מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
דמשק
הודעות: 1155
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי דמשק » א' מרץ 19, 2017 9:53 am

ראיתי בספר שיעורי רבינו משולם דוד הלוי חלק דרוש ואגדה עמ' תקס"ט אחר סיפורו באריכות קורות ד"ר ליליענטאל כתב בזה"ל
נודע גם כי לילענטאל עצמו נתוודע לבסוף שכל כוונת הממשלה היא רק להעביר על הדת ואין חפצם להיטיב עם ישראל, ועזב את משרתו וברח לאמריקה כפי שהבטיח בפני קהל ועדה

ונוראות נפלאתי ונשתוממתי למראות עיני, כי גירסא זו היא כידוע גירסת אוהדיו ומעריציו, בשעה שגלוי וידוע כי איש רע ואויב המקצץ בנטיעות הזה, שימש באמריקה כראביי בקהילת "בני ישראל" היא הקהילה הרפורמית [כמדומני הראשונה] בסינסינעטי, והיא היתה יתד תקועה לישראל בהיותו המעוז והמבצר של הרפורמים בארה"ב
האם ידוע למאן דהו פשר דבר האיך נשתרבב טעות שכזו בכתבי בריסק?

דמשק
הודעות: 1155
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי דמשק » א' מרץ 19, 2017 9:55 am

כזבי ר' ברוך עפשטיין בנושא ידועים לי, וכדרכו הנלוזה לתלות בוקי סריקי בגדולי ישראל תלה קלקלתו בהגאון הנצי"ב זצ"ל, שכאילו סיפר על "תמימות נפשו ואמון רוחו לה' ולעמו" של לילינטאל (מקור ברוך עמ' תתקס"א), ועל שהנצי"ב "נצטער הרבה על אשר חותנו הגאון רבי יצחק מוואלאזין פגע, אם כי ברמז דק וקל, בכבודו" (עמ' תתקנ"ט)
והגדיש את הסאה בסוף הפרק בכתבו "ובמשך כמה וכמה שנים אחרי כן, נודע הדבר, כי השתקע בעיר סינסינעטי באמריקה הצפונית ושרת שם ברבנות שבע ועשרים שנה, ונפטר בשנת תרמ"ב" שרת שם ברבנות לא פחות ולא יותר...]
ואם כי אין צורך להפריך את שקריו של עפשטיין אחרי שהוחזק כשקרן, מ"מ אציין לספר זכרון יעקב (עמ' 82) שהביא חלק משיחותיו של הגרי"ץ מוואלאזין זצ"ל עם לילינטאל (הם הם הדברים שהובאו בשיעורי הגרמ"ד הלוי ולהבדיל במקור ברוך הנ"ל) ששמעם מפי הגאון רבי חיים ברלין זצ"ל בנו של הנצי"ב, וכפי הנראה שם הגר"ח ברלין לא ידע את מה שידע עפשטיין בשם הנצי"ב

הגיונות
הודעות: 980
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי הגיונות » א' מרץ 19, 2017 11:32 am

לא ברור לי מדוע אתה חושב שזו טעות.

אחרי שליליינטל הבין שכל מטרת השלטונות הרוסיים זהו אך ורק השתדלות קיצונית בהמרת הדת, עזב את רוסיה ועקר לארצות הברית ונעשה שם רב. רק אחרי שנים, שהכיר את חלוץ הרפורמים יצחק מאיר וייז עבר באופן מלא לתנועה הרפורמית.

סיבת עקירתו לארצות הברית, איננה ברורה לחלוטין. אם מטעם זה ואם מטעם הלחצים שהופעלו עליו, ומ"מ אין זה מופרך.

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי בקרו טלה » א' מרץ 19, 2017 11:40 am

מה שהביא בעל שרי המאה על לילינטאל, ידוע בספרי הליקוטים בשם החי' הרי"ם עם מ. מונטיפיורי [ויש שהביאו בשם דברים הידועים בשם הגר"ח מבריסק]
שיח שרפי קודש - פורים
פ"א בא השר הבאראן משה מאנטפיורי לווארשא ושאל השר להה"ק הררי"מ זי"ע. למה אין מלמדין את בניהם לשונות העמים לשון מדינה ומדינה כי גם מצינו שבסנהדרין הי' יכולין ע' לשון. וגם בימי מרדכי ואסתר הי' הנס מה שמרדכי היהודי הבין את לשון טרסיים של בגתן ותרש. ומתוך כך בא הישועה לכל ישראל, והשיב לו הה"ק הנ"ל זי"ע אדרבה מזה מוכח שאין ללמוד לאיש הישראלי שום לשון העמים. כי אם ילמדו אז בימי אחשורוש כל ישראל לשונות העמים. היו נזהרים בגתן ותרש מלדבר לפני מרדכי היהודי שלא יבין דבריהם ויספר לפני המלך, אך מחמת שהיו יודעים ששום איש מישראל אינם יכולים לדבר לשון העמים. משום זה לא הי' נזהרים מלדבר לפני מרדכי היהודי. רק מרדכי היהודי הי' מיושבי לשכת הגזית והי' יודעים כל הסנהדרין ע' לשון מגזה"כ שלא ישמעו הסנהדרין מפי המתורגמן משום זה הי' מבין לשון טרסיים. וחזר ואמר השר הנ"ל. א"כ עכ"פ צריכים שיהי' אחד מישראל שילמוד א"ע לשונות. כי אם לא הי' שום אחד בישראל להבין דבריהם בלשון טרסיים לא הי' נצמח הישועה. והשיב לו הה"ק זי"ע, אם צריך רק אחד די לנו בכבוד מעלתכם. שאתם יכולים לדבר לשונות. ולדבר לפני מלכים:
קבצים מצורפים
עובדות והנהגות.pdf
(146.02 KiB) הורד 271 פעמים
שרי המאה.pdf
(486.66 KiB) הורד 278 פעמים
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב א' מרץ 19, 2017 1:09 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי קראקובער » א' מרץ 19, 2017 11:56 am

לא כל כך ברור התמיה ברור שלהתנצר גרוע מרפורמי.

דמשק
הודעות: 1155
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי דמשק » א' מרץ 19, 2017 5:58 pm

קראקובער כתב:לא כל כך ברור התמיה ברור שלהתנצר גרוע מרפורמי.

מי דיבר בכלל על התנצרות והמרת הדת? מה שרצו שלטונות רוסיה הוא להכניס לימודי השכלה, וכך להעבירם על הדת בצורה משכילית

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי קראקובער » א' מרץ 19, 2017 6:13 pm

זה פרשנות שלך ההיסטוריונים אוחזים שהכוונה כפשוטו

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 5&pgnum=53
נערך לאחרונה על ידי קראקובער ב א' מרץ 19, 2017 6:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הגיונות
הודעות: 980
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי הגיונות » א' מרץ 19, 2017 6:14 pm

דמשק כתב:
קראקובער כתב:לא כל כך ברור התמיה ברור שלהתנצר גרוע מרפורמי.

מי דיבר בכלל על התנצרות והמרת הדת? מה שרצו שלטונות רוסיה הוא להכניס לימודי השכלה, וכך להעבירם על הדת בצורה משכילית

אליבא דחלק מההיסטוריונם ליליינטל הבין שמטרת לימודי ההשכלה היא המרת הדת, דבר שגם הוא התנגד לו.

יש הסבורים שמפאת אי הצלחתו בהחדרת רעיונותיו עבר לאמריקה. אחרים אומרים שהוא נפגע מיחס השלטונות כלפיו וכלפי תוכניותיו, או מניסיון להביאו להמיר בעצמו את דתו לנצרות. כיוון נוסף מתמקד בלחצים שהופעלו עליו מצד הקהילות היהודיות או מצד משפחתו וידידיו.

דמשק
הודעות: 1155
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי דמשק » א' מרץ 19, 2017 6:20 pm

הגיונות כתב:מקס הבין שמטרת לימודי ההשכלה היא המרת הדת, דבר שגם מקס התנגד לו.

מניין לך זאת?

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי עמקן » א' מרץ 19, 2017 8:06 pm

ר' נתן קמנצקי כתב בספרו באנגלית שלילינטאהל נאלץ לברוח מרוסיה, כשנתפס בגניבה מהמלכות. הוא לקח לעצמו חלק מהכסף הנועד להדפסת ספרים לתוכניתו. דומני שהוא כתב זה בשם אביו הגרי"ק.

מקורות
הודעות: 297
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי מקורות » א' מרץ 19, 2017 8:54 pm

מתוך ספר "אדמו"ר הצמח צדק ותנועת ההשכלה":
קבצים מצורפים
0002.jpg
0002.jpg (71.69 KiB) נצפה 9817 פעמים

קאצק
הודעות: 313
הצטרף: ד' אוגוסט 28, 2013 1:30 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי קאצק » א' מרץ 19, 2017 9:05 pm

בקרו טלה כתב:מה שהביא בעל שרי המאה על לילינטאל, ידוע בספרי הליקוטים בשם החי' הרי"ם עם מ. מונטיפיורי [ויש שהביאו בשם דברים הידועים בשם הגר"ח מבריסק]
שיח שרפי קודש - פורים
פ"א בא השר הבאראן משה מאנטפיורי לווארשא ושאל השר להה"ק הררי"מ זי"ע. למה אין מלמדין את בניהם לשונות העמים לשון מדינה ומדינה כי גם מצינו שבסנהדרין הי' יכולין ע' לשון. וגם בימי מרדכי ואסתר הי' הנס מה שמרדכי היהודי הבין את לשון טרסיים של בגתן ותרש. ומתוך כך בא הישועה לכל ישראל, והשיב לו הה"ק הנ"ל זי"ע אדרבה מזה מוכח שאין ללמוד לאיש הישראלי שום לשון העמים. כי אם ילמדו אז בימי אחשורוש כל ישראל לשונות העמים. היו נזהרים בגתן ותרש מלדבר לפני מרדכי היהודי שלא יבין דבריהם ויספר לפני המלך, אך מחמת שהיו יודעים ששום איש מישראל אינם יכולים לדבר לשון העמים. משום זה לא הי' נזהרים מלדבר לפני מרדכי היהודי. רק מרדכי היהודי הי' מיושבי לשכת הגזית והי' יודעים כל הסנהדרין ע' לשון מגזה"כ שלא ישמעו הסנהדרין מפי המתורגמן משום זה הי' מבין לשון טרסיים. וחזר ואמר השר הנ"ל. א"כ עכ"פ צריכים שיהי' אחד מישראל שילמוד א"ע לשונות. כי אם לא הי' שום אחד בישראל להבין דבריהם בלשון טרסיים לא הי' נצמח הישועה. והשיב לו הה"ק זי"ע, אם צריך רק אחד די לנו בכבוד מעלתכם. שאתם יכולים לדבר לשונות. ולדבר לפני מלכים:

התשובה הזאת לגבי מרדכי, נתן החידושי הרי"ם למונטיפיורי עוד בתקופת גזירת הלבוש בפולין בשנים תר"ו- תרי"א, ור' חיים נולד בתרי"ג,
עורך עבדות והנהגות כתב שזה בפי השמועה בבית בריסק, האם הוא גם הבין שאין כאן דיוק של בית בריסק.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי הגהמ » א' מרץ 19, 2017 10:47 pm

כשתורגם ספר מקור ברוך ח"ד לאנגלית (ע"י חדר דלייקווד שהפיצו אותו למטרת גיוס כספים) לפני למעלה מעשרים שנה תחת השם "My Uncle The Netziv" העירו העורכים על דברי המחבר שהמחבר כתב לתומו ומסתמא לא ידע מה עלה בגורלו של לילינטהאל בבואו לאמריקה, אבל אילו ידע מהנעשה ע"י שם בטח לא היה מזכירו לשבח עכת"ד. ואמנם כבר רשמתי בגליון ספרי שהצקדתם החטיא המטרה שהרי בחלק המבוא לס' מקור ברוך (עמ' 642) כתב רב"א כדברים דלהלן המוכיחים בעליל שידע היטיב על קורותיו ואורחות חייו של לילינטהאל.
ודבר נרגש ומענין הוא כי באסיפת הרבנים הריפורמים בשנת תרט"ו בעיר קליוולאנד באמיריקה גלו דעתם שנים ראשים מהם - הדרי"ם ווייס וליליענטהאל - כי "התלמוד הוא להם לעינים בביאור המקרא". אכן אין חקר לרוח רבנים ריפורמים!

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי לייטנר » ב' מרץ 20, 2017 4:46 am

ייש"כ.
זכורות לך עוד הערות עריכהמהסוג הנ"ל שם?

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי הגהמ » ב' מרץ 20, 2017 6:08 am

לא נראה לי שיש. אבדוק מחר בל"נ.

בטח יודע כבודו מהשערוריה שבאה בעקבות הפצת הספר עד שנאלצו מנהלי החדר להתנצל בכתב על משלוח הספרים. הלא?

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי לייטנר » ב' מרץ 20, 2017 7:55 am

האמת שמלבד שידה של נעמי רגן בעניין, ועלעול קל שלי, לא ידוע לי מאומה על הספר.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מרץ 20, 2017 8:57 am

הגהמ כתב: בטח יודע כבודו מהשערוריה שבאה בעקבות הפצת הספר עד שנאלצו מנהלי החדר להתנצל בכתב על משלוח הספרים. הלא?


זה בגלל הסיפור על סגירת וולוז'ין. הלא כן?

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי הגהמ » ב' מרץ 20, 2017 1:37 pm

אכן במכתב התנצלותם כתבו שלצערם אין ספר זה משקף לנכון השקפתו וטוהר רוחו של הרנצי"ב, ובלי לתת דוגמאות הדגישו שהאופי האמיתי של הנצי"ב משתקף מתיאורו של בנו הגר"ח ברלין אודות סירובו של הנצי"ב להכניס לימודי חול בישיבה (דבר שאף רב"א העיד עליו, וכמדומני שבחצרות בריסק מייחסים ביטוי ההתנגדות דוקא להגרח"ס, ותרוייהו איתנהו), אבל כפי הנשמע בעיקר יצא הקצף על זה שמסר רב"א מהנהגתו של הרנצי"ב לקרוא בעיתונים בשבת (וי"א גם על זה שמסר 'ביקורת' שמתח הרנצי"ב על הרמב"ם שכתב ספרו בלא דיבוק חברים ולכן נשתבש בקצת מקומות). המכתב הנ"ל מצוי ברשת והנהו במצורף.
קבצים מצורפים
netziv.JPG
netziv.JPG (58.16 KiB) נצפה 9665 פעמים

דמשק
הודעות: 1155
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי דמשק » ב' מרץ 20, 2017 6:43 pm

הגהמ כתב:כשתורגם ספר מקור ברוך ח"ד לאנגלית (ע"י חדר דלייקווד שהפיצו אותו למטרת גיוס כספים) לפני למעלה מעשרים שנה תחת השם "My Uncle The Netziv" העירו העורכים על דברי המחבר שהמחבר כתב לתומו ומסתמא לא ידע מה עלה בגורלו של לילינטהאל בבואו לאמריקה, אבל אילו ידע מהנעשה ע"י שם בטח לא היה מזכירו לשבח עכת"ד. ואמנם כבר רשמתי בגליון ספרי שהצקדתם החטיא המטרה שהרי בחלק המבוא לס' מקור ברוך (עמ' 642) כתב רב"א כדברים דלהלן המוכיחים בעליל שידע היטיב על קורותיו ואורחות חייו של לילינטהאל.
ודבר נרגש ומענין הוא כי באסיפת הרבנים הריפורמים בשנת תרט"ו בעיר קליוולאנד באמיריקה גלו דעתם שנים ראשים מהם - הדרי"ם ווייס וליליענטהאל - כי "התלמוד הוא להם לעינים בביאור המקרא". אכן אין חקר לרוח רבנים ריפורמים!

יישר כחך על המ"מ, אני הייתי משוכנע בזה מיניה וביה, (רק אקדים שכמי שמכיר את הלך רוחו של עפשטיין מספרו מקור ברוך אין זה לפליאה בעיני) וכי מכיר אתה סופר שיודע בדיוק כמה שנים שירת פלוני ברבנות ומתי מועד "פטירתו" אך לא ידע באיזה רבנות שירת,
ועוד שיערתי, כי בזכרון יעקב שציינתי (עמ' 84) מביא שבמכ"ע 'המגיד' הוכיחוהו חבריו המשכילים על הפריקת עול תורה ומצות באופן היותר חפשי ומגונה שהנהיג שמה בעדתו, וידוע כמה היה עפשטיין להוט ואדוק ב'המגיד' כאשר יתפייט בכתביו (עמ' תש"א) "ועוד שמורים בזכרוני רשמי החג הנעים אשר חגגנו אני וחברי בבית המדרש מדי שבוע בשבוע ביום אשר קבלנו מהפאסט את הגליון השבועי ממנו אשר חכינו לו במשך כל ימי השבוע בכליון עינים ובצמאון הנפש ויום טוב היינו עושים לנו את היום ההוא" ואף כתב שם הגיגיו לפעמים כפי שסיפר שם
אך שוב התבוננתי ונראה לי על אף הערתך, עדיין לימוד זכותם של העורכים באנגלית נכונה, ואף יותר מכוונתם, כי עפשטיין לא ידע כלל על מעשיו של לילינטאל, ומה שכתב במבוא פשוט העתיק מילה במילה מעיתון פלוני כדרכו ושכח מזה... והקטע שהזכרתי העתיק מעיתון אלמוני ושכח מזה...

דמשק
הודעות: 1155
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי דמשק » ב' מרץ 20, 2017 6:47 pm

הגהמ כתב:אבל כפי הנשמע בעיקר יצא הקצף על זה שמסר רב"א מהנהגתו של הרנצי"ב לקרוא בעיתונים בשבת (וי"א גם על זה שמסר 'ביקורת' שמתח הרנצי"ב על הרמב"ם שכתב ספרו בלא דיבוק חברים ולכן נשתבש בקצת מקומות). המכתב הנ"ל מצוי ברשת והנהו במצורף.

כמדומני שאין צורך לחפש בנירות על מה יצא הקצף, כל מי שעבר על הספר רואה די והותר סיבות לזה

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי עמקן » ב' מרץ 20, 2017 8:18 pm

הגהמ כתב:(וי"א גם על זה שמסר 'ביקורת' שמתח הרנצי"ב על הרמב"ם שכתב ספרו בלא דיבוק חברים ולכן נשתבש בקצת מקומות).

הוא כתב זה בשם הנצי"ב, ותוך דבריו כ' בשם הנצי"ב שא"א ליישב דברי הרמב"ם הקשים שהם ע"פ השאילתות, שהרי אין זה דרכו של הרמב"ם, וזה כנגד מש"כ הנצי"ב להדיא בהקדמתו להעמק שאלה.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי הגהמ » ב' מרץ 20, 2017 9:53 pm

דמשק כתב:כמדומני שאין צורך לחפש בנירות על מה יצא הקצף, כל מי שעבר על הספר רואה די והותר סיבות לזה

אדרבה, תן לנו עוד דוגמאות ונדעה אותם.

לבד מבעיית האמינות של הספר, הרבה גדולים וטובים נהנו רבות מהספר והחשיבו אותו במידת מה. ברור שהוא לא נכתב בסגנון שאר ספרי סיפורי צדיקים של ימינו אבל בכל זאת יש שם הרבה חומר מלא הערצה וגעגועים לתורה ולומדיה. על מחבר הספר עצמו צורם לי לשמוע אנשים מבזים אותו כא' הריקים. נאמן עלי עדותם של אלו שהכירו אותו כמו הסטייפלער (כמובא בדרך שיחה) ור' הלל צייטלין (בספרו אישים שהכרתי) שהוא היה ת"ח חשוב ודמות מוסרית מובהקת.

מה שיש לזכור הוא שהתרבות התורנית הליטאית של מרבית העם דאז לא תיעבה ההשכלה כמו היום ולכן אירעה שאדם חשוב בעל שיעור קומה כרב"א היה מקובל על תופשי התורה למרות שהיה קצת מתמשכל עד כדי לתאר אדם כשי"ר באור חיובי (ולומר עליו שהוא "התחרד" לאחר התקבלותו כאב"ד דפראג). משכיליותו זו של רב"א אמנם באה לידי ביטוי דק בספרו, אבל דומה שחוץ מדוגמאות אחדות (כמו אלו שצויינו לעיל) לא כ"א יבחין בכך, ומי שהוא בר הכי להכיר אותה מסתמא הוא מאלו שכבר אין לחוש שיהא ניזוק ממנה.

מנשה123
הודעות: 51
הצטרף: ה' דצמבר 29, 2016 5:37 am

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי מנשה123 » ג' מרץ 21, 2017 2:57 pm

הגהמ כתב:
דמשק כתב:כמדומני שאין צורך לחפש בנירות על מה יצא הקצף, כל מי שעבר על הספר רואה די והותר סיבות לזה

אדרבה, תן לנו עוד דוגמאות ונדעה אותם.

לבד מבעיית האמינות של הספר, הרבה גדולים וטובים נהנו רבות מהספר והחשיבו אותו במידת מה. ברור שהוא לא נכתב בסגנון שאר ספרי סיפורי צדיקים של ימינו אבל בכל זאת יש שם הרבה חומר מלא הערצה וגעגועים לתורה ולומדיה. על מחבר הספר עצמו צורם לי לשמוע אנשים מבזים אותו כא' הריקים. נאמן עלי עדותם של אלו שהכירו אותו כמו הסטייפלער (כמובא בדרך שיחה) ור' הלל צייטלין (בספרו אישים שהכרתי) שהוא היה ת"ח חשוב ודמות מוסרית מובהקת.

מה שיש לזכור הוא שהתרבות התורנית הליטאית של מרבית העם דאז לא תיעבה ההשכלה כמו היום ולכן אירעה שאדם חשוב בעל שיעור קומה כרב"א היה מקובל על תופשי התורה למרות שהיה קצת מתמשכל עד כדי לתאר אדם כשי"ר באור חיובי (ולומר עליו שהוא "התחרד" לאחר התקבלותו כאב"ד דפראג). משכיליותו זו של רב"א אמנם באה לידי ביטוי דק בספרו, אבל דומה שחוץ מדוגמאות אחדות (כמו אלו שצויינו לעיל) לא כ"א יבחין בכך, ומי שהוא בר הכי להכיר אותה מסתמא הוא מאלו שכבר אין לחוש שיהא ניזוק ממנה.

דבריך נכונים

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' מרץ 21, 2017 3:17 pm

מכיוון שהוזכרו דברי הסטייפלער כדברים מוסכמים, אבקש להזכיר למה בעצם את דעתו החולקת בחריפות של הרב מפוניבז'. הוזכר כאן בפורום דברים כמדומני מרבני ליטא נוספים כה"ג.
וכבר נכב"ב.

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מרץ 21, 2017 3:24 pm

לא מצאתי בדרך שיחה עדות מפורשת בשם הסטייפלר על בעל התו"ת, אלא דברים מרח"ק עצמו (עמ' תקצז). [אם כי מצד המציאות לכאו' יתכן שנפגשו בפינסק].
אמנם מופיע שם (עמ' תרפב) סיפור שרב"א אמר לסטייפלר את חידושו על מגדיל מגדול, והוא השיבו שאין לדחות מנהג ישראל, ונתברר שכ"ה באבודרהם.
אך יתכן שנפלה שם טעות, ורב"א אמר כן לאביו שלו בעל עה"ש והוא השיבו כנ"ל, כמסופר כ"ז במקו"ב, [גם האבודרהם מובא שם, אם כי לא הרגיש שזו פירכא לדבריו].

אגב, הבעיתיות ברב"א ובספריו אינה זקוקה כלל לחשש השכלה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' מרץ 21, 2017 3:27 pm

מה שנכון נכון כתב:לא מצאתי בדרך שיחה עדות מפורשת בשם הסטייפלר על בעל התו"ת, אלא דברים מרח"ק עצמו (עמ' תקצז). [אם כי מצד המציאות לכאו' יתכן שנפגשו בפינסק].
אמנם מופיע שם (עמ' תרפב) סיפור שרב"א אמר לסטייפלר את חידושו על מגדיל מגדול, והוא השיבו שאין לדחות מנהג ישראל, ונתברר שכ"ה באבודרהם.
אך יתכן שנפלה שם טעות, ורב"א אמר כן לאביו שלו בעל עה"ש והוא השיבו כנ"ל, כמסופר כ"ז במקו"ב, [גם האבודרהם מובא שם, אם כי לא הרגיש שזו פירכא לדבריו].

אגב, הבעיתיות ברב"א ובספריו אינה זקוקה כלל לחשש השכלה.

דעת לנבון נקל שדעת הגרח"ק על תושבי פינסק היא מדעת אביו. וכך ידוע ג"כ.

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מרץ 21, 2017 3:32 pm

אינני נבון, ולדידי יש הבדל גדול בין עדות המובאת בספר פלוני לבין השערות/ידוע.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי הגהמ » ג' מרץ 21, 2017 3:40 pm

צודק, אכן לא נזכר שם דברי הקה"י במפורש אבל הדברים ידועים בלא"ה. כמדומני שהוא כיבדו (או רצה לכבדו, לא זוכר בדיוק) בסנדקאות לבנו הגר"ח.

(א"צ להגיה, הלה היה מחזר על הפתחים עם חידושו זה, גם הגרי"ד הלוי מבוסטון זכה לשמוע אותו מפיו כמסופר ע"י ר"ה שכטר בא' מספריו. המעניין הוא שהגרח"ק עצמו חזא על חידושו זה במספר עמודים לפני זה שם)
נערך לאחרונה על ידי הגהמ ב ג' מרץ 21, 2017 3:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' מרץ 21, 2017 3:42 pm

הגהמ כתב:צודק, אכן לא נזכר שם דברי הקה"י במפורש אבל הדברים ידועים בלא"ה. כמדומני שהוא כיבדו (או רצה לכבדו, לא זוכר בדיוק) בסנדקאות לבנו הגר"ח.

והחלק האחרון בלא"ה צ"ע. לא נמצא בפינסק מישהו יותר מוצלח?
(יש לעיין אולי בס' בית אמי שנדמ"ח)

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מרץ 21, 2017 3:44 pm

יעויין מאחורי הפרגוד עמ' 162.
מאחורי הפרגוד.PDF
(194.17 KiB) הורד 319 פעמים


ההגהה אינה מחמת קושי מסוים, אלא שלא נ"ל שדייקנות הכותב מספקת להוליד ממנה מעשה זה.
בנפש הרב מסופר ששמע ממנו את הגהתו במקדש ישראל והזמנים, שיש לפרט חג פלוני.
אגב, את ההשערה על מגדיל מגדול כבר כתב אייזנשטיין באוצר דינים ומנהגים, וכתב שפיגל בישורון ש'דומה שדבריו היו לנגד עיני המקו"ב'. [אמנם בזמן שנד' האוצר דו"מ כבר נפטר בעל עה"ש, אך זה יש ליישב בקל].

עתניאל בן קנז
הודעות: 2269
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' מרץ 21, 2017 6:42 pm

הגהמ כתב:
דמשק כתב:כמדומני שאין צורך לחפש בנירות על מה יצא הקצף, כל מי שעבר על הספר רואה די והותר סיבות לזה

אדרבה, תן לנו עוד דוגמאות ונדעה אותם.

לבד מבעיית האמינות של הספר, הרבה גדולים וטובים נהנו רבות מהספר והחשיבו אותו במידת מה. ברור שהוא לא נכתב בסגנון שאר ספרי סיפורי צדיקים של ימינו אבל בכל זאת יש שם הרבה חומר מלא הערצה וגעגועים לתורה ולומדיה. על מחבר הספר עצמו צורם לי לשמוע אנשים מבזים אותו כא' הריקים. נאמן עלי עדותם של אלו שהכירו אותו כמו הסטייפלער (כמובא בדרך שיחה) ור' הלל צייטלין (בספרו אישים שהכרתי) שהוא היה ת"ח חשוב ודמות מוסרית מובהקת.

מה שיש לזכור הוא שהתרבות התורנית הליטאית של מרבית העם דאז לא תיעבה ההשכלה כמו היום ולכן אירעה שאדם חשוב בעל שיעור קומה כרב"א היה מקובל על תופשי התורה למרות שהיה קצת מתמשכל עד כדי לתאר אדם כשי"ר באור חיובי (ולומר עליו שהוא "התחרד" לאחר התקבלותו כאב"ד דפראג). משכיליותו זו של רב"א אמנם באה לידי ביטוי דק בספרו, אבל דומה שחוץ מדוגמאות אחדות (כמו אלו שצויינו לעיל) לא כ"א יבחין בכך, ומי שהוא בר הכי להכיר אותה מסתמא הוא מאלו שכבר אין לחוש שיהא ניזוק ממנה.


גם שיר תהילה לאוברוב נכלל בכלל דבריך?

דמשק
הודעות: 1155
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי דמשק » ג' מרץ 21, 2017 7:05 pm

הגהמ כתב:על מחבר הספר עצמו צורם לי לשמוע אנשים מבזים אותו כא' הריקים.

כבר קדמם רבינו יוסף קארו שפסק עליו כי מכת ליצים הוא, ואלו הם דבריו בשו"ע סי' ש"ז סט"ז
מליצות ומשלים של שיחת חולין ודברי חשק כגון ספר עמנואל וכן סיפורי מלחמות אסור לקרות בהם בשבת ואף בחול אסור משום מושב לצים ועובר משום אל תפנו אל האלילים לא תפנו אל מדעתכם ובדברי חשק איכא תו משום מגרה יצר הרע ומי שחיברן ומי שהעתיקן וא"צ לומר המדפיסן מחטיאים את הרבים

ועפשטיין הזה (עמ' צ"ה) לא רק שמכריז בריש גלי שהוא קרא ספרי עמנואל, עוד מעתיק מדבריו [ומכללם שירי עגבים, ועוד מבאר דבריו הדק היטב], וכ"ז אינו מונע מהלץ הזה אחר העתקתו דברי עמנואל להעתיק את דברי השו"ע הנ"ל.

דמשק
הודעות: 1155
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי דמשק » ג' מרץ 21, 2017 7:32 pm

הגהמ כתב:אדרבה, תן לנו עוד דוגמאות ונדעה אותם.
למרות שהיה קצת מתמשכל עד כדי לתאר אדם כשי"ר באור חיובי (ולומר עליו שהוא "התחרד" לאחר התקבלותו כאב"ד דפראג). משכיליותו זו של רב"א אמנם באה לידי ביטוי דק בספרו,

ראשית תמיהני על לשונך עד כדי לתאר אדם כשי"ר אחרי שהבאת דוגמא מלילינטאהל שהיה גרוע ממנו עשרת מונים, ובכלל מאתיים דינר,
והדוגמא מלילינטאל זה ביטוי דק?
אציין כעת נקודה משכילית אחת שבאה לידי ביטוי גס מאד בספרו, והוא צורת התייחסותו לרבותינו גדולי הפוסקים, החל מדרך ביקרתו אותם ועד דרכו להטיף להם מוסר
(וזה בלי להתייחס כעת ללהיטותו האובססיבית 'לתפוס' את רבותינו בטעותים, או בדברים לחלוק עליהם כדי להוכיח את גאונותו ובקיאותו, עד כדי טפשות וגיחוך ממש)
אציין דוגמא אחת שחוצפתו וגס רוחו עוברת כל גבול, הוא מקדיש נושא שלם כעשר עמודים מעמ' פ"ט לאסוף לשונות וביטויים חריפים שכתב רבינו המהרש"ל, (הוא בטח היה מתקבל בכבוד גדול לערוך תולדות המהרש"ל בספר האקדמי 'הגדולים'), ולבסוף מטיף מוסר בחוצפה יתירה, ואעתיק כמה שורות
וכמעט אין ספק לנו כי נתפס רבינו זה ברשת השקפה רעה וזעומה שלא מן המדה והמשקל, וחבל מאד שלא נתקיימה בו מדת אברהם אבינו וכו'
וכן לא כיון רבינו דרכו להוראת חז"ל ת"ח שסרך אין מבזין אותו, ואם ראית ת"ח שעבר עבירה בלילה אל תהרהר אחריו, והוי דן את כל אדם לכף זכות וכו' ואין צריך לומר שעזב בזה דרך המתינות לקבוע דברים אלה בדפוס וכו'
ויען כי צר לי מאד לראות את אחד מיוחד מגדולינו הזה עוזב דרך החכמים הנמוסיים והצנועים לעצור בעד שטף דברים קשים ונמרציים על חבריהם גדולה התורה וכו'

ולבסוף מסיים עם תוכחת עונש שנענש על זה "עונש שלא ראינו וגם לא שמענו דוגמתו לא בדורו ולא בדורות שלפניו ושלאחריו" ראה שם דבריו המגוחכים.
אחתום בסגנונו של עפשטיין "הלב יתפרץ והמח יתפלץ והמעים תתכווץ למשמע דברים כאלו"

דמשק
הודעות: 1155
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי דמשק » ג' מרץ 21, 2017 7:39 pm

והנה ה'פרשנות' שלו לטעם המחלוקת שהיה על מוהר"ן מברסלב זי"ע (עמ' תרכ"ו)
והיו בזמנו צדיקים שהיו עוינים אותו, מפני שלדעתם כל דבריו ומעשיו כל כך ותמוהים וזרים עד שהוא פורש צללים על כל האור האצילי המרחף עליהם כולם, ומתוך ההרהורים הנחשדים עליו, אפשר כי יכשלו אנשים לחשוב זרות גם עליהם, וע"כ לא יכלו להשלים לו

האם ליצנות זולה כזו על גדולי עולם, היא רק ביטוי דק להשכלה?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' מרץ 21, 2017 8:15 pm

מה שנכון נכון כתב:יעויין מאחורי הפרגוד עמ' 162.
מאחורי הפרגוד.PDF


ההגהה אינה מחמת קושי מסוים, אלא שלא נ"ל שדייקנות הכותב מספקת להוליד ממנה מעשה זה.
בנפש הרב מסופר ששמע ממנו את הגהתו במקדש ישראל והזמנים, שיש לפרט חג פלוני.
אגב, את ההשערה על מגדיל מגדול כבר כתב אייזנשטיין באוצר דינים ומנהגים, וכתב שפיגל בישורון ש'דומה שדבריו היו לנגד עיני המקו"ב'. [אמנם בזמן שנד' האוצר דו"מ כבר נפטר בעל עה"ש, אך זה יש ליישב בקל].

מה כבודו למד מ"מאחורי הפרגוד", אודה לך אם תבאר. וגם על איזה הגהה אתה מדבר.

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מרץ 22, 2017 4:59 pm

הגהמ כתב:ור' הלל צייטלין (בספרו אישים שהכרתי)

צ"ל ד"ר הלל זיידמן.

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' מרץ 22, 2017 5:35 pm

הגהמ כתב:בעיקר יצא הקצף על זה שמסר רב"א מהנהגתו של הרנצי"ב לקרוא בעיתונים בשבת

להעיר שמצד הדין, נראה שהנצי"ב מתיר קריאת עיתונים בשבת (גיליון "עיטור סופרים" א, ווילנא תרמ"ח, עמ' 22-23; ועיין "מוריה" קכב, טבת תשנ"ט,עמ' נד והלאה):
קבצים מצורפים
עיטור סופרים א.png
עיטור סופרים א.png (233.88 KiB) נצפה 9206 פעמים

דמשק
הודעות: 1155
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי דמשק » ד' מרץ 22, 2017 6:21 pm

לעומקו של דבר כתב:מכיוון שהוזכרו דברי הסטייפלער כדברים מוסכמים, אבקש להזכיר את דעתו החולקת בחריפות של הרב מפוניבז'. הוזכר כאן בפורום דברים כמדומני מרבני ליטא נוספים כה"ג.
וכבר נכב"ב.

התוכל להיות לי למראה מקום?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' מרץ 22, 2017 7:51 pm

דמשק כתב:
לעומקו של דבר כתב:מכיוון שהוזכרו דברי הסטייפלער כדברים מוסכמים, אבקש להזכיר את דעתו החולקת בחריפות של הרב מפוניבז'. הוזכר כאן בפורום דברים כמדומני מרבני ליטא נוספים כה"ג.
וכבר נכב"ב.

התוכל להיות לי למראה מקום?

בכל כה"ג יש לשאול להרב מעט דבש שליט"א.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: המשכיל-רפורמי ד"ר מקס לילינטאהל

הודעהעל ידי הגהמ » ה' מרץ 23, 2017 12:29 pm

באתר archive.org נמצא הספר 'מקס לילינטהאל - חייו וכתביו' (באנגלית), ובתוכו מודפס תיאור ארוך מפרי עטו של לילינטהאל על נסיעותיו ברוסיה. ניכר הדבר שבשעת כתיבת הדברים כחמש עשרה שנה אחרי שהתרחשו כבר 'הוציא את עצמו מן הכלל', אבל בכל זאת תיאוריו הצבעוניים על חיי יהודי רוסיה הם מלאי תוכן וענין. במיוחד שוה קריאה תיאור פגישתו עם ר' איציל'ה מוואלאזין (וחתנו ר' ליביל'ה) עם שיש מפקפקים על מהימנותו המלאה (בפרט בזה שלדבריו אמר לו ר' איציל'ה שהוא נוהג לתבל שיעורי חומש שלו עם פרפראות שאובות מחומשי רמ"ד). ראוי לציון שחסר שם הסיפור המרגש אודות 'הוא פורש ובוכה והם פורשים ובוכים', וכבר נזקק לזה ר"נ קמנצקי בספרי המוזכר למעלה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: לענין ו־ 136 אורחים