פורום אוצר החכמה

מחפש מקורות שעוסקים בזמני או הרגלי הסעודות בתקופת חז"ל / 'ריאליה משנאית' בנושא. אודה מאוד למי שיש מידע בנושא. יישר כח!

https://yesod.biu.ac.il/files/yesod/sha ... lin_1_.pdf בפרט בעמ' 12 ואילך
https://m.facebook.com/talmudandarchaeo ... ale2=mk_MK
https://kotar.cet.ac.il/kotarapp/index/ ... D=95521291
https://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAtta ... e_43.4.pdf
https://faculty.biu.ac.il/~barilm/artic ... ns0105.pdf
https://cms.education.gov.il/nr/rdonlyr ... %d7%94.pdf

https://toravoda.org.il/%D7%9B%D7%AA%D7 ... %90%D7%9F/

מצד זמני הסעודות, לענין ארוחה הראשונה עי' שבת י., ולענין ארוחה השניה עי' ברכות ב:.

יישר כח!
לגבי זמני הסעודה, אכן, המקורות הנ"ל (בצד מה שצוין משבת וברכות) אינם עוסקים בזמני הסעודות וזה ממש חשוב לי.
את המקור משבת הכרתי אבל הוא מעלה קשיים בנושא של פת שחרית, והגמ' בברכות עוסקת בעני ובערבי שבתות והוא פחות כללי. תמונה כללית ומדויקת יותר אפשר לקבל רק מכל או רוב ככל המקורות שנאספו בנושא. אולי באמת יש מי שקיבץ ואסף את הנוגע לנושא. (אפשר גם בשפה אחרת)

פסח דורות, יוסף תבורי
חיי יום יום ביוון
חיי יום יום ברומא

ייש"כ.
לשני האחרונים יש קשר ישיר לריאליה של המשנה והגמ'?
בכל אופן אני מחפש משהו שמקבץ ומשלב גם את המקורות התורניים הידועים לנו ובכך מרכיב את ה'פאזל'.

סליחות כתב:יישר כח!
לגבי זמני הסעודה, אכן, המקורות הנ"ל (בצד מה שצוין משבת וברכות) אינם עוסקים בזמני הסעודות וזה ממש חשוב לי.
את המקור משבת הכרתי אבל הוא מעלה קשיים בנושא של פת שחרית, והגמ' בברכות עוסקת בעני ובערבי שבתות והוא פחות כללי. תמונה כללית ומדויקת יותר אפשר לקבל רק מכל או רוב ככל המקורות שנאספו בנושא. אולי באמת יש מי שקיבץ ואסף את הנוגע לנושא. (אפשר גם בשפה אחרת)

תלמוד בבלי מסכת ברכות דף ב עמוד ב
ורמינהו מאימתי מתחילין לקרות שמע בערבין משעה שקדש היום בערבי שבתות דברי רבי אליעזר רבי יהושע אומר משעה שהכהנים מטוהרים לאכול בתרומתן רבי מאיר אומר משעה שהכהנים טובלין לאכול בתרומתן אמר לו רבי יהודה והלא כהנים מבעוד יום הם טובלים רבי חנינא אומר משעה שעני נכנס לאכול פתו במלח רבי אחאי ואמרי לה רבי אחא אומר משעה שרוב בני אדם נכנסין להסב
הרי שכולם אכלו בסביבות אותו זמן.

לא הסברת מה הבעיה בגמ' בשבת. מבואר זמני אכילת הסעודה של כל סוגי האנשים, וגם מבואר שהיו כאלו שאכלו משהו קטן קודם.
תלמוד בבלי מסכת סוכה דף כו עמוד א
אוכלים אכילת עראי חוץ לסוכה וכמה אכילת עראי אמר רב יוסף תרתי או תלת ביעי אמר ליה אביי והא זימנין סגיאין סגי ליה לאיניש בהכי והוה ליה סעודת קבע אלא אמר אביי כדטעים בר בי רב ועייל לכלה
תלמוד בבלי מסכת קידושין דף ל עמוד א
רבי חייא בר אבא לא טעים אומצא עד דמקרי לינוקא ומוספיה רבה בר רב הונא לא טעים אומצא עד דמייתי לינוקא לבית מדרשא

תלמוד בבלי מסכת בבא מציעא דף פג עמוד ב
אמר תא אגמרך היכי תעביד עול בארבע שעי לחנותא כי חזית איניש דקא שתי חמרא וקא נקיט כסא בידיה וקא מנמנם שאול עילויה אי צורבא מרבנן הוא וניים אקדומי קדים לגרסיה אי פועל הוא קדים קא עביד עבידתיה ואי עבידתיה בליליא רדודי רדיד ואי לא גנבא הוא ותפסיה

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_I ... sine#Meals
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_R ... sine#Meals
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_G ... ne#At_home

קודם כל ייש"כ על המקורות המועילים,
1. לגבי "משעה שרוב בני אדם נכנסין להסב" הדבר נתון במחלוקת, לרש"י מדובר בין בחול ובין בשבת אבל לתוס' בע"ש בלבד, כך שקשה להסיק מהנוהג בע"ש לנוהג בשאר ימות השבוע.
2. המקור משבת הוא מצוין והכרתיו רק שהוא מעלה קצת שאלות לגבי 'פת שחרית' לאור המקובל בימינו (לא שאני לומד ע"פ הנוהג בימינו... אבל בכל זאת חשוב לי למצוא מקורות נוספים מקבילים תומכים)

סליחות כתב:ייש"כ.
לשני האחרונים יש קשר ישיר לריאליה של המשנה והגמ'?

סדרי הסעודה אצל חז"ל מקבילים לסעודה הרומית המאוחרת.

לוצאטי כתב:

סליחות כתב:ייש"כ.
לשני האחרונים יש קשר ישיר לריאליה של המשנה והגמ'?

סדרי הסעודה אצל חז"ל מקבילים לסעודה הרומית המאוחרת.

אין לי כל בעיה לקבל טענה זאת, אך היכן או איך ניתן למצוא לכך ראיה או אישוש לסברא זו?

למיטב זכרוני עסק בזה בתוסכפ"ש (אבל אינני זוכר היכן...)

ילקוט שמעוני תורה ילקוט שמעוני על שמות פרק טז רמז רנח
ויאמר משה בתת ה' לכם בערב בשר לאכול תנא לחם ששאלו ישראל כהוגן ניתן להם כהוגן. בשר ששאלו שלא כהוגן ניתן להם שלא כהוגן. מכאן למדה תורה דרך ארץ שלא יאכל אדם בשר אלא בלילה. והא אמר אביי מאן דאית ליה סעודתא לא ניכליה אלא ביממא כעין יומא בתחלה היו ישראל דומין כתרנגולין המנקרין באשפה עד שבא משה וקבע להם זמן סעודה.

ראה צ' פלג, הסעודה היהודית בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד, עמ' 73 והלאה.

סליחות כתב:

לוצאטי כתב:

סליחות כתב:ייש"כ.
לשני האחרונים יש קשר ישיר לריאליה של המשנה והגמ'?

סדרי הסעודה אצל חז"ל מקבילים לסעודה הרומית המאוחרת.

אין לי כל בעיה לקבל טענה זאת, אך היכן או איך ניתן למצוא לכך ראיה או אישוש לסברא זו?

פסח דורות, עמ' 62-63.

גם זה יעבור כתב:ילקוט שמעוני תורה ילקוט שמעוני על שמות פרק טז רמז רנח
ויאמר משה בתת ה' לכם בערב בשר לאכול תנא לחם ששאלו ישראל כהוגן ניתן להם כהוגן. בשר ששאלו שלא כהוגן ניתן להם שלא כהוגן. מכאן למדה תורה דרך ארץ שלא יאכל אדם בשר אלא בלילה. והא אמר אביי מאן דאית ליה סעודתא לא ניכליה אלא ביממא כעין יומא בתחלה היו ישראל דומין כתרנגולין המנקרין באשפה עד שבא משה וקבע להם זמן סעודה.

מקור הדברים בבלי יומא עה ב

וקצ"ע מהא דאמרינן

יבנה כתב:תלמוד בבלי מסכת קידושין דף ל עמוד א
רבי חייא בר אבא לא טעים אומצא עד דמקרי לינוקא ומוספיה רבה בר רב הונא לא טעים אומצא עד דמייתי לינוקא לבית מדרשא
[הוספה שלי: בת"ה] וברש"י שם: לא טעים אומצא - בשר מעט בגחלים היו רגילין לטעום בבקר.

בתוך הגולה כתב:

גם זה יעבור כתב:ילקוט שמעוני תורה ילקוט שמעוני על שמות פרק טז רמז רנח
ויאמר משה בתת ה' לכם בערב בשר לאכול תנא לחם ששאלו ישראל כהוגן ניתן להם כהוגן. בשר ששאלו שלא כהוגן ניתן להם שלא כהוגן. מכאן למדה תורה דרך ארץ שלא יאכל אדם בשר אלא בלילה. והא אמר אביי מאן דאית ליה סעודתא לא ניכליה אלא ביממא כעין יומא בתחלה היו ישראל דומין כתרנגולין המנקרין באשפה עד שבא משה וקבע להם זמן סעודה.

מקור הדברים בבלי יומא עה ב

וקצ"ע מהא דאמרינן

יבנה כתב:תלמוד בבלי מסכת קידושין דף ל עמוד א
רבי חייא בר אבא לא טעים אומצא עד דמקרי לינוקא ומוספיה רבה בר רב הונא לא טעים אומצא עד דמייתי לינוקא לבית מדרשא
[הוספה שלי: בת"ה] וברש"י שם: לא טעים אומצא - בשר מעט בגחלים היו רגילין לטעום בבקר.

ואולי אפשר ליישב בין בשר מעט, לבשר כסעודה עיקרית.

יתכן, אלא שהלש' לא יאכל...אלא אינה נוחה בכך כ"כ (אא"כ נאמר שטעימה לאו בכלל אכילה היא).