הכרעה בין הראשונים להלכה ע"פ מדע ארכיאולוגי

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ו' יוני 24, 2011 7:25 am

הסמ"ג עשין כ"ב מעתיק את כל הדברים שבין רש"י ור"ת בענין סדר הנחת הפרשיות בתפילין של ראש. ובסוף מביא שנשלח כתב מא[רץ ]"י[שראל] שנפלה הבימה בקבר יחזקאל בן בוזי ומצאו שם תפילה עתיקה והיצה כדעת רש"י. והמרדכי בהלכות קטנות ג"כ מביא את הענין ההוא וכן מביא בשן רבינו ברוך שמע שרוצה לצאת ידי שניהם יניחם כאחת וכו' ואח"ז מזכיר את הכתב ההוא.
המהרי"ל בתשובה קל"ז כתב שלא ראה לגאוני קדמאי להניח תפילון כל ר"ת וכן נוהגין. וכ' שאנו סומכין על התפילין שנמצאו בקבר יחזקאל שהיו כרש"י. הרי שסמכו רבותינו על אימון האגרת הזאת לגמרי.
הנה בכל דברי הסמ"ג ניכרים הם שהעתיקם מלשון רבו בספר התרומה (אות ר"ו) וכן העיר ר"א שטיין, אך דברי האגרת הזאת לא נזכר בספר התרומה. וא"כ, לא רחוק הוא לשער שהאגרת הגיע בימי הסמ"ג, שחי במחצה הקדומה למאה הי"ב (למסה"נca. 1240).
אך דא עקא שאגרת זו נשלחה מא"י, וקבר יחזקאל אינו בא"י! כאשר יעיד עליו רבי בנימין הנוסע (ca1130) שקבר יחזקאל הנו בבבל על נהר פרת. ולא הזכר קבר ליחזקאל בא"י בשום זמן מן הזמנים

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' יוני 24, 2011 7:40 am

ויש ליישב בפשיטות שהשולחים היו מא"י, אבל הם ידעו מה שקרה בבבל וע"ז העידו, ויכול להיות שקרה הדבר כמה וכמה שנים קודם.
זה לא ימינו שכל דבר שמתפרסם הוא מחמת שקרה עכשיו או שנגלה רק עכשיו.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ו' יוני 24, 2011 1:40 pm

הקשר בין אשכנז-צרפת לארץ ישראל בימי הביניים היה יותר הדוק מאשר לבבל. שכמה וכמה מבני צרפת ואשכנז עלו לארץ ישראל, כידוע מעליית 'שלוש מאות הרבנים' ועוד קודם לכן. וה'כתב' הגיע מארץ ישראל (הקרובה לבבל) ותיארה את קבר יחזקאל שבבבל.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' יוני 24, 2011 5:24 pm

על קבר יחזקאל הנביא בבבל:

לכבוד ולתפארת בני בבל היה משכן קבר יחזקאל בתוכם. רבינו יוסף חיים ייחד דברים לתיאור וסיפור קבר הנביא, מוצאותיו ומבואותיו, בקונטרס מיוחד הנקרא 'מראות יחזקאל' (הנדפס בסו"ס עוד יוסף חי, ירושלים תר"ע), ואגב כך הוסיף לספר אודות שאר קברי הצדיקים הידועים בבבל. והא לך מעט מדברי קדשו:
'מערת אדונינו יחזקאל הנביא ע"ה זיע"א אינה עשויה בידי שמים כמערות הנמצאים בארץ ישראל, כי ארץ זו אינה ארץ הרים וגבעות כדי שימצא בה מערות בידי שמים, על כן מערה הנזכרת היא עשויה בידי אדם שחפרו בארץ מרתף עמוק, ושמה למטה קברו את הצדיק זיע"א, ובנו על קברו מצבה, ועשו לאותו מרתף כותלים בבנין אבנים, ובנו עליהם כיפה גבוהה והיא גם כן בנין אבנים, ועל שטח החיצון של הכיפה עשו מצבה, מכוונת בארכה ורחבה, כמו המצבה התחתונה, וזו המצבה העליונה עומדת למעלה כנגד המצבה התחתונה בכיוון ממש, כדי שהאיש המשתטח על העליונה נחשב לו כאילו נשתטח על מצבה התחתונה שעומדת על קברו ממש שהיא קרובה לגוף הצדיק הקדוש זיע"א.
ועל המקום הזה שבו המצבה העליונה עשו בנין מפואר בכותלים גבוהים ותקרה של אבנים בנויה עליהם, והבנין עשוי בסדר יפה ונאה, מעשה ידי אומן מבית ומחוץ, וכל האנשים והנשים נכנסין לתוך מקום הבנין הזה, ודורסים על שטח החיצון של הכיפה שהוא קרקע של זה המקום, ומרוצף באבנים צבועים שקורין כאש"י, ונגשים אצל המצבה העליונה לנשקה מארבע רוחותיה, בהיותה מלובשת בתיבה של עץ ומעוטפת בבגד חשוב שקורין קב'ה, וגם תוחבין בארבע זויות המצבה ארבעה דגלים שקורין כיר"ק.
ובספר הגאון הלבוש ז"ל בהלכות תפילין סי' ל"ד, אחר שזכר שם מחלוקת בסדר כתיבת הפרשיות של התפילין, שיש בזה אחר סדר רש"י ז"ל ואחר סדר ר"ת ז"ל, כתב: כו"ע נוהגין כרש"י, ועוד ששלחו כתב מן ארץ ישראל שנפלה בימה שעל קבר יחזקאל הנביא, ומצאו שם תפילין ישנים מאד והיו כסדר רש"י, עכ"ל. מדברים אלו נראה שהכיפה התחתונה שדורסין העולם עליה אשר המצבה העליונה בנויה עליה, נפלה ונראית המצבה התחתונה אשר בקרקע המרתף ששם הוא קבר הצדיק הנביא ממש, ומצאו התפילין ההוא שם למטה, וכפי הנראה תפילין הנז' נפלו מן הפועלים שהיו עוסקין שם מקדם קדמתא...'~ .
תיאור מפורט רשם ר"ד ששון ('מסע בבל' עמ' קנ"ח), אחר שביקר בקבר בשנת תר"ע, ואלה מקצת דבריו: 'הבנין המפואר של הקבר עתיק מאוד, בנוי מאבנים גדולות, ואומרים שהוא מלאכת המלך יהויכין וכו'. מדת התיבה גדולה מאוד וכו', מכוסה בפרוכת מרוקמת אשר שלח דוד ששון מבומבאי. סמוך למצבה יש חדר מקומר, אשר בו יש קברים של חמשה גאונים, ארבעה בשורה אחת והחמישי על הצד. יש עוד חדר קטן שבו חלון עם שבכה וידוע בשם מערת אליהו. מהחצר נכנסים לחדר אחר, אשר בו קבור צאלח מנחם דניאל, בין קברות שני צדיקים אשר בלי ספק היו גם הם גאונים'~.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ש' יוני 25, 2011 1:34 am

איך שהיה, מוכרחים להניח שהיה להם איזו הוכחה שתפילין אלו היו קדומות ביותר. שהרי כבר בתשובות רק שרירא גאון כתוב שיטתו שהעות באמצע. ומה יוסיף לה שמצאו תפילה ממאתיים שנה מלפנים? אע"כ שנוכחו שתפילה זו היא מזמן בעלי התלמוד.
מעניין, שבשנים אחרונות חפרו בסביבות מדבר יהודה וים המלח, וגילו כמה קיצוצי תפילין מתקופת תקומת בן כוזיבא,[השווה לפ' הניזקין: "מ' סאה קיצוצי תפילין של הרוגי ביתר"!] מהן מתאימים (בקירוב) לשיטת רש"י ומהן לרבינו תם.
עיין מאמרו של הרב שלמה גורן בספרו תורת המועדים (נמצא באוצר, כמובן).
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?161841&
אגב, איש ספר, מאין ציטטת את המאמר הלז?

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » א' יוני 26, 2011 10:45 pm

גם בסבוב ר' פתחיה מזכיר שהיה על קברו של יחזקאל, וגם ר' יהודה הלוי היה שם ונשא משלו בשיר, והחריזי מעתיק את השיר בספר תחכמוני. http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 53&hilite=
אך זה הפעם הראשון שאני שומע שהיה בבל!

למען חובבי פיוט בין חכמי הפורום אציג פה ממבחרי חרוזי השיר:

זאת השירה, ממחצב הנעם מורה, עשיתיה בקבר יחזקאל אדונינו הנביא עליו השלום .
קבר נביא האמת אשריו ואשריך
שלום לחיליך ושלום מעבדיך.
אתה כגוף רק יחזקאל הוא לבד נפשך
או את בשחק ובן בוזי מאוריך.
יומם בני איש ישחרוך ולילה
יתדפקו מלאכי אל על שעריך.
כי השכינה שכנה לך עדי נתנה
ספה בספך והדרה בהדריך...

]

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' יוני 26, 2011 11:19 pm

בדיעבד כתב:מעניין, שבשנים אחרונות חפרו בסביבות מדבר יהודה וים המלח, וגילו כמה קיצוצי תפילין מתקופת תקומת בן כוזיבא,[השווה לפ' הניזקין: "מ' סאה קיצוצי תפילין של הרוגי ביתר"!] מהן מתאימים (בקירוב) לשיטת רש"י ומהן לרבינו תם.
עיין מאמרו של הרב שלמה גורן בספרו תורת המועדים (נמצא באוצר, כמובן).
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?161841&

בהֶקשר לכך יש לציין, שכמה חוקרים רצו לטעון, שתפיליהן של אנשי מדבר יהודה נוגדים את חז"ל במספר פרשיותיהן, אך לאחרונה הראה נ' נחמן (במאמרו 'התוכן והסדר של פרשיות התפילין מקומראן וההלכה של חז''ל; הדומה, השונה ומעט מסקנות היסטוריות', קתדרה, 112, תמוז תשסד, עמ' 19 ואילך), שאין הדברים נכונים, ולכל היותר אנשי מדבר יהודה שינו את גבולות הפרשיות. יעויין שם.
(את מאמרו של נחמן ניתן להוריד מהאתר של יב"צ)

חרט · הודעהעל ידי **חרט** » א' יוני 26, 2011 11:39 pm

מסופר על אחד מתלמידי החזו"א, שבישרוהו כי מהמקוואות שנחשפו במצדה (או במקום אחר כיו"ב), הוכח כי מידת האמה משתווה לזו שהעלה החזו"א.
להפתעתם - לא גילה הלה שום התרגשות.
לתמיהת תלמידיו, אמר: לא נביא ראיה בעד, ממקום שבו לא נקבל הוכחה נגד!

יאיר. · הודעהעל ידי **יאיר.** » ב' יוני 27, 2011 12:06 am

חרט כתב:מסופר על אחד מתלמידי החזו"א, שבישרוהו כי מהמקוואות שנחשפו במצדה (או במקום אחר כיו"ב), הוכח כי מידת האמה משתווה לזו שהעלה החזו"א.
להפתעתם - לא גילה הלה שום התרגשות.
לתמיהת תלמידיו, אמר: לא נביא ראיה בעד, ממקום שבו לא נקבל הוכחה נגד!

viewtopic.php?f=7&t=2291#p15813 [בסוף].

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ב' יוני 27, 2011 1:46 am

לכאו' החילוק בין הבימה של יחזקאל הנביא לבין מערות קומראן, שבבימה של יחזקאל היה קים להו להראשונים שגדולי תורה היו מצויים שם, משא"כ במערות קומראן שלכל הדעות לא היה מדובר בתנאים או תלמידיהם. [גם לדברי המאמר שהביא באשי, הוסיפו על הפרשיות בתחילתם ובסופם, וגם הסופר שיבש הרבה והחסיר מילים שלמות וכו'] ואין מביאים ראיה מהם. אך אם נמצא הוכחה ארכיאולוגית מהר הבית [כמו שיש שטוענים על מידות האמה] זה ודאי ראיה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' יוני 27, 2011 2:14 pm

בדיעבד כתב:אגב, איש ספר, מאין ציטטת את המאמר הלז?

ספר מקיף על הבא"ח וחכמי בבל בתקופתו אשר עתיד לראות אור בקרוב.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ב' יוני 27, 2011 2:38 pm

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' יוני 27, 2011 2:42 pm

לכותרת האשכול, ראה מכתבו של הרב שריה דבליצקי שפורסם בתחומין ח"א עמ' 128.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' יוני 27, 2011 4:32 pm

איני חושב שאני ראוי להביע דעה נגד דברי רב ומורה הוראה בישראל (אגב, שזקוק לישועה בימים אלו), אך תורה היא ולימוד היא צריכה:

דבר ברור אצלנו, שבימים קדמונים הייתה שרויה ברכה נפלאה בגידולי הקרקע שבא"י, וכמסופר בגמ' כתובות בסופה, ובתענית כג, א. ובכ"מ. ודבר זה פשוט וכל ספרי התלמוד, בבלי וירושלמי מלאים מזה, וגם בשאר מדרשי חז"ל הדבר מפורסם. ואף שאין למדין מן האגדות, הני מילי כשיש גמרא החולקת על כך, אך לעקור דברי חז"ל (ובעשרות מקומות) על סמך השערה מדעית, לענ"ד, הוא דבר תימה.

שהרי אף האומרים (וכן מקובל היום להלכה) שנאמן החוקר על דבריו, במקום שלא חשיד לשקר, אף שאינו שומר תומ"צ, בד"א, כשאומר בתורת ודאי וברי, אך בכגון דא, שמסתמך על כמה השערות, ראשית, מי יאמר שהגודל היחסי בין הציפה (בשר הזית) והגרעין נשאר זהה? אולי נשתנו הדברים בימי קדם? ועוד, מי יאמר שאותו זית המצוי ונמצא בחפירות הוא אותו זית בינוני שאודותיו דיברו חז"ל, ושמא נעלם אותו זן מן הארץ ואבד שמו?
רק שאותו חוקר ע"פ דרכו, שאינו מאמין באותם מאמרי חז"ל, אינו נצרך לכל אותם קושיות, מכח טענת "כאן נמצא וכאן היה", והמוציא מחבירו עליו הראיה. אכן אנן המאמינים בני מאמינים בדברי חז"ל שהם כפשוטם (אא"כ פירשו רבותינו גדולי הדורות בבירור שאיןהדברים כך, כדוגמת סיפורי רבב"ח בפ' המוכר את הספינה בב"ב, ועוד כמה דברים), עלינו לדחוק עצמנו בכמה דחוקים שלא יוקשה חלילה על דברי חז"ל מאומה.
(ובאמת, אין זה דחוקים כל עיקר, אלא ביאור נכון, וכידוע שהרבה מחקרים מדעיים מסוג זה, נסתרים בין לילה עם מציאת ממצא אחד קטן).

וצריך ישוב ובירור גדול.

תוך כדי דיבור

אדג כתב:מי יאמר שהגודל היחסי בין הציפה (בשר הזית) והגרעין נשאר זהה? אולי נשתנו הדברים בימי קדם? ועוד, מי יאמר שאותו זית המצוי ונמצא בחפירות הוא אותו זית בינוני שאודותיו דיברו חז"ל, ושמא נעלם אותו זן מן הארץ ואבד שמו?

רב האי גאון.

"ולכך נתנה לנו התורה שיעור בבצים ובפירות [...] לפי שהבצים והפרות נמצאים בכל מקום, כי גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שישראל עתידין להתפזר בין האומות, ומשקלן ומדתן שהיו בימי משה ושהוסיפו עליהן בימי חכמי א"י אין נשמרין להם [...] ונשתנו כל אלו המדות שהן מזמן קרוב, וכ"ש מדורות הראשונים שאין ידועים מדותיהם כלל, ולכן תלו חכמים השיעור בפירות ובבצים שהם קיימין כל עת ואין משתנים" (תשובות הגאונים - מוסאפיה, סי' צ"ה)

נראה אפוא שאתה צריך לבחון שוב חלק מההנחות שלך. אבל בין כך ובין כך, בינתיים הנה אנו מגיעים לענייני פולמוס שיעורי תורה... (שם ממשיכה התשובה "מיהו שיעור הבצים והפירות תלו אותן בדעתו של רואה")

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' יוני 27, 2011 5:10 pm

השיעור שנקט הרב ליאור, קטן מכל שיעור אחר שנהוג בקהילות ישראל. תשעה סמ"ק לעומת שיעורו של הרא"ח נאה - כ28 סמ"ק.
כעת ראיתי כותבים שכן היא דעת הנצי"ב. ועדיין לא מצאתי מקור הדברים בדבריו, ועדיין קשה.

תוכ"ד: אני דיברתי על היסוד שהניח החוקר שהיחס בין גלעין הזית לציפה נשאר זהה, ועל סמך זה הסיק את גודלו של הזית הקדמון. דבר שאינו מוכרח כל עיקר.

דברי רה"ג היו ידועים לי, אך אני דיברתי מבחינה מחקרית, שעליה הסתמך הרב ליאור כיסוד להכרעתו ההלכתית. אנא קרא שוב את דבריי.

תוך כדי דיבור

אתה רצית לומר שהפירות וכו' בזמן חז"ל בא"י היו גדולים בהרבה מאשר היום (האם כבר ראית מי שמכניס את הדברים שבסוף כתובות לדיון ההלכתי במידות ושיעורי תורה?), ומכוח דבר זה שהנחת שחייב להיות מוסכם הקשית על "החוקרים", ובעצם על מה שהוא בעיקר היגיון פשוט (מה שאין כן הטענה שאולי דווקא הזית הבינוני נעלם מן הארץ כלא היה), ועל זה הבאתי דברים מפורשים מרב האי גאון שלא היה שינוי כזה.

(בגוף העניין והמסקנות אפשר לדון כמובן לכאן ולכאן. לגבי השיעורים אין לי הפנאי לעיין כעת אבל זכורני שכבר היו שנקטו שיעורים קטנים כאלה ובוודאי שהרב ליאור אינו ראשון בזה. האם רא"ח נאה עצמו לא מזכיר זאת בחיבוריו?)

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' יוני 27, 2011 5:31 pm

תוך כדי דיבור כתב:אתה רצית לומר שהפירות וכו' בזמן חז"ל בא"י היו גדולים בהרבה מאשר היום

דבר שאיש לא חלק עליה (למעט הנצי"ב והרב ליאור), בין הגרא"ח נאה ובין החזו"א. שניהם חיו בא"י, ראו את הזית הנמכר בשוקי שכונת הבוכרים או בני ברק, וידעו שהוא לא בן 28 סמ"ק! ובכ"ז, קבעו מה שקבעו. האם הפירוש הוא שהזית של פעם היה באותו גודל של היום? איני יודע.

תוך כדי דיבור כתב:מכוח דבר זה שהנחת שחייב להיות מוסכם הקשית על "החוקרים", ובעצם על מה שהוא בעיקר היגיון פשוט (מה שאין כן הטענה שאולי דווקא הזית הבינוני נעלם מן הארץ כלא היה)

אציג זאת באור אחר: דבר המאוזכר בחז"ל עשרות פעמים, יפורש בקביעות כתיאור לא ריאלי. אפשרות, אבל לא האפשרות העדיפה עליי.

דברי החוקרים אינם הגיון פשוט, אלא הנחת עבודה יסודית המאפשרת כל מחקר מדעי, העוסק בעבר הרחוק או הקרוב. כאשר אני מגיע ורואה כוס שבורה על הרצפה, אני מניח שמישהו הפיל אותה, למרות שמבחינה תיאורטית ייתכן שהיא נפלה לבד בעקבות רצף של מקרים בלתי שכיח. הנחת המדע קובעת, שהמציאות המוכרת כיום היא המציאות שהייתה בעבר אא"כ יוכח אחרת. אני הצבעתי על חוסר התאמה של מסקנה זו עם דברי חז"ל (ע"פ הפיקוש המקובל).

נכון, ציינתי בדברי שהחוקר מצידו לא אמור להגיע לדחיות אלו, הם אינם חלק מסדר יומו המדעי וזהו לא תפקידו ליישב אותם. איני בא בטענה אליו. פליאתי היא, מה יעשה הרב ליאור והכותבים כמותו עם אותם מאמרי חז"ל.

תוך כדי דיבור כתב:על זה הבאתי דברים מפורשים מרב האי גאון שלא היה שינוי כזה.

ומה עשה החזו"א עם אותם דברים מפורשים? איך ביאר ה'שיעורי תורה' את קביעת הכזית ל28 סמ"ק עם הזית המצוי בשוק. איני יודע.

תוך כדי דיבור כתב:לגבי השיעורים אין לי הפנאי לעיין כעת אבל זכורני שכבר היו שנקטו שיעורים קטנים כאלה ובוודאי שהרב ליאור אינו ראשון בזה.

כאמור בדברי, קדם לו הנצי"ב, ואני עדיין מחפש את דבריו במקורם.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' יוני 27, 2011 5:36 pm

[אגב דאגב, ע"פ דברי הרשב"א במשמרת הבית צו. שכתב שהכזית הוא רבע ביצה - הרי שלשיעור הגרא"ח נאה בביצה יהיה הכזית 12.5 סמ"ק, ועדיין לא 9].

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 27, 2011 5:47 pm

כבר הזכרתי במקום אחר בפורום את דברי השיעורין דאורייתא בשיטת המיוחסת להגר"ח מוולוזין, שיש הבדל בין כזית לכביצה, שכביצה הוזכר בגמרא יחסה לרביעית וממילא לאמה, ולכן תלוי בדעתו של רואה, ובמחלוקת לעניין אמה.
לעומת זאת בכזית, אין לנו רק הוכחה שאינו גדול מחצי ביצה (או שליש), ולכן אפשר לאמדו בזיתים ממש, ועיי"ש שדן אם לסמוך על דעה זו, ואם יש הבדל בין דאורייתא לדרבנן.

תוך כדי דיבור

אדג כתב:ומה עשה החזו"א עם אותם דברים מפורשים? איך ביאר ה'שיעורי תורה' את קביעת הכזית ל28 סמ"ק עם הזית המצוי בשוק. איני יודע.

א. דברי רב האי באמת הובאו כראיה על ידי חלק מהמשיגים על החזו"א.
ב. איך ביארו - בפשטות, הלכו לפי שיטות מדידה באופן אחר, שאותן תפסו לעיקר (וזה מפורש בדבריהם) ולא סמכו על השוואת הזיתים או על שיטות אחרות. ולית מאן דפליג שיש בנידון שיטות מדידה שונות שמביאות לתוצאות אחרות - הרי מזה התחיל כל הפולמוס.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' יוני 27, 2011 5:54 pm

עתה מצאתי שכתב הגרא"ח נאה לתרץ קושיא זו מהתקטנות הזיתים, ממה שנעלם זן הזית בתקופת חורבן בית שני, והוא כעין דברי. רק שהוא בחוכמתו הרבה הראה מקום לכך בדברי חז"ל, ואני כסומא בארובה.

וז"ל (ש"ב א"ד): "בזה"ז אין פירות טבעיים כשיעור התורה כגון זית וכותבת לא מפני שהתקטנו הפירות אלא שחסרים לנו גרעיני החשובים, וכמו דורות ראשונים לא הי' להם פלפלין ועצי קנמון נגנזו לאחר חורבן ואין לנו אפרסמון ולא חלזון והיה זמן שלא היו זיתים מצויין שאנדריאנוסהחריב הארץ ופלפלין גדלים בהינדקי ושלמה נטע פלפלין בא"י במקום המופנה להינדקי - גידול הפירות תלוי בטיב הקרקע באיכות המים ובטיב העבודה ואפשר שמפני הקללה הרובצת על א"י נאררו אבני שדה וכמו שאין משערין בפירות גדולים מצד הברכה כן אין משערים בפירות קטנים מצד הקללה יומא עט: עירובין כח: ברכות לו: שבת סג. ברכות לט. פיאה פ"ז תרומות פ"ב יומא יח: קה"ר שבת פה.ב"ר פכ"ו ב"ב עג: פסחים נג. ב"ב קבב מנחות פה פו פ ברכות מד. ירושלמי תענית פייט יוהכ"פ שבת כו.". ע"כ.

ברזלי · הודעהעל ידי **ברזלי** » ב' יוני 27, 2011 6:25 pm

הרשב"א במשמה"ב כתב שכזית "קטן הרבה" מרבע ביצה: http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 6271710625 ולא כפי המשתמע מהתשובה שצוטטה לעיל, וממילא אין קושיא על השיעור הקטן הנ"ל. וכעין דבריו הוא בריטב"א שבת עו: הנדמ"ח http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 6271716734 שם מבואר שגרוגרת (שהיא כשליש ביצה) שיעורה כמה זיתים.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' יוני 27, 2011 7:29 pm

ברזלי כתב:הרשב"א במשמה"ב כתב שכזית "קטן הרבה" מרבע ביצה: http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 6271710625 ולא כפי המשתמע מהתשובה שצוטטה לעיל

אם בדקדוקי לשונות עסקינן, אזי כה היא לשונו: "שהרי יש בחתיכה עשר רביעיות שהן חמש עשר בצים שהן הרבה מששים זתים". הלשון מגומגם לכל רואה, שהיה הרי צריך לומר: שהן 'יותר' או 'רבות'. ובאמת כל המדקדק באותיות משמה"ב ובדק הבית ימצאם מלאי שיבושי סופר, וכיון שלא נמצא כת"י עד כה, ואין לנו אלא דפו"ר שהוא משובש בוודאי, יש ליקח דקדוקים שכאלה בערבון מוגבל, בייחוד שמדובר בענייני הלכה למעשה.

ברזלי כתב:. וכעין דבריו הוא בריטב"א שבת עו: הנדמ"ח http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 6271716734 שם מבואר שגרוגרת (שהיא כשליש ביצה) שיעורה כמה זיתים.

היכן מצאת כן? וז"ל הריטב"א: "והא דתנן עלי שומים ועלי בצלים לחים כגרוגרות יבישין כמלא פי גדי הא ודאי כגרוגרת כפי כמלוא פי גדי דפי טלה הוא כגרוגרות כדאית' בגמר' והא דלא משערינן לחין בשיעורא זוטא דמלוא פי גדי פרש"י ז"ל דלחין לא חזו לגדי ולא נהירא אלא הטעם דכיון דחזו לאדם ולבהמה באדם משערינן ואפי' לקולא דלדידיה חזו ושכיח טפי וכי הא דאמרינן בפ' המוציאי שכיחא ולא שכיחא אזול רבנן בתר דשכיחא ואפי' לקולא". ואולי הוא במקום אחר בדבריו שלא ראיתיו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 27, 2011 7:40 pm

אם בדקדוקי לשונות עסקינן, אזי כה היא לשונו: "שהרי יש בחתיכה עשר רביעיות שהן חמש עשר בצים שהן הרבה מששים זתים". הלשון מגומגם לכל רואה, שהיה הרי צריך לומר: שהן 'יותר' או 'רבות'.

מה מגומגם בלשון הזה יותר מאשר בלשון ואני לא אחוס על נינוה העיר הגדולה אשר בה הרבה משתים עשרה רבו אדם

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' יוני 27, 2011 7:41 pm

לשון נביאים לחוד ולשון חכמים לחוד. אנא, מצא לי כדבר הזה בראשונים.
איני יכול לבוא ולהכריע ששיבוש יש כן, כי כוונת הדברים מובנת בפשטות, אך הערה בעלמא בעי.

ברזלי · הודעהעל ידי **ברזלי** » ב' יוני 27, 2011 8:09 pm

בענין לשון הרשב"א, יפה אמר אוצה"ח, ומ"מ להקשות מדבריו על מי שיאמר שכזית פחות מרבע ביצה אי אפשר.

הריטב"א הוא בעמוד 522 מדפי האוצר וז"ל היאך יהא כשהוא נקרש כגרוגרת שיש בו כמה זיתים (אמנם הרב המגיה שם רצה לשנות הגירסא ל"שני זיתים" במקום "כמה זיתים", אבל לא ידעתי מה הצורך בשינוי זה, ולמה לא נאמר שהריטב"א ס"ל שזית הוא כזית בינוני של זמננו, 5-6 סמ"ק, שהוא אכן כתשיעית ביצה של זמננו).

עיין עוד פסקי רבותינו שבאשכנז הנדפסים מכ"י (מוריה מז, עמוד ד אות ח http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?108047& )וז"ל ולי הכותב לא קשה כי ראיתי זיתים בא"י ובירושלים אפילו ששה אינם גדולים כביצה (וש"מ תרתי, חדא שבאשכנז לא ראה כלל זיתים, ועוד ששיעורם פחות משישית ביצה).

ויש להעיר שכל הראיות לשיעור מלשונות ראשוני ספרד (כולל שיטת הרמב"ם) אינם אלא מאזכורים אגב אורחא, ולא הוצרכו כל הראשונים הללו לפרש כמה הוא שיעור כזית. מזה נראה שתפסו שיעורו כזית של זמנם, משא"כ בעלי התוספות הוצרכו לפרש, לפי שלא היה זית במקומם.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' יוני 27, 2011 8:19 pm

בריש ברכות איתא שעל אחד ומחצה שייך לומר לשון רבים. וא"כ נכון הוא שאין להגיה כמה לשניים, אלא כוונתו אחד ומעט, והוא רבע ביצה. כך אפשר לדחוק.

אני מודע לדוחק שבדברים, אך בעוד שאני מנסה ליישב ולמעט במחלוקות, ולהתאים בין דעות הראשונים, נראה שיש נטייה להרבות מחלוקת בישראל.

אני מקבל ומודה שלדברי הרב ליאור יש סיעתא ותמך בראשונים, החולקים וסוברים שאין מידת כזית שונה ממידת הזית שאנו מכירים כיום.
מה שהפריע לי, והוא גם נושא הדיון, לפחות ע"פ הכותרת...) האם מדע הארכיאולוגיה מסוגל לשנות הלכה. הרב ליאור הסתמך בצורה חד משמעית על מציאת גרעיני הזית והמסקנות העולות מכך, בלא להכניס לתוך מערך השיקולים את האפשרות הסבירה (וע"ז ניתן להתווכח), שהארכיאולוג טועה, ודברי הגמ' הם כפשוטם.

אני מודע שלרב ליאור יש צידוד בולט מדברי רה"ג, ועוד ראשונים וכו', אך חשוב לזכור שדברי המדע (לפחות במקרה זה) אינם ברי, וניתנים לדחייה וערעור.

זה הכל, כמדומני.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ג' יוני 28, 2011 1:00 am

אדג כתב:בריש ברכות איתא שעל אחד ומחצה שייך לומר לשון רבים. וא"כ נכון הוא שאין להגיה כמה לשניים, אלא כוונתו אחד ומעט, והוא רבע ביצה. כך אפשר לדחוק.

אני מודע לדוחק שבדברים, אך בעוד שאני מנסה ליישב ולמעט במחלוקות, ולהתאים בין דעות הראשונים, נראה שיש נטייה להרבות מחלוקת בישראל.

אני מקבל ומודה שלדברי הרב ליאור יש סיעתא ותמך בראשונים, החולקים וסוברים שאין מידת כזית שונה ממידת הזית שאנו מכירים כיום.
מה שהפריע לי, והוא גם נושא הדיון, לפחות ע"פ הכותרת...) האם מדע הארכיאולוגיה מסוגל לשנות הלכה. הרב ליאור הסתמך בצורה חד משמעית על מציאת גרעיני הזית והמסקנות העולות מכך, בלא להכניס לתוך מערך השיקולים את האפשרות הסבירה (וע"ז ניתן להתווכח), שהארכיאולוג טועה, ודברי הגמ' הם כפשוטם.

אני מודע שלרב ליאור יש צידוד בולט מדברי רה"ג, ועוד ראשונים וכו', אך חשוב לזכור שדברי המדע (לפחות במקרה זה) אינם ברי, וניתנים לדחייה וערעור.

זה הכל, כמדומני.

כמדומני שהדיון בין אדג לתוכ"ד עלה יפה. אעפ"כ (עכשו שהתפניתי ממחאה על כבוד ת"ח, ופלא כיצד כל הכותבים כאן לא מחו אף הם...) אוסיף מעט מדילי:
דברי הנצי"ב - כנראה הכוונה למה שכתב בשו"ת משיב דבר ח"ה סי' יד.
דבריו של אדג כי "הרב ליאור הסתמך בצורה חד משמעית..." אינם מדויקים. הרב ליאור אמנם מסתייע קמעא בהערכה המדעית, אך לא מסתמך עליה. לאמור, לו היתה דעת התוס' הדעה היחידה, לא היה הרב ליאור חולק על דעתם.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ג' יוני 28, 2011 2:44 am

ראשית, תחושת הסיאוב מייחס הממשלה ומערכת החוק אל היהדות בכללה והרבנים בפרט, אינה זקוקה למעשה זה או אחר. מקרה עצוב זה של הרב ליאור שליט"א, הוא תסמין של יסוד מעוות.

ולעניננו: הרב ליאור בהחלט הסתמך על גודל הזיתים כפי שהעריך הארכיאולוג (למעשה, יש תת מקצוע בשם ארכאובוטניקה). כי אם היה מוכח להיפך, ובבירור למעלה מכל ספק, כי בזמן בית שני, הזיתים הנורמליות היו בני 25 סמ"ק, היה הרב ליאור פוסק כן. הצורך שלו להיכנס ולבאר את שיטות הראשונים נוצר רק לאחר שהיסוד היה שהזית הקדום הוא הזית המצוי כיום, ובהשמט היסוד הזה, נוכל לבאר ללא קושי כל אחד משיטות הראשונים.

(לעיל, רמז מי שרמז, שרבותינו בעלי התוספות פסקו על סמך סברא בלבד ולא מתוך ידיעה. הדבר הזכיר לי דברי פוקר אחד שאמר לי בעבר שרש"י פירש מה שפירש, בגלל שלא הכיר את א"י, או שהרמב"ן כתב שעכו שבצפון ועכו שבמזרח חד הם, לא ידע שעכו לחוף ימים תשכון. לאנשים כגון אלה אני מאחל הצלחה ונמנע מלדון. התורה לא היותה עיסוק משני בחיי רבותינו, ופסיקת ההלכות לא נעשו כלאחר יד, והרוצה לטעות - יטעה).

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ג' יוני 28, 2011 4:38 am

ראה כאן על הכזית של הגר"ח מוולאז'ין:

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 28, 2011 8:06 am

איש_ספר כתב:לכותרת האשכול, ראה מכתבו של הרב שריה דבליצקי שפורסם בתחומין ח"א עמ' 128.

כייוון שאין תחומין באוצר, וחביבין עלינו דברי הרב, אולי תוכל להעלות את המכתב כאן?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 28, 2011 8:24 am

לעיל, רמז מי שרמז, שרבותינו בעלי התוספות פסקו על סמך סברא בלבד ולא מתוך ידיעה. הדבר הזכיר לי דברי פוקר אחד שאמר לי בעבר שרש"י פירש מה שפירש, בגלל שלא הכיר את א"י, או שהרמב"ן כתב שעכו שבצפון ועכו שבמזרח חד הם, לא ידע שעכו לחוף ימים תשכון. לאנשים כגון אלה אני מאחל הצלחה ונמנע מלדון. התורה לא היותה עיסוק משני בחיי רבותינו, ופסיקת ההלכות לא נעשו כלאחר יד, והרוצה לטעות - יטעה).

וכאן הלא זה יותר מזה שתוספות הביאו ראייה מוכחת מן הגמרא, ששיעורו כחצי ביצה, שהרי אם הזית קטן, א"כ בית הבליעה מחזיק יותר משני זיתים, ואיך עולים דברי הגמרא בכריתות.

והנה לדעת הרמב"ם שכתב שהוא כשליש ביצה, אין קושיה בכלל מהגמרא, כי נאמר שכוונת הגמרא שאין בית הבליעה מחזיק יותר משני זיתים שלימים, ומחזיק כמעט שלושה זיתים.

ולדעת ר' חיים מוולוזין שהובאו דבריו לעיל, ובקונטרס שהביא אליהוא כותב שכן פסקו רבותינו לנהוג הלכה למעשה, גם לא קשה, כי הטענה היא שאין קשר הלכתי בין שיעור הזית לאמה (משא"כ ברביעית ובביצה), ולכן זית נידון בכל דור לפי מה שהוא, ולכן הקילו לפי זית שבימינו, אבל לדעה זו, בזמן המשנה (שע"ז דנה הגמרא שם) היו הזיתים גדולים יותר, ולכן דברי הגמרא מבוארים, וזה היפך דברי הרב ליאור.

ובאמת לדברי הרשב"א שהובאו מתורת הבית שכזית הוא כרבע ביצה צריך עיון איך יישב את קושיית התוספות, אולי יש מי שיודע אם יש יישוב באחרונים ע"ז.

ראוי להצטרף למחאה על כבוד התורה, ובפרט כשת"ח נתפסים על דברי תורה, היינו שנאסרים על דברי תורה שאמרו, (ואין לזה קשר לויכוח שהיה כאן על תוכן דברי הספר), וכבר "זכינו" בדורות קודמים לשריפת דברי תורה בפרשת חוקת, ומעין אותו עניין הוא.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 28, 2011 9:30 am

שוב ראיתי כי דברי הרשב"א גם אינם קשים, כי נתן דוגמה מעשית בזמנו לקולא היוצאת מדברי הבדק הבית, ואפשר להעמידו כר' חיים מוולוזין, ואז תהיה כוונתו בזיתים דידן, ולדעת הצל"ח, שיעור חזו"א, ביצה שהעריך היתה כמאה סמ"ק, יהיה כזית פחות מ25 סמ"ק וכמו שמובא בקונטרס הנ"ל שהוא פחות מ 20 סמ"ק, ולרח"נ יהיה כ 12 סמ"ק, ובכל מקרה יאמר שבזמן הגמרא היו הזיתים גדולים יותר.

ברזלי · הודעהעל ידי **ברזלי** » ג' יוני 28, 2011 9:56 am

ברור כמדומה שהמקור היחיד לחידושו של ר"י שכזית הוא חצי ביצה הוא מכח סתירת הסוגיות מכריתות יד (אין בית הבליעה מחזיק יותר שני זיתים) ליומא פ (אין ביה"ב מחזיק יותר מביצה), ושאל הרב אוצה"ח כיצד יתרצו כל הראשונים החולקים על ר"י את הסתירה.
כבר עמד בזה ר"ת בתוספות שם, ועוד בתוספות ישנים שם, וחלקו בין דרך אכילה לשלא כדרך אכילה, ובין סוגי מאכלים רכים וקשים, ושמא ביצת תרנוגלת הכוונה לביצה רכה הנגמעת וכו' כו'.

ובשולי הגליון באתי לאפרושי מאיסורא לאותו מתחסד שקשה בעיניו האפשרות כי ר"י חדש שיעור מסברא רח"ל, אף אם לא ראה זית בעיניו. שמועה שמעתי שבעלי התוספות פירשו אף את סדר קדשים, ולא נמנעו מלדון בעניני המקדש על אף שלא ראו את ההיכל מימיהם. יש אף שלא נמנעו מלחדש מכח סברתם ביישובי סתירת הסוגיות וכדומה (ממש כפי שעשה ר"י בענין הכזית), שומו שמים על זאת. ואין הראוי להאריך בדבר המצער ולא באתי אלא להזהיר לאותו המתחסד שימנע מלדון בדבריהם (אחר איחול ההצלחה, כמובן).

יגל · הודעהעל ידי **יגל** » ג' יוני 28, 2011 10:45 am

יעויין גם בכתבי קה"י החדשים לפסחים (עמ' רלז-רלח) על הראיה מספר קדמוניות בענין השיעורים (ויש לציין שהזכיר שם רק את הראיה מס' קדמוניות לשיעור הגדול, אבל לא ציין שבס' קדמוניות עצמו יש סתירה מיניה וביה באותו ענין, ואכמ"ל בזה).

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ג' יוני 28, 2011 10:58 am

א. לגבי גודל הזית, כתב הרב קאפח (ונא לא להיכנס עכשו לדיון המייגע על הדרדעים וכו') בפירושו ליד החזקה סוף פ"א בהלכות עירובין כי הכזית הוא הוא 11 או 15 גרם. כאן יש להסתייג מהבעיתיות שבציון משקל ולא נפח, אך נראה שהרב קאפח כתב זאת ספציפית ביחס לפת בעירובין.
ב. לכל מאחלי הצלחה למיניהם, אצטט כאן את דברי הרב ליאור משיעור שהעביר לפני פסח (המובא ביו הגרשיים הוא ציטוט מדויק, ולא רק רוח הדברים):
שיטת התוס' היא: כזית הוא חצי ביצה. סברה זו יצאה להם מתוך סתירה שיש בגמרא בין שתי סוגיות ביומא פ. שאין בית בליעה מחזיק יותר מביצת תרנגולת, ובמסכת כריתות יד. מוזכר שאין בית בליעה מחזיק יותר משני זיתים.
המרדכי שסובר כרשב"א מיישב סתירה זו ע"י חלוקה בין אוכל של למרוסק - יישוב שכבר קיים גם בתוס' יומא פ.
"אצל יהודי אשכנז היתה בעיה, בגלל שלא היו להם זיתים היכן שגרו, וכל מה שדבירו זה מסברא. וכך כותב אחד מגדולי הפוסקים, שחכמי ספרד שדנו בשיעורו של ה'כזית' היו להם זיתים, אבל בצרפת מפרובנס והלאה לא היו זיתים; והתוספות, בגלל הקושיא שהיתה להם מגמרא לגמרא, יצאה להם המסקנה הזו. גם באיטליה, חוץ מהעמק של נהר פו, כיון שלא היו להם זיתים, הם דיברו מתוך סברא. אבל הרמב"ם והגאונים דיברו מתוך מה שראו בארץ".

ח"ו, בלי לזלזל בתוס'. האם יש למישהו שאלה בכלל בין סברה כלשהי לבין הוכחה ממראה עיניים?!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' יוני 28, 2011 11:41 am

מה שייך כאן מראה עיניים הלא אתה צריך לטעון שלא השתנה גודל הזיתים, ולדעת על איזה זיתים דברו חז"ל ולהניח שלא היה מין שנכחד וכי כל אלה אינן סברות..

ולהיפך תוספות הביאו ראיה חזקה, אפשר לדחות ולתרץ אותה, אבל אפשר גם לא לקבל את התירוץ כמו שעושה ר"י, וממילא הדבר נשאר שנוי במחלוקת הראשונים כמו בכל סוגיה.

לעצם העניין ר"י שואל שאלה חזקה על כל התירוצים הטוענים שיש הבדל בין אוכל מרוסק ללא מרוסק, שהרי הגמרא בכריתות מחפשת היכי תימצי שיהיה עוד חטאת, ואם יש הבדל, שתעמיד באוכל מרוסק ואז יכנסו בבית הבליעה ג' זיתים, כל זה נכלל בקושייתו שם בתוספות, ואע"פ ששערי תירוצים לא ננעלו, אבל עדיין טענת ר"י חזקה מאד יותר מכל מראה עינים ומחקר ארכיאולגי. בפרט שכמו שכתבתי שאפשר ליישב בפשיטות את דעת הרמב"ם וראיתי שמבואר כך בפירוש בתו"י שהכוונה בגמרא היא פחות מג' ביצים.

אגב מה שכתב ברזילי על ביצה רכה, זה מוזר כי לא מדובר בגמרא בכלל על ביצה דווקא אלא על גרוגרות כמבואר בראשונים.

ברזלי · הודעהעל ידי **ברזלי** » ג' יוני 28, 2011 12:17 pm

אנא פרש דבריך - רבי אבהו לומד שטו"א היא בכביצה משום שזהו מאכל הנאכל בבת אחת. מה הקושי לומר שביצה נאכלת בב"א רק בדרך גמיעה?

כתוספת לדבריך, יש להזכיר שגם ר"ת הביא ראיה חזקה (שהיא קושיא לשיטת ר"י) מהסוגיא בעירובין. ר"י לשיטתו מיישב שהדבר תלוי במחלוקת התנאים. השתא דאתינן להכי, לשיטת הראשונים (ר"ת, רמב"ם, רשב"א וריטב"א הנ"ל) יש ליישב באותו אופן סתירת הסוגיות מכריתות ליומא, שהרי ביה"ב מחזיק כביצה הם דברי רבי אבהו דידיה, ובשם רבי אלעזר הביא לימוד אחר. אלא שר"ת מתרץ הסוגיות באופן שאין צורך להעמיד במחלוקת.

ועוד אגב, מש"כ הרב אוצה"ח שהוכחה ממראה עיניים מניחה שהזית לא נשתנה מזמן חז"ל הוא אמת, אך מזה שרוב הראשונים לא טרחו לפרש כמה הוא כזית (עד שאנחנו צריכים לחפש דיוקים בלשונותם ואזכורים אגביים) מוכח שכך הניחו כדבר פשוט [או, לחילופין, שסברו שהעיקר כשיעור הזית של זמננו גם אם הוא השתנה, וכשיטת הגאונים]. וראה בדברי פסקי חכמי אשכנז שציינתי לעיל (נדפס במוריה), שאף הוא הניח שהזית שראה בעיניו הוא הזית של חז"ל. לכן, נראה סביר שזו היתה הנחה פשוטה בעיניהם. כבר העירו בזה, שאם חוששים שהשתנו השיעורים, למה לא נחשוש שגם הזיתים, הביצים והאמות השתנו כולם יחד, ונמצא שאין לנו כל דרך לדעת מה היה השיעור בזמן חז"ל? אלא ברור שאחזוקי שינוי לא מחזקינן אם אין כורח לזה. ואדרבא, אפשרות השינוי בגודל הזית היא חידוש שבא כדי ליישב הקושיה ממראה עיניים על שיטת ר"י (יש"ש חולין, ואולי יש מקור לפניו?).

ואגב אחרון, דראל, מיהו אותו אחד מגדולי הפוסקים? האם אכן ניתן להוכיח בצורה ברורה שלא היו זיתים מצויים באשכנז? קצת סמך לדבר מדברי הראבי"ה בברכות, שאין אנו בקיאים בשיעור כזית. מצד שני המהרש"ל (בדור אחר במקום אחר, ובכל זאת, במקום שלא גדלים זיתים) כן מקשה מזיתים שהיו לפניו.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ג' יוני 28, 2011 2:41 pm

ברזלי כתב:
ואגב אחרון, דראל, מיהו אותו אחד מגדולי הפוסקים? האם אכן ניתן להוכיח בצורה ברורה שלא היו זיתים מצויים באשכנז? קצת סמך לדבר מדברי הראבי"ה בברכות, שאין אנו בקיאים בשיעור כזית. מצד שני המהרש"ל (בדור אחר במקום אחר, ובכל זאת, במקום שלא גדלים זיתים) כן מקשה מזיתים שהיו לפניו.

אינני יודע למי התכוון הרב כשאמר "אחד מגדולי הפוסקים" ואולי התכוון למה שהופיע בהערה שם, ואולי הוא מה שציינת בעצמך: "פסקי רבותינו שאשכנז, מוריה, שנה ח' גיליון ב-ג: "ולי לא קשה, כי ראיתי בארץ ובירושלים, דאפילו ששה זיתים אינם גדולים כביצה".

האם ניתן להוכיח שלא גידלו זיתים באזורים הנ"ל? חזרנו לעצם כותרת האשכול - האם אפשר לסמוך על חוקר המסל"ת שבאזורים אלו לא גידלו זיתים.
מי שסובר שכן גדלו, יצטרך לומר שאע"פ שהזיתים האלו היו יוצאי דופן בצורה מיוחדת וגודלם היה כחצי ביצה, הדבר היה סודי מאוד...

פורום אוצר החכמה

מי מחובר