רבנו שלמה הספרדי - מיהו? <יחס חכמ"י לר"ש ן' גבירול>

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' מרץ 14, 2011 4:23 pm

במנחות מא, ב כתבו התוס' (ד"ה בית שמאי) "וכן יסד רבנו שלמה הספרדי המשולשל יהיה נפשל כדי אצבעות ארבע".
מיהו? האם רבנו שלמה אבן-גבירול? היכן אפשר להשיג את הפיוט בשלמותו?

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ב' מרץ 14, 2011 4:59 pm

את הפיוט תוכל לראות בקונטרס הפיוטים שבסוף מחזור ויטרי ח"ב פיוט קה, עמ' 486 מעמודי האוצר
לפי הנרשם בהערות לפיוט (עמ' 509 מהעמודים הנ"ל), זה "אהבה לפ' עקב", כן נרשם שם שהוא מופיע במחזור מנהג פולין, והנה בסה"ק עבודת ישראל להמגיד מקוז'ניץ פ' שלח ד"ה וראיתם מצטט כמה שורות מפיוט זה ומכנהו "אהבה לפ' שלח". וכן מוגה במסורת הש"ס בצד התוס' הנ"ל שזה לפ' שלח אם כי לא נכתב שזה אהבה. ונראים הדברים שסתם נפלה טעות במ"ש המעיר שם עקב וצ"ל שלח.
בדבר המחבר ראה שם בהערות לקונטרס הנ"ל, אות זו ואות קודמת, וראה הדרש והעיון לפ' שלח אות רכב (עמ' 304 - אוצר), שהביא דברי הרזו"ה בענין ומתוכח עמו על יסוד האיזכור הנ"ל בתוס'.

צוציק · הודעהעל ידי **צוציק** » ב' מרץ 14, 2011 5:56 pm

רבינו שלמה בן היתום
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?8 ... 0&page=189

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ב' מרץ 14, 2011 6:12 pm

לא מסתבר שזה ר' שלמה היתום שאיש לא כותב באף מקום שהוא חיבר גם פיוטים.
יותר מסתבר שזה רבי שלמה אבן גבירול, שתמיד מכנהו האבן עזרא בשם ר"ש הספרדי, והוא חיבר פיוטים רבים כידוע.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' מרץ 14, 2011 7:00 pm

היה איזה אשכול בענין לפני כמחצית השנה, שכתבו חברינו הנעלם (לעת עתה?) 'גלילי'.
החיפוש לא עובד כ"כ טוב (לתשומת לב ההנהלה),

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » ב' מרץ 14, 2011 7:28 pm

כאן אומר שהוא ר' שלמה אבן גבירול
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 62&page=38

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מרץ 14, 2011 7:45 pm

חכם באשי כתב:היה איזה אשכול בענין לפני כמחצית השנה, שכתבו חברינו הנעלם (לעת עתה?) 'גלילי'.
החיפוש לא עובד כ"כ טוב (לתשומת לב ההנהלה),

הנה האשכול

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ב' מרץ 14, 2011 7:50 pm

מעניין לעניין באותו עניין, שמתי לב שהנצי"ב מקפיד שלא לכנותו בתואר רבני כלשהו (לתשומת לב כל אלה המכבדים כל זב חוטם בתואר 'הרב', אם לא למעלה מזה): "כידוע לכל מבין שלא נשתוו הליכות המשורר בן גבירול להליכות המשורר ר' יהודה הלוי זצ"ל" (בהקדמתו לפירוש העמק דבר).

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ב' מרץ 14, 2011 8:56 pm

דראל כתב:מעניין לעניין באותו עניין, שמתי לב שהנצי"ב מקפיד שלא לכנותו בתואר רבני כלשהו (לתשומת לב כל אלה המכבדים כל זב חוטם בתואר 'הרב', אם לא למעלה מזה): "כידוע לכל מבין שלא נשתוו הליכות המשורר בן גבירול להליכות המשורר ר' יהודה הלוי זצ"ל" (בהקדמתו לפירוש העמק דבר).

בזוהר הרקיע להרשב"ץ שהוא פירוש על אזהרות הר"ש בן גבירול שהם מנין המצוות, כותב הרשב"ץ שהמשורר הזה לא היה תלמודי (כנראה הבין שעליו מתכוין הרמב"ם בהקדמתו לס' המצוות: וכן כל מה ששמעתי האזהרות רבות המספר המחוברות אצלנו בארץ ספרד נהפכו צירי עלי למה שאראה אותו מפרסום הענין והגלותו. ואם אין להאשימם כי מחבריהם היו משוררים לא רבנים והראוי להם מצד מלאכתם השלימוהו מערבות המאמר ויופי הסידור, אבל במובן מהדברים נמשכו בו אחר בעל הלכות גדולות וזולתו מן הרבנים המתאחרים.)
וכותב על כך הגאון הרוגאצ'ובי בהגהותיו (ציטוט מזכרון אולי לא מדויק):
"מלכותא בלא תגא (=מלכות ללא כתר, לשון חוצפה) לכתוב כך על המשורר הנפלא הזה,עיין מה שכתב עליו הראב"ד בספר הקבלה שלו".
ומי יבוא אחר המלך?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מרץ 14, 2011 9:04 pm

הור ההר כתב:בזוהר הרקיע להרשב"ץ שהוא פירוש על אזהרות הר"ש בן גבירול שהם מנין המצוות, כותב הרשב"ץ שהמשורר הזה לא היה תלמודי (כנראה הבין שעליו מתכוין הרמב"ם בהקדמתו לס' המצוות: וכן כל מה ששמעתי האזהרות רבות המספר המחוברות אצלנו בארץ ספרד נהפכו צירי עלי למה שאראה אותו מפרסום הענין והגלותו. ואם אין להאשימם כי מחבריהם היו משוררים לא רבנים והראוי להם מצד מלאכתם השלימוהו מערבות המאמר ויופי הסידור, אבל במובן מהדברים נמשכו בו אחר בעל הלכות גדולות וזולתו מן הרבנים המתאחרים.)
וכותב על כך הגאון הרוגאצ'ובי בהגהותיו (ציטוט מזכרון אולי לא מדויק):
"מלכותא בלא תגא (=מלכות ללא כתר, לשון חוצפה) לכתוב כך על המשורר הנפלא הזה,עיין מה שכתב עליו הראב"ד בספר הקבלה שלו".
ומי יבוא אחר המלך?

לשון הרשב"ץ (בפירוש אות ב') לא היה רב בקי בתלמוד. ואעפ"כ בהקדמת החיבור (שמפרש אזהרות רשב"ג) מכנה הרשב"ץ את רשב"ג: 'החכם הגדול'.
הר ההר. לא הבנתי מי המלך. הרשב"ץ או הרוגצ'ובער?
[וראיתי למי שהגיה וכתב ע"ד הצ"פ, לשון חוצפה לכתוב כך על הרשב"ץ החכם הנפלא הזה ראה מש"כ עליו וכו' וכו']

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ב' מרץ 14, 2011 10:46 pm

איש_ספר כתב:הר ההר. לא הבנתי מי המלך. הרשב"ץ או הרוגצ'ובער?

ואולי זה הרשב"ג לאחר שהרוגאצ'ובי שם כתר מלכות בראשו וימליכהו...

איש_ספר כתב:[וראיתי למי שהגיה וכתב ע"ד הצ"פ, לשון חוצפה לכתוב כך על הרשב"ץ החכם הנפלא הזה ראה מש"כ עליו וכו' וכו']

אם הדברים יצאו מידי אחד מגדולי התורה ניחא, ואם לאו, הוא לא ראוי לתגובה, לא כל אחד יכול להרשות לעצמו, מה שיכול גאון אדיר בתורה ששלט במכמני התורה שלטון בלי מצרים, שכל גדולי דורו העריכוהו, שהחזו"א פונה אליו בלשון "רבינו" (ראה 'מורשה' האחרון), וכל כולו היה רק תורה.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' מרץ 14, 2011 11:35 pm

רבותי, נא להרגיע את הרוחות!

דברי הנצי"ב כבודם במקומם מונח, אך כאשר אנו נוגעים בכבודם של ראשונים, הרי אם ראשונים (בעינינו) מלאכים, אנחנו בני אדם, ואם ראשונים כבני אדם (בעינינו) אנחנו כחמורים...

ולגופם של דברים, לאחר שמצינו שרשב"ג מובא בדברי התוספות בתואר כבוד, למה נחשכנו הימנו אנו? ואף שגדולי הדורות צעקו עליו מרה, מי אתה 'דראל' בפני 'ההור ההר' הגדול? (דברים כמליצה בלבד!)

מוטב מילה פחות בנושאים אלו, מאשר מילה יותר.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ג' מרץ 15, 2011 12:49 pm

אדג כתב:ולגופם של דברים, לאחר שמצינו שרשב"ג מובא בדברי התוספות בתואר כבוד, למה נחשכנו הימנו אנו? ואף שגדולי הדורות צעקו עליו מרה.

א. לא רק התוס' גם האבן עזרא מכנהו ר' או ה"ר ומשבחו ומצטט ממנו ביאורי מקראות:

והנה קם ר' שלמה הספרדי בעל השירים השקולים, וחכם גדול היה (בראשית ג א)

וה"ר שלמה הספרדי אמר (שם כח יב)
וראה גם אבע"ז תהלים טז ב, ו-קנ ו.

ב. מי הם גדולי הדורות שצעקו מרה נגד הרשב"ג? מקסימום ראינו טענה שלא היה תלמודי, לא יותר מכך.
ואינני גם בטוח מדוע לא הזכירו הנצי"ב בתואר ר', האם זה מכוון או שציטט ממקום שנזכר כך.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ג' מרץ 15, 2011 2:32 pm

וביותר יפלא לי על מרן הנצי"ב אשר בעת אשר יתהה על תלמודיותו של הרשב"ג הביא לחלק את רבי יהודה הלוי, בו בזמן שרבים טוענים שגם הריה"ל לא היה תלמודי כ"כ.
שניהם כתבו ספרים על עניני אמונה, ושניהם מובאים בתואר כבוד זהה בדברי הראב"ע במקומות שונים.
יש הבדל גדול בין מי שנאמר עליו שחכם גדול היה אך לא היה תלמודי ובין מי שאינו זוכה לתואר רבי בכלל.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' מרץ 15, 2011 3:49 pm

ישבב ספרא רבה:
הנצי"ב כלל לא כתב כך, הוא רק כתב כדוגמה בעלמא לדברים אחרים, שיש הבדל בין סגנון שירתו של רשב"ג לבין שירתו של ריה"ל, הוא לא כתב אפילו שהאחד עדיף ממשנהו. רק משום מה (לענ"ד לא מכוון כפי שכבר נכתב כאן), לא הזכיר את רשב"ג בתואר ר'.
הרשב"ץ הוא שכתב שרשב"ג לא היה בקיא כ"כ בתלמוד, וכלל לא השווהו לריה"ל.
אגב, מלבד הראב"ע שכבר נכתב כאן, גם הרד"ק תמיד מכנהו "החכם רבי שלמה בן גבירול ז"ל".

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ג' מרץ 15, 2011 7:10 pm

כמה הוספות באשר לאמור לעיל.

באשר להערכת ראב"ע לרשב"ג, ראה עוד בפי' לבראשית ג,כא ובתו"ד שהיה 'חכם גדול בסוד הנפש'.

באשר לכוונת הרמב"ם בסה"מ על מחברי האזהרות שאינם בעלי הוראה אלא משוררים על רשב"ג, כ"כ להדיא הרדב"ז בתשובותיו ח"ג סי' תרמח.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ג' מרץ 15, 2011 7:42 pm

כיון שגם הראב"ע לא נחשב תלמודי (נראה שהיתה חלוקה בין 'תלמודיים' ל'משכילים'), א"א להביא הוכחה ממנו.
לענ"ד, יש משמעות לנצי"ב בהשמטת ר' לפני שמו של אבן גבירול.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' מרץ 15, 2011 7:54 pm

דראל כתב:כיון שגם הראב"ע לא נחשב תלמודי (נראה שהיתה חלוקה בין 'תלמודיים' ל'משכילים'), א"א להביא הוכחה ממנו.
לענ"ד, יש משמעות לנצי"ב בהשמטת ר' לפני שמו של אבן גבירול.

על הראב"ע זו אכן הדעה השטחית, אך היתה כתבה בקולמוס, בה הוכח כי היה תלמודי, והיו שם גילוים מעניינים על כמה מקומות שהאחרונים תמהו שכותב דינים שלא כחז"ל והתברר שיש גם בחז"ל דעות כמוהו.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ג' מרץ 15, 2011 7:55 pm

דראל כתב:כיון שגם הראב"ע לא נחשב תלמודי (נראה שהיתה חלוקה בין 'תלמודיים' ל'משכילים'), א"א להביא הוכחה ממנו.
לענ"ד, יש משמעות לנצי"ב בהשמטת ר' לפני שמו של אבן גבירול.

ולפי דבריך, עליך להביא הסבר מדוע העדיף הנצי"ב את הריה"ל על הרשב"ג, שהרי יש שתופסים על הריה"ל באותה מדה שייחסת להרשב"ג.
אולי יש לדלות משם כדבריך שהנצי"ב העריך את רבי יהודה הלוי יותר, אך לאו מטעמך, דאי הכי תיקשי כנ"ל.

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ג' מרץ 15, 2011 10:01 pm

הור ההר כתב:
דראל כתב:כיון שגם הראב"ע לא נחשב תלמודי (נראה שהיתה חלוקה בין 'תלמודיים' ל'משכילים'), א"א להביא הוכחה ממנו.
לענ"ד, יש משמעות לנצי"ב בהשמטת ר' לפני שמו של אבן גבירול.

על הראב"ע זו אכן הדעה השטחית, אך היתה כתבה בקולמוס, בה הוכח כי היה תלמודי, והיו שם גילוים מעניינים על כמה מקומות שהאחרונים תמהו שכותב דינים שלא כחז"ל והתברר שיש גם בחז"ל דעות כמוהו.

יהיה מעניין לראות את הכתבה בקולמוס, כי קיימת "שיטתיות" בראב"ע כנגד ידיעות בתלמוד.

בנוגע לנצי"ב, כנראה שהעריך את ריה"ל יותר, מה טעמו איני יודע (אף כי אני יכול לשער). בוודאי לא החלוקה לתלמודיים ולשאינם השפיעה על הנצי"ב בעניין.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מרץ 15, 2011 10:06 pm

מענין שכוזרי של ריה"ל התקדש במסורת ישראל ללא עורר (לפחות לי לא ידוע) ואילו כתר מלכות של רשב"ג היו שהסתייגו מאמירתו.
אבל יתכן שזו השוואה מוטעת, כי הביקורת על כתר מלכות היתה על נושאים שכוזרי לא עוסק בהם.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' מרץ 15, 2011 10:08 pm

איש_ספר כתב:מענין שכוזרי של ריה"ל התקדש במסורת ישראל ללא עורר (לפחות לי לא ידוע) ואילו כתר מלכות של רשב"ג היו שהסתייגו מאמירתו.
אבל יתכן שזו השוואה מוטעת, כי הביקורת על כתר מלכות היתה על נושאים שכוזרי לא עוסק בהם.

מדוע לסתום ולא לפרש?
יש שלא אמרו את כתר מלכות משום ענייני האלוקות שנתפייטו שם. ובספר הכוזרי (כמעט ו)לא נידונו נושאים אלו.

מאיר חכמים · הודעהעל ידי **מאיר חכמים** » ג' מרץ 15, 2011 11:41 pm

מעניין שעד עכשיו לא הזכירו את ספרו הנשכח של רשב"ג
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?12162&BOOKS
(וניתן ללמוד רבות על רשב"ג מההקדמה)

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 16, 2011 11:57 am

דראל כתב:לענ"ד, יש משמעות לנצי"ב בהשמטת ר' לפני שמו של אבן גבירול.

דברים מפורשים של ראשונים (רבינו, תוס'. רבי.. חכם גדול היה, ראב"ע. החכם ר' .., רד"ק), מול דיוק לא מוכרח מלשונו של אחרון...

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ד' מרץ 16, 2011 4:56 pm

הור ההר כתב:
דראל כתב:לענ"ד, יש משמעות לנצי"ב בהשמטת ר' לפני שמו של אבן גבירול.

דברים מפורשים של ראשונים (רבינו, תוס'. רבי.. חכם גדול היה, ראב"ע. החכם ר' .., רד"ק), מול דיוק לא מוכרח מלשונו של אחרון...

נראה שהדיוק כן מוכרח, למכיר את התארים שנותן הנצי"ב (ויש להבדיל בכך בין אגרותיו לפירוש העמ"ד), ויש לי סברה שהנצי"ב הכיר את הנ"ל...

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' מרץ 16, 2011 5:15 pm

דראל כתב:
הור ההר כתב:
דראל כתב:לענ"ד, יש משמעות לנצי"ב בהשמטת ר' לפני שמו של אבן גבירול.

דברים מפורשים של ראשונים (רבינו, תוס'. רבי.. חכם גדול היה, ראב"ע. החכם ר' .., רד"ק), מול דיוק לא מוכרח מלשונו של אחרון...

נראה שהדיוק כן מוכרח, למכיר את התארים שנותן הנצי"ב (ויש להבדיל בכך בין אגרותיו לפירוש העמ"ד), ויש לי סברה שהנצי"ב הכיר את הנ"ל...

את מי הכיר הנצי"ב?

דראל · הודעהעל ידי **דראל** » ד' מרץ 16, 2011 5:36 pm

את אותם דברים מפורשים של ראשונים.
בכך בא לידי ביטוי 'ננס על גבי ענק'.

מעט צרי · הודעהעל ידי **מעט צרי** » ש' מרץ 19, 2011 9:16 pm

מי התנגד לאמירת כתר מלכות ומדוע?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' מרץ 20, 2011 3:15 am

מעט צרי כתב:מי התנגד לאמירת כתר מלכות ומדוע?

viewtopic.php?f=7&t=4279#p32467

חכם באשי כתב:יש שלא אמרו את כתר מלכות משום ענייני האלוקות שנתפייטו שם. ובספר הכוזרי (כמעט ו)לא נידונו נושאים אלו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מרץ 20, 2011 4:02 am

מעט צרי כתב:מי התנגד לאמירת כתר מלכות ומדוע?

בשו"ת זבחי צדק החדשות כותב ר' עבדאללה סומך למשפחת ששון:
אין לומר כתר מלכות של הרשב"ג הנדפס בסדורים , אלא יאמר כתר מלכות של הרדב"ז הנדפס בספר שבט מוסר , או כתר מלכות הנדפס בסדר כסא אליהו .
וכתבתי בצידו:
וכן כ' הגרי"ח בתיקון תפילה (עמ' לה) 'ידוע כי חכמים וחסידים נמנעים לאומרו ולכן ראוי לכל אדם לימנע מלאומרו יען כי מלבד שיש בו בענין הגלגלים והמזלות וכיוצא שיש לגמגם בהם אלא גם בלשון הבקשות שבו יש דברים שאינם מתוקנים היטב ואגידה לך וכו''. וכמדומה שהראשון שהתעורר מזה, אע"פ שלא כ' שלא לאומרו כלל, הוא הרב חמ"י (פ"ה לימוד אשמורת הבוקר עמ' פ) שאחר ששבח לשיר המשובח וכו' כ'תב: 'ולא יחוש אם לא ישאר לו פנאי לקרוא הכתר מלכות כי זה נתקן ליתר העם אך למי שזכה לבוא בסוד ה' או ליודע לקרוא בזוהר וכו' לא זו הדרך ולא זו העיר את נשמתו וכו' והרב האר"י ז"ל לא היה אומר פיוט יגדל וכו' עי"ש'. וראה כיו"ב בהנהגות הגאון חתם סופר (לקוטי חבר בן חיים עמ' שס"ט) שציווה לתלמידיו לקרוא בכתר מלכות מיסוד הרדב"ז ולא מזולתו. וכ"כ גם במחזור כפור תמים ('סדר תפילה ליום הכפורים כמנהג ק"ק ספרדים ומנהגי בגדאד ואגפיה' (י"ל ע"י רבי עזרא דנגור חכם באשי תרפ"ג – תרפ"ח) בגדאד תרס"ז).דרבים יראים ושלמים נמנעים מלאומרו. ושם העתיק הנוסח שבכסא אליהו המיוחס למהר"א מאני. ומהר"א מני עצמו כתב במנהגי ק"ק בית יעקב (שם) ''ובאשמורת אומרים כתר מלכות שתיקן הרדב"ז דוקא ולא אחר'. וע"ע פתורא דאבא סי' ע.

מחשבתישראל · הודעהעל ידי **מחשבתישראל** » א' מרץ 20, 2011 2:06 pm

מכל הציונים נראה בעליל שההתנגדות לא היתה התנגדות עניינית ותוכנית, אלא שחכמי ספרדים מאוחרים (מלבד חת"ס) חפצו בתפלה הספוגה בקבלה ולא המיוסדת על אדני הפילוסופיה. ביקורת מסוג זה קשה לקרוא אותה התנגדות. (ההתנגדות על שער היחוד יותר מכוונת נגד התוכן כידוע), זה דומה להא שחכמי ספרד בדורות אחרונים הספוגים ברוח הקבלה העדיפו את הראשית חכמה על חובת הלבבות.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' מרץ 20, 2011 2:39 pm

האם אכן לא הייתה לחכמים קדומים בתקופה זו מחוייבות לתלמוד בבלי כשלנו?
על מה הסתמכו על ירושלמי/מסורות/הבנה שכלית?
ראיתי פעם באיזה ספר של גרוסמן על חכמי צרפת הראשונים שבתחילה נסתמכו יותר על מסורות ישראליות, כיון שהגיעו לצרפת מאיטליה (בהסתמך על תשו' מהרש"ל הנודעת) ולאיטליה מישראל, וסברו בהרבה דברים כירושלמי ולא כבבלי, ורק מרש"י ואילך נתקבל הבבלי ללא עוררין.
באבן עזרא נראה שלא הסתמך על הבבלי בדווקא, וכתבו כאן על רשב"ג, יש עוד כאלו ראשונים?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מרץ 20, 2011 3:16 pm

מחשבתישראל כתב:מכל הציונים נראה בעליל שההתנגדות לא היתה התנגדות עניינית ותוכנית, אלא שחכמי ספרדים מאוחרים (מלבד חת"ס) חפצו בתפלה הספוגה בקבלה ולא המיוסדת על אדני הפילוסופיה. ביקורת מסוג זה קשה לקרוא אותה התנגדות. (ההתנגדות על שער היחוד יותר מכוונת נגד התוכן כידוע), זה דומה להא שחכמי ספרד בדורות אחרונים הספוגים ברוח הקבלה העדיפו את הראשית חכמה על חובת הלבבות.

כנראה שגם הרדב"ז (שאי אפשר לקוראו מאוחר), שתיקן כתר מלכות עשה זאת כהעמדת נוסח 'אלטרנטיבי' לנוסח רשב"ג, (אע"פ שגם הוא היה בעל קבלה)ץ ציינתי לפתורא דבא, אבל לא ראיתי בפנים וגם הציון לא ברור. מעניין לראות מה מובא שם מהאר"י.

היא שיחתי כתב:האם אכן לא הייתה לחכמים קדומים בתקופה זו מחוייבות לתלמוד בבלי כשלנו?
על מה הסתמכו על ירושלמי/מסורות/הבנה שכלית?
ראיתי פעם באיזה ספר של גרוסמן על חכמי צרפת הראשונים שבתחילה נסתמכו יותר על מסורות ישראליות, כיון שהגיעו לצרפת מאיטליה (בהסתמך על תשו' מהרש"ל הנודעת) ולאיטליה מישראל, וסברו בהרבה דברים כירושלמי ולא כבבלי, ורק מרש"י ואילך נתקבל הבבלי ללא עוררין.
באבן עזרא נראה שלא הסתמך על הבבלי בדווקא, וכתבו כאן על רשב"ג, יש עוד כאלו ראשונים?

לא הבנתי איך זה נכנס לכאן.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' מרץ 20, 2011 3:23 pm

ישבב הסופר כתב:וביותר יפלא לי על מרן הנצי"ב אשר בעת אשר יתהה על תלמודיותו של הרשב"ג הביא לחלק את רבי יהודה הלוי, בו בזמן שרבים טוענים שגם הריה"ל לא היה תלמודי כ"כ.
שניהם כתבו ספרים על עניני אמונה, ושניהם מובאים בתואר כבוד זהה בדברי הראב"ע במקומות שונים.
יש הבדל גדול בין מי שנאמר עליו שחכם גדול היה אך לא היה תלמודי ובין מי שאינו זוכה לתואר רבי בכלל.

איש_ספר כתב:[
היא שיחתי כתב:האם אכן לא הייתה לחכמים קדומים בתקופה זו מחוייבות לתלמוד בבלי כשלנו?
על מה הסתמכו על ירושלמי/מסורות/הבנה שכלית?
ראיתי פעם באיזה ספר של גרוסמן על חכמי צרפת הראשונים שבתחילה נסתמכו יותר על מסורות ישראליות, כיון שהגיעו לצרפת מאיטליה (בהסתמך על תשו' מהרש"ל הנודעת) ולאיטליה מישראל, וסברו בהרבה דברים כירושלמי ולא כבבלי, ורק מרש"י ואילך נתקבל הבבלי ללא עוררין.
באבן עזרא נראה שלא הסתמך על הבבלי בדווקא, וכתבו כאן על רשב"ג, יש עוד כאלו ראשונים?

לא הבנתי איך זה נכנס לכאן.

בהקשר לנושא האם היה רשב"ג תלמודי והבנתי שלא היה כבול לתלמוד בבלי

מחשבתישראל · הודעהעל ידי **מחשבתישראל** » א' מרץ 20, 2011 5:52 pm

הרב שיחתי, דבריך תמוהים, ספרי המחקרים איני בקי בהם, אך פשוט הדבר שחכמי ספרד נהו אחרי הגאונים והבבלי, וזה היה עיקר ובסיס אצלם, אם כי גם הם שהחדירו את הירושלמי הלכה למעשה (כשאינה חולקת על הבבלי) כמו אצל הרי"ף ואף לפניו אצל רבינו שמואל הנגיד, וממקור אחר, רבינו חננאל שהיה אולי רבו של הרי"ף כשהרי"ף היה בקירואן (וידועים דברי הרי"ף , בעירובין על הירושלמי) ועד שהרמב"ם כבר נטה יותר לירושלמי כפי שהגדיר הראב"ד בהשגות, ומשום הא צע"ג דבריך. מאידך, דוקא רש"י הביא את הירושלמי לסירוגין בלבד, וצ"ע מדוע, ורק אצל בעלי התוספות מצינו הבאת הירושלמי בשפע רב.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ב' מרץ 21, 2011 1:31 am

מחשבתישראל כתב:הרב שיחתי, דבריך תמוהים, ספרי המחקרים איני בקי בהם, אך פשוט הדבר שחכמי ספרד נהו אחרי הגאונים והבבלי, וזה היה עיקר ובסיס אצלם, אם כי גם הם שהחדירו את הירושלמי הלכה למעשה (כשאינה חולקת על הבבלי) כמו אצל הרי"ף ואף לפניו אצל רבינו שמואל הנגיד, וממקור אחר, רבינו חננאל שהיה אולי רבו של הרי"ף כשהרי"ף היה בקירואן (וידועים דברי הרי"ף , בעירובין על הירושלמי) ועד שהרמב"ם כבר נטה יותר לירושלמי כפי שהגדיר הראב"ד בהשגות, ומשום הא צע"ג דבריך. מאידך, דוקא רש"י הביא את הירושלמי לסירוגין בלבד, וצ"ע מדוע, ורק אצל בעלי התוספות מצינו הבאת הירושלמי בשפע רב.

כמדומני שמפורש בדברי רש"י שעתה הגיע לידו הירושלמי וכו'. הסיבה שלא היה הירושלמי נפוץ היא משום שלא נפסק כמותו להלכה, ומכיון שכן נדחה לימודו לשעת הפנאי, וכשזו לא הגיע נתדלדל לימודו, עד לדורנו שאכשר דרא (ולא בתמיה) ותיקנו גדולי תורה ויראה ללומדו, ורבים מעמי-הארץ מתייהדים, ולומדים ירושלמי בשופי.
משא"כ בעלי התוספות, שאף אצלם לא נמצא "בשפע רב", כדבריך, ופעמים מקשו דבר דאיתא כן מפורש בירוש'. ואף שאינה ראיה לדבר, זכר לדבר מצינו שאין בידינו כמעט תלמוד ירושלמי בכת"י מארצות האשכנזים.

מחשבתישראל · הודעהעל ידי **מחשבתישראל** » ב' מרץ 21, 2011 8:51 pm

על הסיבה שהירושלמי לא היה נפוץ וכו' אתה כותב כהשערה או יש לך מקור ברור לכך (נא לציין מנין הוודאות שלך לקביעות מעין אלו). לגבי תוספות וירושלמי, דבר פשוט שמביאים ירושלמי בשפע, וכמובן שאין כל התוס' עשוי מעור אחד ואינם בדור אחד, וקשה אכן לדבר בהכללה הן לגבי התוספות שעל הש"ס והן ממחברי צרפת ואשכנז בזמן הראשונים. אך פשוט שאצל הריצבא למשל נפוץ ירושלמי ביותר וכך הר"ש משנץ, וכך בסמ"ג, ובתוס' סוטה למשל שכמעט בכל דף התוס' מביא ירושלמי. וכמו כן בספרי חכמי אשכנז כמו ראב"ן, ראביה רוקח כו' וכידוע שאף מביאים מדברי ירושלמי שהרבה מהם אינם לפנינו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' ינואר 28, 2012 7:07 pm

כידוע אומר משה אבן עזרא בדבריו המפורסמים על רשב"ג כי 'הדריך את מדותיו וטיהר את טבעו ורחק מן הארציות והכשיר נפשו לעליונות אחרי שניקה אותה מחלאת התאוותו ורכשה את פרפראות המדעים הפילסופיים ואת הלימודים המדויקים אשר הטיל עליה, כמו שאמר הפילסוף המדע צבע הנפש, ולא יוודע צבע הדבר עד אשר ינוקה מחלאתו (ספר העיונים והדיונים עמ' 68) דברים כגון אלה או דומים להם לא אמר רמב"ע על אף אחד מן המשוררים הרבים שהוא מזכיר בספרו זולת רשב"ג, אולי אי"ז מיותר לזכור כי רק על רשב"ג ולא על כל משורר ספרדי זולתו סיפרו מעשיות שיחסו לו בחייו ובמותו סגולות שלמעלה מן הטבע ויכולת לחול למעשים מופלאים, הדבר יהיה פחות מוזר אם נניח שדורות רבים שמרו על מסורת שלפיה חי רשב"ג חיים של קדוש - ישראל לוין - הסוד והיסוד עמ' 96

הוגה ומעיין

הור ההר כתב:
דראל כתב:מעניין לעניין באותו עניין, שמתי לב שהנצי"ב מקפיד שלא לכנותו בתואר רבני כלשהו (לתשומת לב כל אלה המכבדים כל זב חוטם בתואר 'הרב', אם לא למעלה מזה): "כידוע לכל מבין שלא נשתוו הליכות המשורר בן גבירול להליכות המשורר ר' יהודה הלוי זצ"ל" (בהקדמתו לפירוש העמק דבר).

בזוהר הרקיע להרשב"ץ שהוא פירוש על אזהרות הר"ש בן גבירול שהם מנין המצוות, כותב הרשב"ץ שהמשורר הזה לא היה תלמודי (כנראה הבין שעליו מתכוין הרמב"ם בהקדמתו לס' המצוות: וכן כל מה ששמעתי האזהרות רבות המספר המחוברות אצלנו בארץ ספרד נהפכו צירי עלי למה שאראה אותו מפרסום הענין והגלותו. ואם אין להאשימם כי מחבריהם היו משוררים לא רבנים והראוי להם מצד מלאכתם השלימוהו מערבות המאמר ויופי הסידור, אבל במובן מהדברים נמשכו בו אחר בעל הלכות גדולות וזולתו מן הרבנים המתאחרים.)
וכותב על כך הגאון הרוגאצ'ובי בהגהותיו (ציטוט מזכרון אולי לא מדויק):
"מלכותא בלא תגא (=מלכות ללא כתר, לשון חוצפה) לכתוב כך על המשורר הנפלא הזה,עיין מה שכתב עליו הראב"ד בספר הקבלה שלו".
ומי יבוא אחר המלך?

מישהו יודע אולי לפרש למה כוונת הרוג'אצובי? ואולי יש כאן יותר מחוסר דיוק? בספר הקבלה לא מצאתי לראב"ד שיכתוב אלא שהיה "חכם גדול ומשורר", ובספרו האמונה הרמה רשבא"ג הוא איש ריבו ומטרה לחיציו.

ככלל, אודות שיטתו של רשבא"ג ויחס גדולי חכמי ישראל אליה, יש באוצר את ספרו של דוד קאופמן בהוצאת מה"ק, ובו מאמרים רבים והתייחסויות רבות לנושא.

טפח · הודעהעל ידי **טפח** » ש' ינואר 28, 2012 7:59 pm

הוגה ומעיין כתב:ככלל, אודות שיטתו של רשבא"ג ויחס גדולי חכמי ישראל אליה, יש באוצר את ספרו של דוד קאופמן בהוצאת מה"ק, ובו מאמרים רבים והתייחסויות רבות לנושא.

כוונתך ל"מחקרים בספרות העברית של ימי הביניים"?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר