל קלופט זצ"ל למד אצל הגרא"מ שך זצ"ל בישיבת קלעצק, ואחרי המלחמה נפגשו, ומיד עוד לפני ה'מה נשמע' וכו', אמר לו הגרא"מ תירוץ על קושייתו בדברי הרמב"ם ששמע ממנו מלפני שנים בישיבה...

[בור הגולה]

לא הבנתי מה המסר של הסיפור, ומה 'מעשה צדיקים' יש כאן.

אני נזכרתי במעשה שהיה שהגאון המקובל ר' יואל קלופט זצ"ל למד אצל הגרא"מ שך זצ"ל בישיבת קלעצק, ואחרי המלחמה נפגשו, ומיד עוד לפני ה'מה נשמע' וכו', אמר לו הגרא"מ תירוץ על קושייתו בדברי הרמב"ם ששמע ממנו מלפני שנים בישיבה...

לא ששמע ממנו בישיבה, אלא ששלח לו במכתבו האחרון לפני שנותק הקשר עקב המלחמה.

[לייטנר]

.

[אדג]

על האדמו"ר מליובאוויטש מסופר, שפגש במהלך עצירת רכבת בברלין קבוצת תלמידים בדרכם לחותנו, השנה היתה תרצ"ב. הם שוחחו בדברי תורה, והשיחה נקטעה עם נסיעת הרכבת. תשע שנים לאחמ"כ, כשהגיע לנ"י, פגש את א' התלמידים, להפתעתו הרבי המשיך מאותה נקודה של השיחה.

(והעיר ח"א, שאי"ז גדולה כ"כ, שהרי גם אותו תלמיד זכר את השיחה ההיא בתחנת הרכבת...)

ובאמת יש כעי"ז גם בוידאו, שא' מראשי הג'וינט בעוברו בחלוקת דולרים בשנת תשמ"ט, הזכיר לו הרבי משיחתם ביחידות כעשרים שנה לפנ"ז, על אף שבמשך כאותם עשרים שנה עברו אלפי-אלפים אצל הרבי, ואעפ"כ זכר במה שוחחו. ועד"ז רבות.

[לייטנר]

.

[שבטיישראל]

והלה ענה ללא היסוס: "לחם עם ריבה".

מה שכן בטוח ...
"ריבה" הוא בטח לא ענה !!
הרי זה היה לפני שאותו טמא נפש בן יהודא ימ"ש המציא את המילה המוזרה ...

[גוראריה]

והלה ענה ללא היסוס: "לחם עם ריבה".

מה שכן בטוח ...
"ריבה" הוא בטח לא ענה !!
הרי זה היה לפני שאותו טמא נפש בן יהודא ימ"ש המציא את המילה המוזרה ...

א. בספר 'מפי עוללים' שקראנו בילדותנו זה סופר על מישהו שבא לבחון את רבי יהונתן אייבשיץ בילדותו. שאלו מה אכלת לארוחת בוקר, ענה הילד "לחם" והאיש יצא.
אחה"צ שב האיש ושאל "במה?" והילד הפיקח השיב מיד "בחמאה".
מטרת הסיפור - להראות את חריפותו של ר' יונתן אייבשיץ בקטנותו.

ב. שבטי, הכרעת הלכה שאשתו של אב"י פטורה מיבום?
ולמה המילה מוזרה?

[חד וחלק]

על האדמו"ר מליובאוויטש מסופר, שפגש במהלך עצירת רכבת בברלין קבוצת תלמידים בדרכם לחותנו, השנה היתה תרצ"ב. הם שוחחו בדברי תורה, והשיחה נקטעה עם נסיעת הרכבת. תשע שנים לאחמ"כ, כשהגיע לנ"י, פגש את א' התלמידים, להפתעתו הרבי המשיך מאותה נקודה של השיחה.

(והעיר ח"א, שאי"ז גדולה כ"כ, שהרי גם אותו תלמיד זכר את השיחה ההיא בתחנת הרכבת...)

יש חילוק ברור בין תלמיד שזוכר שיחה מיוחדת עם רב לבין הרב שכל יום משוחח עם תלמידיו.

[בר ששת]

ואם נרצה לחפש את הסיפורים וגלגוליהם דכאן, לפני שיבוא הגר"י מונדשיין, ניתנה ראש ונשובה על יוסף צדיקא ששיגר לאביו את סוגיית עגלה ערופה שבה נפרדו 22 שנים קודם לכן...

[חוקר]

והלה ענה ללא היסוס: "לחם עם ריבה".

מה שכן בטוח ...
"ריבה" הוא בטח לא ענה !!
הרי זה היה לפני שאותו טמא נפש בן יהודא ימ"ש המציא את המילה המוזרה ...

כמה שכותבים על זה הרבה ונדרש לזה גם הרב נויגרשל, לא יצליחו לשרש טעות זו (של הבדיחה שלא היתה כי אין כזו גמרא)
"ריבה" לא הומצאה ע"י אב"י!!! אלא נלקחה על ידו מאבודרהם שכתב כן בעקבות הערבית
ומילים רבות בשפתנו לקחום רבותינו הראשונים מערבית:
תאריך, דקה, מרכז ועוד

[חוקר]

ואם נרצה לחפש את הסיפורים וגלגוליהם דכאן, לפני שיבוא הגר"י מונדשיין, ניתנה ראש ונשובה על יוסף צדיקא ששיגר לאביו את סוגיית עגלה ערופה שבה נפרדו 22 שנים קודם לכן...

אכן יש מערערים על עובדה זו שהביא רש"י
בעה"ת עה"ת תמהים מה ענין עגלה בפתח וקמץ לעגלה בסגול ושבא, ולכן אומרים שעסק עמו בפרשת עגלות המשכן.

[גוראריה]

והלה ענה ללא היסוס: "לחם עם ריבה".

מה שכן בטוח ...
"ריבה" הוא בטח לא ענה !!
הרי זה היה לפני שאותו טמא נפש בן יהודא ימ"ש המציא את המילה המוזרה ...

כמה שכותבים על זה הרבה ונדרש לזה גם הרב נויגרשל, לא יצליחו לשרש טעות זו (של הבדיחה שלא היתה כי אין כזו גמרא)
"ריבה" לא הומצאה ע"י אב"י!!! אלא נלקחה על ידו מאבודרהם שכתב כן בעקבות הערבית
ומילים רבות בשפתנו לקחום רבותינו הראשונים מערבית:
תאריך, דקה, מרכז ועוד

viewtopic.php?f=7&t=3065&p=22599&hilit=%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%A2%D7%AA#p22599

[מרחביה]

"ריבה" לא הומצאה ע"י אב"י!!! אלא נלקחה על ידו מאבודרהם שכתב כן בעקבות הערבית

היכן באבודרהם?!
בן יהודה הציג את המילה כחידושו, בעיתונו הצבי. ואלו דבריו שם:

ריבה.jpg (189.22 KiB) נצפה 12246 פעמים

[חוקר]

"ריבה" לא הומצאה ע"י אב"י!!! אלא נלקחה על ידו מאבודרהם שכתב כן בעקבות הערבית

היכן באבודרהם?!
בן יהודה הציג את המילה כחידושו, בעיתונו הצבי. ואלו דבריו שם:

ריבה.jpg

חידושו הוא שזה פירוש המילה בירושלמי, לטענתו המילה הנזכרת בירושלמי היא בעלת אותה משמעות שבערבית
הוא אכן לא הזכיר כאן שהמילה הערבית נזכרת באבודרהם, ביד הלשון של אבנרי מצטט את המובאה מאבודרהם, בהזדמנות אשיג אותו לעיין מקור הדברים.
עצם זה שהמילה שבירושלמי דומה לערבית לא מופרך לומר, כך כותבים פעמים רבות מפרשי המקרא רש"י ראב"ע (פעמים רבות) ועוד לגבי מילים שבמקרא. ארמית כדוע יותר קרובה עוד לערבית מאשר הלה"ק דומה לה.

[חכם באשי]

חוקר,
ספרו של אבינרי מצוי לפני ואיני מוצא בו את הערך 'ריבה'.

[חוקר]

עיינתי מעט באבודרהם הבנתי שמן הסתם זה בהלכות ברכת הפירות, והצלחתי למצא.
בערבית בעצם המילה היא "מורבב" (ולא מורבעת כדהעתיק החכם גוראריה בקישור דלעיל) או "מורבא"
באבודרהם כותב (הל' ברכות שער ה'): וכתב הר"ר יעקב, על המורבא המבושל בדבש ... ולדברי הכל מורבא של אתרוג.
אב"י העניק למילה הערבית גזרון עברי, שלעתו נזכר בירושלמי, כמובן לא חייבים להסכים עמו על זה.

[אדג]

למה הריבה היא גזרון עברי יותר מן המורבה?

[מרחביה]

יש"כ על המ"מ לאבודרהם.
אבינרי מתייחס לריבה בערך מזונות סעיף ה (עמוד 362). ולא מביא שם את האבודרהם.

[חוקר]

אבינרי מתייחס לריבה בערך מזונות סעיף ה. ולא מביא שם את האבודרהם.

ברור לי שראיתי, והראיה שאכן זה קיים באבודרהם (וברי לי שלא ראיתי במקום אחר מענין זה), כנראה מזכיר בעוד מקום בספר עב הכרס ענין זה. אחרי שמצאתי האבודרהם כבר לא נפק"מ. אגב, נדמה לי שמצטט שם מספרו שלו עצמו על חדושי אב"י, מי שדוקא מעונין יכול לחפש במקור.

[שבטיישראל]

בן יהודה הציג את המילה כחידושו, בעיתונו הצבי. ואלו דבריו שם:

ריבה.jpg

אני רואה שבן יהודא ימ"ש השתמש במילה "צוקר" בגרמנית (zucker) במקום "סוכר" הנהוג כהיום אצל אלו המנבלים פיהם בשפה הטמאה של אותו רשע
(ובאמת כ"ה גם בכל הספרי קודש של אותו תקופה להבדיל בין הקודש לחול ובין הטהור לטמא)

אז מיהו זה שהחליט על השימוש במילה "סוכר" שמקורו כנראה בצרפתית (sucre) במקום "צוקר" ?

[חוקר]

בן יהודה הציג את המילה כחידושו, בעיתונו הצבי. ואלו דבריו שם:

ריבה.jpg

אני רואה שבן יהודא ימ"ש השתמש במילה "צוקר" בגרמנית (zucker) במקום "סוכר" הנהוג כהיום אצל אלו המנבלים פיהם בשפה הטמאה של אותו רשע
(ובאמת כ"ה גם בכל הספרי קודש של אותו תקופה להבדיל בין הקודש לחול ובין הטהור לטמא)

אז מיהו זה שהחליט על השימוש במילה "סוכר" שמקורו כנראה בצרפתית (sucre) במקום "צוקר" ?

עד כמה שידוע לי, המילים הלועזיות שאנו משתמשים בהם בשפתנו, לא קשורות לאב"י, ולא הוא ששתלם בשפתנו.
במקרה דנן כנראה כך קראו בארץ לסוכר מקדמת דנא (וזה מה שקובע בד"כ) בעקבות הערבית (תוכל למצא בשותי"ם רבים של גדולי הספרדים "סוקאר"), שבמקרה זה היא המקור לשפות הארופאיות.
הסוכר מקורו במזרח, והיתה תקופה שכל הסוכר שהשתמשו בו בארופה (העשירים בלבד, המון העם השתמש בדבש) זוקק בשני דוודים בצידון.

[מרחביה]

"סוכר" שמקורו כנראה בצרפתית (sucre)

מויקימילון:

גזרון - מערבית: سُكَّر (סֻכָּר). המילה נפוצה ברבות משפות העולם. הקשר בין המילה הערבית למילה הסנסקריטית sharkara) शर्करा), למילה הפרסית شکر (shakar) ולמילה היוונית saccharon) σακχαρον) - שהמשמעות המקורית של שלושתן הייתה "אבן קטנה" - איננו ברור.

[חוקר]

בעריכה התנגשתי עם מרחביה, שמה שהביא הוא סיעתא לדברי.
עכ"פ תוכל לראות שישנם דברים רבים שאנו מיחסים לאב"י, וזה מחוסר ידיעה.

בענין הבדיחה עם ריבה שטוענים - כדברי לעיל - שאינה נכונה, הבנתי מהאשכול שהוקפץ שהיא בעצם הירושלמי שהביאו כאן מעתון הצבי, (לא עיינתי בדברי העיתון כשהובא רק מקופיא), מעניין, הסתמכתי על הר' נויגרשל שאין כזו גמרא והנה יש בירושלמי. עם זאת, עדיין זו מילה ערבית שאכן הובאה באבודרהם, אך הגזרון העברי שאב"י מצא לו מקור הוא אכן טעות שלו.

[גוראריה]

בן יהודה הציג את המילה כחידושו, בעיתונו הצבי. ואלו דבריו שם:

ריבה.jpg

אני רואה שבן יהודא ימ"ש השתמש במילה "צוקר" בגרמנית (zucker) במקום "סוכר" הנהוג כהיום אצל אלו המנבלים פיהם בשפה הטמאה של אותו רשע
(ובאמת כ"ה גם בכל הספרי קודש של אותו תקופה להבדיל בין הקודש לחול ובין הטהור לטמא)

אז מיהו זה שהחליט על השימוש במילה "סוכר" שמקורו כנראה בצרפתית (sucre) במקום "צוקר" ?

קען מען מיינען אז דיין גאנצע רייד דא און דעם פאראם איז אויף יידיש...

[שבטיישראל]

קען מען מיינען אז דיין גאנצע רייד דא און דעם פאראם איז אויף יידיש...

"אידיש" או "יידיש" ........ !?!?


(אם זכרוני אינו מטעני, לפני כמה שנים היה מאמר מערכת ע"ז ב"דער בליק" (ז"ל?) ובכדי להקניט את ה"יידישיסט"ן" החילוניים דוברי ה"יידיש")

[גוראריה]

קען מען מיינען אז דיין גאנצע רייד דא און דעם פאראם איז אויף יידיש...

"אידיש" או "יידיש" ........ !?!?


(אם זכרוני אינו מטעני, לפני כמה שנים היה מאמר מערכת ע"ז ב"דער בליק" (ז"ל?) ובכדי להקניט את ה"יידישיסט"ן" החילוניים דוברי ה"יידיש")

כמדומה לי שדווקא המקורי זה "יידיש". הרי כו"כ ווערטער נאמרו של ה"יידן" במשמעות של יהודים. אז למה לומר שנקראו אידען ולא יידען שיותר קרוב למקור?

[חוקר]

נחזור לנושא האשכול:
יש מספרים כן על הר"ר העשיל הנה מן הספר משפחות עתיקות בישראל.

לחלם.JPG (23.46 KiB) נצפה 12180 פעמים

והערה קטנה ר' באשי: "לחם עם ריבה" זה בהשפעת האידיש, ברויט מיט ....
בלשוננו אומרים לחם בריבה כמו שתקרא כאן "לחם בחמאה".

[שבטיישראל]

קען מען מיינען אז דיין גאנצע רייד דא און דעם פאראם איז אויף יידיש...

"אידיש" או "יידיש" ........ !?!?


(אם זכרוני אינו מטעני, לפני כמה שנים היה מאמר מערכת ע"ז ב"דער בליק" (ז"ל?) ובכדי להקניט את ה"יידישיסט"ן" החילוניים דוברי ה"יידיש")

כמדומה לי שדווקא המקורי זה "יידיש". הרי כו"כ ווערטער נאמרו של ה"יידן" במשמעות של יהודים. אז למה לומר שנקראו אידען ולא יידען שיותר קרוב למקור?

דווקא אציין שמעולם לא הבנתי למה החילונים כותבים "יידיש"

הרי ע"פ כללי הכתיבה באידיש המקובלים הרי ב' יודי"ן הם במקום צֵירֵ"י (כגון - גיין \ ליינען \ דרייען), דא עקא שיו"ד הוא במקום חירי"ק ( כגון איך \ טיש \ בין)
אז איך שכשכותבים ב' יו"די"ן בתחילת התיבה זה נהפך פתאום לחירי"ק ?!

[שבטיישראל]

נחזור לנושא האשכול:
יש מספרים כן על הר"ר העשיל הנה מן הספר משפחות עתיקות בישראל.

לחלם.JPG

והערה קטנה ר' באשי: "לחם עם ריבה" זה בהשפעת האידיש, ברויט מיט ....
בלשוננו אומרים לחם בריבה כמו שתקרא כאן "לחם בחמאה".

לאו דווקא הרי גם באנגלית אומרים Bread an butter
וה"ה בגרמנית שאומרים Brot und butter (והתפתגם האידישאי מקורו כנראה בגרמנית !!)

[גוראריה]

יו"ד א' לשם העצם ושני' לניקוד חיריק

[חוקר]

נחזור לנושא האשכול:
יש מספרים כן על הר"ר העשיל הנה מן הספר משפחות עתיקות בישראל.

לחלם.JPG

והערה קטנה ר' באשי: "לחם עם ריבה" זה בהשפעת האידיש, ברויט מיט ....
בלשוננו אומרים לחם בריבה כמו שתקרא כאן "לחם בחמאה".

לאו דווקא הרי גם באנגלית אומרים Bread an butter
וה"ה בגרמנית שאומרים Brot und butter (והתפתגם האידישאי מקורו כנראה בגרמנית !!)

מה יותר נראה לך? שבאשי (ורבים כמותו) הושפעו מאנגלית/גרמנית או מאידיש?
חוץ מזה די ברור שאם אומרים כך באידיש, אומרים כך גם בגרמנית - המקור העיקרי לאידיש, ודי סביר שבאנגלית זה גם כך, הרי היא מקבוצת הלשונות הגרמניות.

[שבטיישראל]

באשי הושפע מרחוב הארצי ישראלי דוברי שפת ההעבראי"ש שהושפעו מ .....

[גוראריה]

באשי הושפע מרחוב הארצי ישראלי דוברי שפת ההעבראי"ש שהושפעו מ .....

מהתנ"ך והמשנה, מהראשונים והאחרונים, מהרמב"ם והשו"ע וכו'

[זקן ששכח]

דווקא אציין שמעולם לא הבנתי למה החילונים כותבים "יידיש"

הרי ע"פ כללי הכתיבה באידיש המקובלים הרי ב' יודי"ן הם במקום צֵירֵ"י (כגון - גיין \ ליינען \ דרייען), דא עקא שיו"ד הוא במקום חירי"ק ( כגון איך \ טיש \ בין)
אז איך שכשכותבים ב' יו"די"ן בתחילת התיבה זה נהפך פתאום לחירי"ק ?!

בודאי יש לכתוב 'יודיש' וטעות היא לומר 'יידיש', או 'יידן' כי ודאי יש לומר 'יודן'. אבל כנראה הושפעו מהשפה ה'חסידית' שקוראת יודיש כמו יידיש, יתכן מאד שזה מכיון שחלק גדול מהציונים (כמו ביאליק ושאר ירקות) היו דרים באודיסה, שם שימשה היודיש החסידית.

[גוראריה]

דווקא אציין שמעולם לא הבנתי למה החילונים כותבים "יידיש"

הרי ע"פ כללי הכתיבה באידיש המקובלים הרי ב' יודי"ן הם במקום צֵירֵ"י (כגון - גיין \ ליינען \ דרייען), דא עקא שיו"ד הוא במקום חירי"ק ( כגון איך \ טיש \ בין)
אז איך שכשכותבים ב' יו"די"ן בתחילת התיבה זה נהפך פתאום לחירי"ק ?!

בודאי יש לכתוב 'יודיש' וטעות היא לומר 'יידיש', או 'יידן' כי ודאי יש לומר 'יודן'. אבל כנראה הושפעו מהשפה ה'חסידית' שקוראת יודיש כמו יידיש, יתכן מאד שזה מכיון שחלק גדול מהציונים (כמו ביאליק ושאר ירקות) היו דרים באודיסה, שם שימשה היודיש החסידית.

מהיכי תיתי?

[חכם באשי]

חוקר,
תודה רבה על המקור: viewtopic.php?f=7&t=5991&view=unread#p51945
אתה הראשון הכותב לעניינו של אשכול!

[תוספת לאחר זמן:
שבתי וראיתי כי כבר גוראריה ציין ל'מפי עוללים': viewtopic.php?f=7&t=5991#p51760
ועמו הס"ר]

[כרם]

אני רואה שבן יהודא ימ"ש השתמש במילה "צוקר" בגרמנית (zucker) במקום "סוכר" הנהוג כהיום אצל אלו המנבלים פיהם בשפה הטמאה של אותו רשע
(ובאמת כ"ה גם בכל הספרי קודש של אותו תקופה להבדיל בין הקודש לחול ובין הטהור לטמא)

אז מיהו זה שהחליט על השימוש במילה "סוכר" שמקורו כנראה בצרפתית (sucre) במקום "צוקר" ?

שמעתי פעם, כי ה"צוקר" המוזכר לראשונה בספרי הספרדים, נהגה קרוב מאוד ל"סוקר" (כמו שכותבים צבאן, וזה נקרא כמו סבאן), כדרך ההגיה המזרחית לאות צ', בארצות האשכנזים שהוגים את אות צ' כמורכבת מ-ט' וס', קראו את המלה בהגייתם ולכן נקרא באידיש "צוקר".

[אליהוא]

הספרדים הקדמונים כותבים סוקא"ר, אך המילה סוכר נמצאת כבר בראשונים, כמו המאירי והכפו"פ והאברבנאל.