פורום אוצר החכמה

הגהמ כתב:על מי 'אהוב' התרגומים הישנים?

הגהמ כתב: על מי 'אהוב' התרגומים הישנים?

לבנון כתב:אני גם אוהב את תרגומו של ר"ש ן' תיבון, מאחר שאני רואה בו חכם מחכמי הדורות, ואת תרגומו כחלק ממסורת התורה, אשר נמסרה לנו מהם לתלמידיהם, עד דורנו אנו.

תוכן כתב:

לבנון כתב:אני גם אוהב את תרגומו של ר"ש ן' תיבון, מאחר שאני רואה בו חכם מחכמי הדורות, ואת תרגומו כחלק ממסורת התורה, אשר נמסרה לנו מהם לתלמידיהם, עד דורנו אנו.

האם אתה מכיר את דעותיו של ר' שמואל ן' תבון, כפי שבאו לידי ביטוי למשל בפירושו על קהלת?

הגהמ כתב:זאת ועוד: בקל ניתן להיווכח שלא הגבילו המהדירים עצמם לתחום ההדרה, והם גם נכנסו למלאכת העריכה; הם גרעו והוסיפו ותקנו בלשון התרגום הישן לעת הצורך, ולפעמים גם הם כיתתו רגלם לילך אצל בקי ללמדם פרק בערבית ולהבהיר הגירסא ע"פ המקור הערבי.

הגהמ כתב:כמו כן במילים שבאו במקור כתה"י בלה"ק שינו מהדפוסים הישנים והדפיסו כבכתה"י מבלי להעיר על כך (למרות שלכאורה הקורא התמים לא תמיד יודע שהפסיקא מצוטט במקור בלה"ק).

הגהמ כתב: וכי רק בשביל שהתשתית היא העברית הביניימית הארכאית של המתרגמים הישנים?

הבטחתי כתב:היכן ניתן להשיגו?

לבנון כתב:

תוכן כתב:

לבנון כתב:אני גם אוהב את תרגומו של ר"ש ן' תיבון, מאחר שאני רואה בו חכם מחכמי הדורות, ואת תרגומו כחלק ממסורת התורה, אשר נמסרה לנו מהם לתלמידיהם, עד דורנו אנו.

האם אתה מכיר את דעותיו של ר' שמואל ן' תבון, כפי שבאו לידי ביטוי למשל בפירושו על קהלת?

לא.
ומה שלא יהיה כתוב שם, לא מטריד אותי. כי כפי שהבהרתי, לגבי תרגומיו על המורה ועל השמונה פרקים, אני נסמך על רבותי, שהינם תלמידיהם של גדולי ראשי הישיבות בדור העבר, ומהם הם קיבלו את היחס הנכון לחיבורים אלו. ומסורתם נמשכת למעלה בקודש. מלבד מה שחיבורים אלו מוזכרים הרבה בספריהם של גדולי הדורות, ולכולם היה את התרגום הנ"ל.
את חיבורו לקהלת לא ראיתי, וגם לא ראיתי אף אחד מגדולי הדורות שהתייחס לספר זה, לא לכאן ולא לכאן. (יתכן שאני מחוסר בקיאות בנושא, ואולי יש לזה איזכור באי אלו מקומות, אנא תחכימני).

תוכן כתב:את המסורה שקבלת מרבותיך שהוא היה מתרגם מעולה ונאמן למקור, על זה אף אחד לא מתווכח. השאלה היתה על המעמד שאתה מעניק לו, כאחד ממוסרי התורה, וזה צריך לדון בזה. בגדול הוא היה רציונליסט, ולא כולם קיבלו גישה זו.

ואומרים שכך הם דבריו בפירוש המשנה בנוסחת הערב שהיא אמיתית (בית יוסף או"ח סי' קכח אות יג)

י. אברהם כתב:

ואומרים שכך הם דבריו בפירוש המשנה בנוסחת הערב שהיא אמיתית (בית יוסף או"ח סי' קכח אות יג)

זכרון בספר כתב:מישהו יוכל לחדד החילוקים בין מהדורא החדשה הלזה למהדורת הרב יצחק שילת המתמחה בההדרת כתבי הרמב"ם מכת"י והשוואתם למקור הערבי?

ספרא כתב:

י. אברהם כתב:

ואומרים שכך הם דבריו בפירוש המשנה בנוסחת הערב שהיא אמיתית (בית יוסף או"ח סי' קכח אות יג)

מי אמר שהיא אמיתית, מרן הב"י, או אותם אומרים?

לבנון כתב:

תוכן כתב:את המסורה שקבלת מרבותיך שהוא היה מתרגם מעולה ונאמן למקור, על זה אף אחד לא מתווכח. השאלה היתה על המעמד שאתה מעניק לו, כאחד ממוסרי התורה, וזה צריך לדון בזה. בגדול הוא היה רציונליסט, ולא כולם קיבלו גישה זו.

הנידון הוא לא טיבו של האיש, אלא מה שקבלנו ממנו. קרי, מה שהוא הנחיל לנו בתרגומיו. ועל זה אני סומך. את שאר ספריו, אני לא מכיר. וכשאמרתי שהוא אחד ממוסרי התורה, כוונתי למה שמסר לנו בתרגומיו.
ועוד, אני לא מקבל מושג של 'מתרגם מעולה ונאמן למקור', דהיינו שכל כולו מעשה מלאכת העתקה גרידא. כל מתרגם הוא מפרש, ואין לך מפרש גדול מזה.
הספרים הנזכרים לא נמסרו לנו במקורם הערבי, אלא רק בכלים השני, בתרגומו ופירושו של ר"ש. ומכיון שכך, אני מרשה לעצמי לראות בו אחד ממוסרי התורה.

ההוא דאמר כתב:דבר חשוב צריך לדעת. כי ר"ש אבן תיבון, הרמב"ם עצמו כותב שהוא סומך על תרגומו,
אז אנחנו לא???

הגהמ כתב:

ההוא דאמר כתב:דבר חשוב צריך לדעת. כי ר"ש אבן תיבון, הרמב"ם עצמו כותב שהוא סומך על תרגומו,
אז אנחנו לא???

זה שהרמב"ם סמך על תרגומו מספיק לנו ולבנינו ולבני בנינו עד עולם (ודלא כהר"י קאפח שהפריז על מידתו בעינן זה ואכמ"ל), אבל עכ"ז אי"ז אומר שלדעת הרמב"ם רק לשון תרגומו של ר"ש ן' תיבון יכולה להיות נאמן למקור ואפס זולתה. תדע, הרי הרמב"ם עצמו באגרתו לרשב"ת הציע רשימה מלאה של תרגומים למקומות שנתקשה בהם רשב"ת, ולכי תבדוק במקומות אלו תראה שלא השתמש רשב"ת במילותיו של הרמב"ם אלא תירגמם במילים שלו.

והכלל בזה: דור דור ושפה שלו. כמו שהערבית של הרמב"ם לא מתאים לאלו שלא מבינים אותה, כך גם העברית הביניימית הארכאית של רשב"ת לא מתאים לאלו שלא הורלגו בה. שפה זו על סגנוניה, מונחיה וביטוייה הייחודיים קשה ומסובך לסתם קורא בן ימינו, ואפילו בדורו של ר"ש ן' תיבון עצמו לא כל אחד הוכשר להבין אותה בלי המילון שלו (ביאור מילים הזרות) שספח לסוף ספר מו"נ בתרגומו.

אליסף כתב:

הגהמ כתב:

ההוא דאמר כתב:דבר חשוב צריך לדעת. כי ר"ש אבן תיבון, הרמב"ם עצמו כותב שהוא סומך על תרגומו,
אז אנחנו לא???

זה שהרמב"ם סמך על תרגומו מספיק לנו ולבנינו ולבני בנינו עד עולם (ודלא כהר"י קאפח שהפריז על מידתו בעינן זה ואכמ"ל), אבל עכ"ז אי"ז אומר שלדעת הרמב"ם רק לשון תרגומו של ר"ש ן' תיבון יכולה להיות נאמן למקור ואפס זולתה. תדע, הרי הרמב"ם עצמו באגרתו לרשב"ת הציע רשימה מלאה של תרגומים למקומות שנתקשה בהם רשב"ת, ולכי תבדוק במקומות אלו תראה שלא השתמש רשב"ת במילותיו של הרמב"ם אלא תירגמם במילים שלו.

והכלל בזה: דור דור ושפה שלו. כמו שהערבית של הרמב"ם לא מתאים לאלו שלא מבינים אותה, כך גם העברית הביניימית הארכאית של רשב"ת לא מתאים לאלו שלא הורלגו בה. שפה זו על סגנוניה, מונחיה וביטוייה הייחודיים קשה ומסובך לסתם קורא בן ימינו, ואפילו בדורו של ר"ש ן' תיבון עצמו לא כל אחד הוכשר להבין אותה בלי המילון שלו (ביאור מילים הזרות) שספח לסוף ספר מו"נ בתרגומו.

עובדא ידענא, שמורי המשגיח הרב וולבה ראה בבית תלמידו מורה נבוכים של קפאח, וגער בו: איך אתה יכול ללמוד מורה נבוכים כתוב בסגנון עיתונאי...
עכ"ז הודה בפני אותו תלמיד שהמשיך להשתמש בזה כי רק כך הוא מסוגל להבין את הרמב"ם..

והנני נותן לך בו משל מבואר: כגון שנשאל לאיש מאנשי חכמת הרפואה והחשבון והנגון, ומהיר בחכמת הטבע, ונבוב ומשכיל, והוא נעור ורק מחכמת התשבורת וחכמת הכוכבים, ונאמר לו מה אתה אומר באיש שהוא טוען שגוף השמש שאנו רואים כאילו היא עגולה קטנה ויאמר שהוא גוף כדור, וגודל הכדור ההוא כגודל כדור הארץ מאה וששים וששה פעם ושלשה שמיני פעם, וכדור הארץ שבמדתה עשינו המדות האלה הוא כדור שיש בהקפו ארבעה ועשרים אלף מיל, ויהיה על הדרך הזה מגיע לדעת כמה מילין יש במדת גודל כדור השמש. אין ספק שהאיש ההוא זך הרעיון, אשר השכיל מן החכמות כל מה שאמרנו, לא ימצא בנפשו מקום לקיים זאת הטענה, וכל זה דבר רחוק בעיניו בלי מושג, והטענה השכלית תבאר לו בתחלת המחשבה שהטענה הזאת בטלה, כי איך אפשר להיות האדם על מקום כפי זרת אחד מן הארץ, וידע שעור גרמה והקפה ומדת שטחה עד אשר תהיה דעתו כוללת אותה כמו שהוא כולל מדת חלק מחלקי הארץ, ועוד יאמר איך אפשר זה, והנה גרם השמש בשמים בתכלית המרחק, ואפילו ראית גרם השמש על נכון אי אפשר לנו ולא נשיגהו אלא זיוו בלבד, ואיך יגיע אדם למעלה שיוכל למדוד אותו וידקדק מדתו בשלשה שמיני פעם, זה דבר שוא הוא שאין כמוהו, ולא יהיה בלבו ספק על היות זאת הטענה בטלה ושלא תוכל להיות.
אבל כשירגיל נפשו בלמוד ספרי המדות, וחכמת מה שהוא ראוי בתבניות הכדוריות וזולתם מן הערכים הנערכים זה לזה, ויעתק משם אחר כן אל הספר המסודר בעניין זה והדומה אליו ר"ל ספר תכונת הגלגלים הידוע ספר אלמגסטי, אז יתברר אצלו זאת הטענה ותשוב לו טענת אמת שאין בה ספק ושיש עליה מופת, ולא יהיה אצלו הפרש בין שגוף השמש הוא כשעור הזה, או שהשמש היא מצויה, וירגיל שכלו להאמין הדבר שהיה בתחלה מרחיק הרחקה גדולה, ויאמין בו אמונה גמורה הנה זה יוכל להיות.
ואנחנו לא הסכמנו על האיש ששאלנוהו זה העניין שיהיה חסר מן החכמות האחרות, אבל שיהיה טוב השכל וזך הטבע וחכם, והשאלה אשר שאלנוהו משאלות הלימודים, שהיא מן המדרגה שיעלו בה לאלהיות. קל וחומר יהיה העניין במי שאין לו חכמה כלל, ולא הרגיל נפשו בדרך מדרכי חכמות הלמודים, אבל היה נסעו משכל אמו לשכל אשתו, שנשאלהו שאלה משאלות האלהיות שהן צפונות בדרשות, אין ספק שהם רחוקים בעיניו כרחוק השמים מן הארץ, ויקצר שכלו להבין דבר מהם.

הכוונה שבין זמן הינקות לזמן הנישואין, שהיא תקופת הלימוד לכל שלביו, לא למד כלום.

ספרא כתב:לתרגם ספר הכולל מענייני החכמה, נדרש שיהיה המתרגם חכם. ולא די שבקי הוא בשתי שפות. וזה דבר פשוט.

דוגמה לדבר, כתב הרמב"ם בהקדמה למשנה:

...קל וחומר יהיה העניין במי שאין לו חכמה כלל, ולא הרגיל נפשו בדרך מדרכי חכמות הלמודים, אבל היה נסעו משכל אמו לשכל אשתו, שנשאלהו שאלה משאלות האלהיות שהן צפונות בדרשות, אין ספק שהם רחוקים בעיניו כרחוק השמים מן הארץ, ויקצר שכלו להבין דבר מהם.

פירוש המשפט המודגש פשוט לכל משכיל מתחיל - איש שלא התחכם כלל, וכל מחשבתו נשארה כמחשבת הנשים, ועסק מחשבותיו רק באשר תחשובנה הנשים.

והנה תמצא לאחד המתרגמים (ועוד אחד שהעתיקו) שפירש:

הכוונה שבין זמן הינקות לזמן הנישואין, שהיא תקופת הלימוד לכל שלביו, לא למד כלום.

ראה כמה מגוחך פירוש זה. וומה תהיה שיעור חכמתו של מי שמנהג מקומו לישא אישה כבן י"ג או י"ד?

עדיאל ברויאר כתב:עולם הפוך. דיין ומורה הוראה נקרא קפאח, ומשגיח נקרא הרב.

ספרא כתב:לתרגם ספר הכולל מענייני החכמה, נדרש שיהיה המתרגם חכם. ולא די שבקי הוא בשתי שפות. וזה דבר פשוט.

מה שנכון נכון כתב:---
אגב, שמא אם היה המשגיח נעזר בתרגום העתונאי לא היה שוגה בכוונת דברי המו"נ ח"ג פנ"א. אף שגם תרגום אב"ת די ברור שם. [מקור השגיאה בדעחו"מ, ושם סיבתה היא כנר' טעות קריאה].

לבנון כתב:

עדיאל ברויאר כתב:עולם הפוך. דיין ומורה הוראה נקרא קפאח, ומשגיח נקרא הרב.

בעולם ההפוך, התארים נקבעים לפי מקצועו של האדם, אם דיין, אם מורה הוראה, משגיח, ראש ישיבה, מרן ורבנן וכד'. בעולם האמתי התואר של האדם נקבע אך ורק לפי שיעור גדלו האמיתי בתורה, ומידת יראתו שקודמת לחכמתו.

ידידי הרב בצלאל דבליצקי שליט"א הסב את תשומת לבי לדיון שנערך בעקבות הופעת מהדורה של הקדמות הרמב"ם וחלק מאיגרותיו על פי התרגומים הקדומים. לא ראיתי את המהדורה, ומדברי חלק מהכותבים הבנתי שהושקע בה עמל, וכל העמלים עם הציבור לשם שמים יש שכר לפעולתם.
באשר לקדושת התרגומים הקדומים, שכאילו ניתנו מסיני ביחד עם תרגום התורה, אין לי אלא להפנות את הקוראים לדברים שכתבו זה על תרגומו של זה ר"ש אבן תיבון ור"י אלחריזי, הראשון בראש פירוש המילות הזרות שבמו"נ (נדפס במהד' מוסד הרב קוק בכרך אחד) והאחרון בראש תרגומו למאמר תחה"מ (נדפס בקובץ על יד, סדרה חדשה, ט), והלא המה מתרגמי הקדמת המשנה (אלחריזי) ושמונה פרקים (אבן תיבון). ולא חלילה שאני ממעט מערך תרגומיהם, קטונתי ודלותי מאד, אבל מכאן ועד לסברה ש"כולם אהובים כולם ברורים כולם קדושים" המרחק גדול. ומכל מקום, כאשר זכינו בדורנו לפיהמ"ש בעצם כ"י קדשו של הרמב"ם ז"ל, שלא היה לפני המתרגמים ההם, ופעמים שהגיע לידיהם נוסח משובש, רק מתבקש לבדוק אחריהם כדי לעמוד על אמיתת דברי רבנו הגדול.
זכות ראשונים בקשר לפיהמ"ש שמורה לרב קאפח זצ"ל, והמזלזלים בו מתוך "צדקות" יבושו ויכלמו. יהודי שקם כל בוקר ב-4 ולימד בעלי בתים שעתיים לפני התפילה, ואחר כך ישב כל היום ועסק בתורה והעניק לעם ישראל ספרים חשובים, ראוי לכבוד רב. אפשר לחלוק עליו, וגם אני חלקתי עליו בכמה ענינים, אבל בדרך ארץ.
באשר ל"היה היעתקו משכל אמו לשכל אשתו" – זהו התרגום המדויק, ופירושו מוכח מהמילים הקודמות לו, דהיינו שלא למד חכמות, אלא קנה רק חכמת חיים פשוטה שיש לנשים, בבחינת "אמרה לי אם" (באותם הימים הנשים לא למדו בסמינרים).

איש_ספר כתב:התכבדנו בתגובת הר"י שילת שליט"א

והמזלזלים בו מתוך "צדקות" יבושו ויכלמו. יהודי שקם כל בוקר ב-4 ולימד בעלי בתים שעתיים לפני התפילה, ואחר כך ישב כל היום ועסק בתורה והעניק לעם ישראל ספרים חשובים, ראוי לכבוד רב. אפשר לחלוק עליו, וגם אני חלקתי עליו בכמה ענינים, אבל בדרך ארץ.

איש_ספר כתב:התכבדנו בתגובת הר"י שילת שליט"א

באשר לקדושת התרגומים הקדומים, שכאילו ניתנו מסיני ביחד עם תרגום התורה, אין לי אלא להפנות את הקוראים לדברים שכתבו זה על תרגומו של זה ר"ש אבן תיבון ור"י אלחריזי, הראשון בראש פירוש המילות הזרות שבמו"נ (נדפס במהד' מוסד הרב קוק בכרך אחד) והאחרון בראש תרגומו למאמר תחה"מ (נדפס בקובץ על יד, סדרה חדשה, ט), והלא המה מתרגמי הקדמת המשנה (אלחריזי) ושמונה פרקים (אבן תיבון). ולא חלילה שאני ממעט מערך תרגומיהם, קטונתי ודלותי מאד, אבל מכאן ועד לסברה ש"כולם אהובים כולם ברורים כולם קדושים" המרחק גדול. ומכל מקום, כאשר זכינו בדורנו לפיהמ"ש בעצם כ"י קדשו של הרמב"ם ז"ל, שלא היה לפני המתרגמים ההם, ופעמים שהגיע לידיהם נוסח משובש, רק מתבקש לבדוק אחריהם כדי לעמוד על אמיתת דברי רבנו הגדול.

איש_ספר כתב:התכבדנו בתגובת הר"י שילת שליט"א

באשר ל"היה היעתקו משכל אמו לשכל אשתו" – זהו התרגום המדויק, ופירושו מוכח מהמילים הקודמות לו, דהיינו שלא למד חכמות, אלא קנה רק חכמת חיים פשוטה שיש לנשים, בבחינת "אמרה לי אם" (באותם הימים הנשים לא למדו בסמינרים).

ספרא כתב:איני מצפה מאיש לכבד את ק, יותר ממה שהוא כיבד את ר"ש אבן תיבון ושאר ראשונים. והזלזול והבוטות שמרגלא בפומיה כנגד הקדמונים, לבדם מעצמם שוללים ממנו כל כבוד.

ספרא כתב:

איש_ספר כתב:התכבדנו בתגובת הר"י שילת שליט"א

והמזלזלים בו מתוך "צדקות" יבושו ויכלמו. יהודי שקם כל בוקר ב-4 ולימד בעלי בתים שעתיים לפני התפילה, ואחר כך ישב כל היום ועסק בתורה והעניק לעם ישראל ספרים חשובים, ראוי לכבוד רב. אפשר לחלוק עליו, וגם אני חלקתי עליו בכמה ענינים, אבל בדרך ארץ.

איני מצפה מאיש לכבד את ק, יותר ממה שהוא כיבד את ר"ש אבן תיבון ושאר ראשונים. והזלזול והבוטות שמרגלא בפומיה כנגד הקדמונים, לבדם מעצמם שוללים ממנו כל כבוד.

עדיאל ברויאר כתב: ואף איני מצדיק שום ביטוי של זלזול שיצא מפיו. וגם אם הוא טעה,

ספרא כתב:איני מצפה מאיש לכבד את ק, יותר ממה שהוא כיבד את ר"ש אבן תיבון ושאר ראשונים. והזלזול והבוטות שמרגלא בפומיה כנגד הקדמונים, לבדם מעצמם שוללים ממנו כל כבוד.

ספרא כתב:

עדיאל ברויאר כתב: ואף איני מצדיק שום ביטוי של זלזול שיצא מפיו. וגם אם הוא טעה,

אני שואל אותך בכנות: אדם (לא ק ולא פלוני זה או אחר) שיחסו לכל הקודמים אליו כקליפת השום, וזה כולל דברי כל (או כמעט כל) חכמי ישראל, ראשונים ואחרונים, ומבטל דבריהם בגסות רוח, שמחזיק משכלו שהוא סוף העולם כולו, ומלבדו ומלבד אביו וסבו, אין חכם בעולם כלל, (והוא באמת קם בשלוש וחצי בבוקר, ואומר שיעורים של שעתיים ורבע כל יום לפני התפילה), האם אדם כזה יכול להבין הלכה אחת על בוריה?

עוד לפני הוויכוח ההשקפתי (העיקרי מאוד) שנידון כאן, סבורני שיש כאן דבר פשוט מאוד בסברה, מי שחושב ששכלו הוא סוף ההשגה, ואין למעלה ממנו כלום, יישאר בלי שום חכמה כל ימיו. הלוא כן?