צנזורות בכתבי הרש"ר הירש

[עושה חדשות]

מה כוונתו של הרש"ר הירש בקטע הבא?
(לפני כן הוא מדבר על המורה נבוכים והרמב"ן, ואחרי זה על הטור ושו"ע, אבל לא הבנתי על מה הוא מדבר כאן-?)

אגרות צפון יח.png (74.12 KiB) נצפה 12785 פעמים

[יבנה]

קבלה.
האגרת במהדורא של נצח שובש בצורה מחרידה בהוראת החזו"א, וחבל.
כאן נוסח מתוקן http://www.daat.ac.il/daat/vl/tohen.asp?id=149

[הגהמ]

גם ממשיכי דרכו של רשר"ה מתווכחים להגדיר עמדתו המורכבת לחכמת הקבלה. הר"י עליאש ז"ל שההדיר האגרות באנגלית (הוצאת פלדהיים) לא צנזר כלום אבל טרח להסביר ולמזער משמעויות העלולות להיות שנויות במחלוקת, ואמנם בא חברו וחקרו בסקירתו על הספר המצויה כאן (באנגלית) וניסה להעמיד הדברים על דיוקם ע"ש. https://web.stevens.edu/golem/llevine/rsrh/Danziger.pdf

[שש ושמח]

קבלה.
האגרת במהדורא של נצח שובש בצורה מחרידה בהוראת החזו"א, וחבל.
כאן נוסח מתוקן http://www.daat.ac.il/daat/vl/tohen.asp?id=149

באמת חבל מאד ששמעו בקול החזו"א. מצד שני, אולי אפשר לדונם קצת לכף זכות שאז לא היה את מועצת חכמי פורום אוצר החכמה. אני מודה שזה לא מספיק, לכן אם יש מישהו שיש לו לימוד זכות משכנע יותר מתבקש לכתוב כאן.

[יבנה]

קבלה.
האגרת במהדורא של נצח שובש בצורה מחרידה בהוראת החזו"א, וחבל.
כאן נוסח מתוקן http://www.daat.ac.il/daat/vl/tohen.asp?id=149

באמת חבל מאד ששמעו בקול החזו"א. מצד שני, אולי אפשר לדונם קצת לכף זכות שאז לא היה את מועצת חכמי פורום אוצר החכמה. אני מודה שזה לא מספיק, לכן אם יש מישהו שיש לו לימוד זכות משכנע יותר מתבקש לכתוב כאן.

ר' הירש אינו צריך הסכמות מאף אחד כולל החזו"א, ומאחר שכתב דבריו אין שום מקום למחקם. וכי אם למשל ר' משה היה מדפיס את החזו"א בהשמטת מה שחלק עליו היית מקבל את זה בהבנה? ועי' מכאן viewtopic.php?t=24662#p248131 ואילך.

[שש ושמח]

זו דעתך האישית, יש כאלו שסוברים שהרב הירש צריך הסכמה, ויש גם כאלו שסוברים שהוא צריך הסכמה ולא קיבל אותה. בכל אופן, אם אתה חושב שהוא בר פלוגתא של החזו"א יש לך בעיה קשה.
ותתפלא, החזו"א לא צריך ממך הסכמה, למרות שאולי אתה חושב כך.
----
אולי תסביר פעם אחת ולתמיד מה העברה הגדולה ב"צנזורה"? ולמה זה דוחה ערכים אחרים, כגון מניעת השרשת טעויות בהלכה או השקפה? - אני מסכים שראוי להודיע לרוכשי הספר שאיננו בדיוק כפי שיצא מתחת יד המחבר, וכמדומני שכך נעשה במהדורה הנ"ל, אבל כשנעשה כך מה הבעיה?
----
תגיד לי, אצלכם כשמישהו מפקפק על קולא של החזו"א בהלכות מבשל הוא כותב "נדפסה קולא מחרידה ע"פ החזו"א, וחבל'"?

[יבנה]

זו דעתך האישית, יש כאלו שסוברים שהרב הירש צריך הסכמה, ויש גם כאלו שסוברים שהוא צריך הסכמה ולא קיבל אותה. בכל אופן, אם אתה חושב שהוא בר פלוגתא של החזו"א יש לך בעיה קשה.
ותתפלא, החזו"א לא צריך ממך הסכמה, למרות שאולי אתה חושב כך.
----
אולי תסביר פעם אחת ולתמיד מה העברה הגדולה ב"צנזורה"? ולמה זה דוחה ערכים אחרים, כגון מניעת השרשת טעויות בהלכה או השקפה? - אני מסכים שראוי להודיע לרוכשי הספר שאיננו בדיוק כפי שיצא מתחת יד המחבר, וכמדומני שכך נעשה במהדורה הנ"ל, אבל כשנעשה כך מה הבעיה?
----
תגיד לי, אצלכם כשמישהו מפקפק על קולא של החזו"א בהלכות מבשל הוא כותב "נדפסה קולא מחרידה ע"פ החזו"א, וחבל'"?

יש כמה בעיות בצנזורה, ובכללם, א' יתכן מאד שהמצנזר טועה והמצונזר צודק. ב' הדרך לעמוד על דברים הוא לשמוע דעות מנוגדות להשוות ביניהם ולבדוק מה נכון, כשיש צנזורה לא רק שלא יודעים הדעה המנוגדת, אלא אפ' דעת המצנזר אינו מובן בעומקו הראוי. ג' יתכן ששיטת המצנזר אינו מיושב כלל בעיני המעיין, וכשאינו מצונזר ימצא סיפוקו ואף יוכל לסמוך על הדברים. ד' מי שמצנזרים ספריו מרגיש שמרמים אותו ומאבד את אימונו במסורה. ה' מי שצריך לצנזר דברי אחרים כנראה ששיטתו כ"כ רעועה עד שיודע בעצמו שאינו יכול לשכנע את שומעיו בצדקת דבריו אם לא יעלים את דברי השני. ו' זה לא הוגן ולא ישר [לא יודע עד כמה טענה כזאת תופסת היום]. ז' הקוראים חיים בבועה ואינם יודעים לתת משקל נכון לדברים ושיטות שונות.
ואף כאן נאמר החזו"א היה אחרון חשוב, אמנם מי שאינו נמצא בבועת חסידות החזו"א יודע שהיו עוד כמה מאות אחרונים חשובים שעומדים בזכות עצמם ויכולים לחדש חידושים ולסבור שיטות כפי הנראה להם ואינם צריכים להתאים עצמם ושיטתם לשום אופנה מחשבתית מקומית וזמנית.
בנוסף הוא היה יודע שהחזו"א היה דעת יחיד בהרבה מדבריו ושלא כמהלך רוב האחרונים. ומי שאינו מתלמידיו קי"ל דיחיד ורבים הלכה כרבים, ואף היו אחרונים שהיו גדולים ממנו בחכמה וקי"ל דאזלינן בתר הגדול בחכמה ובמנין. ואפ"ה מי שרוצה להיות מתלמידיו רשאי לנקוט כדעתו, אך לא שיעלה על דעתו לבטל משום כך כל שאר האחרונים כולם.

[שש ושמח]

יש כמה בעיות בצנזורה, ובכללם, א' יתכן מאד שהמצנזר טועה והמצונזר צודק. ב' הדרך לעמוד על דברים הוא לשמוע דעות מנוגדות להשוות ביניהם ולבדוק מה נכון, כשיש צנזורה לא רק שלא יודעים הדעה המנוגדת, אלא אפ' דעת המצנזר אינו מובן בעומקו הראוי. ג' יתכן ששיטת המצנזר אינו מיושב כלל בעיני המעיין, וכשאינו מצונזר ימצא סיפוקו ואף יוכל לסמוך על הדברים. ד' מי שמצנזרים ספריו מרגיש שמרמים אותו ומאבד את אימונו במסורה. ה' מי שצריך לצנזר דברי אחרים כנראה ששיטתו כ"כ רעועה עד שיודע בעצמו שאינו יכול לשכנע את שומעיו בצדקת דבריו אם לא ישמיט דברי השני. ו' זה לא הוגן ולא ישר [לא יודע עד כמה טענה כזאת תופסת היום]. ז' הקוראים חיים בבועה ואינם יודעים לתת משקל נכון לדברים ושיטות שונות.

טענות א' ב' ג' ז' הם טענות נכונות ברמה מסויימת אבל כמובן שתלוי מה עומד על כף המאזנים מהצד השני, והדבר תלוי בשיקול הדעת. וכמו שמותר לפוסק לפסוק הלכה ולא לחשוש שמא הוא טועה ומכשיל אנשים באיסורים, כך [וק"ו ב"ב של ק"ו] יכול להשמיט דברים שעל פי שיקול דעתו נזק הדפסתם עולה על נזק השמטתם. - [האם לדעתך למנוע הדפסת הספר אגרות צפון כולו הוא גם מעשה לא ראוי?]
טענות ד' ו' לא שייכות כלל בנידו"ד שמובהר שהספר אינו נאמן לגמרי למקור.
וטענה ה' היא סתם דמגוגיה, כאילו שמישהו חושב שנכונותה של שיטה מסויימת נמדדת ע"י השאלה האם כל קוראי ספר אגרות צפון ישתכנעו מעמדת החזו"א בניגוד אליו.

ואף כאן נאמר החזו"א היה אחרון חשוב, אמנם מי שאינו בבועת חסידות החזו"א יודע שהיו עוד כמה מאות אחרונים חשובים שעומדים בזכות עצמם ויכולים לחדש חידושים ולסבור שיטות כפי הנראה להם ואינם צריכים להתאים עצמם ושיטתם לשום אופנה מחשבתית מקומית וזמנית.
בנוסף הוא היה יודע שהחזו"א היה דעת יחיד בהרבה מדבריו ושלא כמהלך רוב האחרונים. ומי שאינו מתלמידיו קי"ל דיחיד ורבים הלכה כרבים, ואף היו אחרונים שהיו גדולים ממנו בחכמה וקי"ל דאזלינן בתר הגדול בחכמה ובמנין. ואפ"ה מי שרוצה להיות מתלמידיו רשאי לנקוט כדעתו, אך לא שיעלה על דעתו לבטל משום כך כל שאר האחרונים כולם.

נראה לך שאם נחלקו החזו"א ורשר"ה בהלכה אפשר לסמוך על רשר"ה? חוץ מזה, שאם אני מבין נכון דברי רשר"ה הם נגד המקובל בעם ישראל והחזו"א מייצג את השיטה המקובלת [לא ראיתי את הדברים במקורם, והקישור דלעיל חסום לי. אשמח אם מישהו יעלה כאן את הדברים].

[פרי יהושע]

זו דעתך האישית, יש כאלו שסוברים שהרב הירש צריך הסכמה, ויש גם כאלו שסוברים שהוא צריך הסכמה ולא קיבל אותה. בכל אופן, אם אתה חושב שהוא בר פלוגתא של החזו"א יש לך בעיה קשה.
ותתפלא, החזו"א לא צריך ממך הסכמה, למרות שאולי אתה חושב כך.
----
אולי תסביר פעם אחת ולתמיד מה העברה הגדולה ב"צנזורה"? ולמה זה דוחה ערכים אחרים, כגון מניעת השרשת טעויות בהלכה או השקפה? - אני מסכים שראוי להודיע לרוכשי הספר שאיננו בדיוק כפי שיצא מתחת יד המחבר, וכמדומני שכך נעשה במהדורה הנ"ל, אבל כשנעשה כך מה הבעיה?
----
תגיד לי, אצלכם כשמישהו מפקפק על קולא של החזו"א בהלכות מבשל הוא כותב "נדפסה קולא מחרידה ע"פ החזו"א, וחבל'"?

צנזורה היא עוול הן כלפי הכותב והן כלפי הקורא, או שכן או שלא!!

[יבנה]

יש כמה בעיות בצנזורה, ובכללם, א' יתכן מאד שהמצנזר טועה והמצונזר צודק. ב' הדרך לעמוד על דברים הוא לשמוע דעות מנוגדות להשוות ביניהם ולבדוק מה נכון, כשיש צנזורה לא רק שלא יודעים הדעה המנוגדת, אלא אפ' דעת המצנזר אינו מובן בעומקו הראוי. ג' יתכן ששיטת המצנזר אינו מיושב כלל בעיני המעיין, וכשאינו מצונזר ימצא סיפוקו ואף יוכל לסמוך על הדברים. ד' מי שמצנזרים ספריו מרגיש שמרמים אותו ומאבד את אימונו במסורה. ה' מי שצריך לצנזר דברי אחרים כנראה ששיטתו כ"כ רעועה עד שיודע בעצמו שאינו יכול לשכנע את שומעיו בצדקת דבריו אם לא ישמיט דברי השני. ו' זה לא הוגן ולא ישר [לא יודע עד כמה טענה כזאת תופסת היום]. ז' הקוראים חיים בבועה ואינם יודעים לתת משקל נכון לדברים ושיטות שונות.

טענות א' ב' ג' ז' הם טענות נכונות ברמה מסויימת אבל כמובן שתלוי מה עומד על כף המאזנים מהצד השני, והדבר תלוי בשיקול הדעת. וכמו שמותר לפוסק לפסוק הלכה ולא לחשוש שמא הוא טועה ומכשיל אנשים באיסורים, כך [וק"ו ב"ב של ק"ו] יכול להשמיט דברים שעל פי שיקול דעתו נזק הדפסתם עולה על נזק השמטתם. - [האם לדעתך למנוע הדפסת הספר אגרות צפון כולו הוא גם מעשה לא ראוי?]
טענות ד' ו' לא שייכות כלל בנידו"ד שמובהר שהספר אינו נאמן לגמרי למקור.
וטענה ה' היא סתם דמגוגיה, כאילו שמישהו חושב שנכונותה של שיטה מסויימת נמדדת ע"י השאלה האם כל קוראי ספר אגרות צפון ישתכנעו מעמדת החזו"א בניגוד אליו.

ואף כאן נאמר החזו"א היה אחרון חשוב, אמנם מי שאינו בבועת חסידות החזו"א יודע שהיו עוד כמה מאות אחרונים חשובים שעומדים בזכות עצמם ויכולים לחדש חידושים ולסבור שיטות כפי הנראה להם ואינם צריכים להתאים עצמם ושיטתם לשום אופנה מחשבתית מקומית וזמנית.
בנוסף הוא היה יודע שהחזו"א היה דעת יחיד בהרבה מדבריו ושלא כמהלך רוב האחרונים. ומי שאינו מתלמידיו קי"ל דיחיד ורבים הלכה כרבים, ואף היו אחרונים שהיו גדולים ממנו בחכמה וקי"ל דאזלינן בתר הגדול בחכמה ובמנין. ואפ"ה מי שרוצה להיות מתלמידיו רשאי לנקוט כדעתו, אך לא שיעלה על דעתו לבטל משום כך כל שאר האחרונים כולם.

נראה לך שאם נחלקו החזו"א ורשר"ה בהלכה אפשר לסמוך על רשר"ה? חוץ מזה, שאם אני מבין נכון דברי רשר"ה הם נגד המקובל בעם ישראל והחזו"א מייצג את השיטה המקובלת [לא ראיתי את הדברים במקורם, והקישור דלעיל חסום לי. אשמח אם מישהו יעלה כאן את הדברים].

מאחר שהכותב הוא בר סמכא ורשאים לסבור כמוהו אין שום צד של לאפרושי מאיסורי למנוע מאחרים לקרוא את דבריו. וכל המשניות וש"ס כו' מלא מהבאת שיטות של יחידים שנדחו ושאינם להלכה ולא חששו לדברים אלו, ובכללם דברי הלל שאין משיח לישראל.
פוסק אינו מתיימר לדעת את האמת המוחלטת בכל דבר ולסבור שכל החולקים עליו טועים, אלא פוסק לפי הנראה לו אף שיודע שיש סיכוי גדול שטועה מפני שכך ניתנה הרשות לפסוק וכמבואר בהקדמת האג"מ. וודאי שאין לו למחוק מחמת זה כל שיטות החולקים עליו. וכבר שנינו בעדיות פ"א מ"ה "ולמה מזכירין דברי היחיד בין המרובין הואיל ואין הלכה אלא כדברי המרובין שאם יראה בית דין את דברי היחיד ויסמוך עליו."
ר' הירש היה פוסק מובהק והרב של כמה קהילות חשובות באירופה. פשוט כבעיתא בכותחא שאין מקום כלל לומר שיצטרך לבטל דעתו לחזו"א ובפרט בענייני דיעות שהתעסק בזה יותר מהחזו"א. [ואם תרצה הסכמת החזו"א, עי' בו יו"ד סי' ק"נ.]

[שש ושמח]

ר' הירש היה פוסק מובהק והרב של כמה קהילות חשובות באירופה. פשוט כבעיתא בכותחא שאין מקום כלל לומר שיצטרך לבטל דעתו לחזו"א ובפרט בענייני דיעות שהתעסק בזה יותר מהחזו"א.

כנראה שגם בזה החזו"א העיז לחשוב אחרת ממך, אולי זה מחריד וזה חבל, אבל זו המציאות.

[ועדיין לא ענית האם דברי רשר"ה שם הם נגד המקובל בכלל ישראל וכהשערתי].

[מה שנכון נכון]

הערת אגב.
הקטע שהובא בתחלת האשכול אינו מהתרגום שבמהדורת נצח, אלא מזה שבמהדורת מוסד הרב קוק.
מהדורת נצח ישנה בה"ב.
לפו"ר לא ראיתי הבדלים מהותיים בין ג' התרגומים בקטע זה.

[שלום]

נו...נו... גם את החזו"א כידוע צינזרו. וגם את הרב אלישיב.

[דוד העיתונאי]

[
ר' הירש אינו צריך הסכמות מאף אחד כולל החזו"א, ומאחר שכתב דבריו אין שום מקום למחקם.

לא כל מה שראוי להיכתב לשעתו, ראוי להיות מודפס לדורות.
ולא כל מה שמותאם למקבל המכתב, מתאים לכל אחד.

[עתניאל בן קנז]

[
ר' הירש אינו צריך הסכמות מאף אחד כולל החזו"א, ומאחר שכתב דבריו אין שום מקום למחקם.

לא כל מה שראוי להיכתב לשעתו, ראוי להיות מודפס לדורות.
ולא כל מה שמותאם למקבל המכתב, מתאים לכל אחד.

האגרות כמובן לא נועדו לאדם פרטי, אלא נדפסו כספר לציבור הרחב. וט. ל . ח.

[קו ירוק]

אולי כוונת החזו"א, שהדברים שנאמרו לשעתם, ואין יפה להדפיס בדורינו.
בדומה לכך הבאתי באשכול אחר, שהורה לר' יחזקאל רוטנברג לא לשוב ולהדפיס את 'דורות ראשונים' בגלל ריבוי הדעות של משכילי דורו, שציטטם בספר, והפריכם עד דק.

הרב יבנה. לא צריך להיות מחסידי חזו"א בשביל להכיר רום ערכו. צריך רק להיות נבון.
ומה שכתבת שיש מתמחים בעניני דעות ויש בעיני הלכה (ובלי קשר להג"ר ר' שמשון ב"ר רפאל הירש) זה שיבוש.
גדול היה החזו"א בכל שטח משטחי התורה והחיים כמאמר ר"מ זוכה לדברים הרבה.. הוא לא נמנה עם גאונים אחרים בדפי זהב.
אגב, דוקא חסידי החזו"א לא נושאים לו פנים בהלכה! ובדידי הוה עובדא לפני כמה ימים עם ת"ח מפורסם שדנתי עמו בענין קשה, והוא אמר לי בסוף דבריו אינני מבין בשביל מה אמר זאת 'רבינו החזו"א'.. הוא קורא לו רבינו, אבל לא מסכים עם הדברים.

[הגהמ]

אל נא אחי תרעו, אפשר לנקוט במעמד שונה מזה של רשר"ה בלי להפחית ערכו או לומר עליו שלא הגיע לקרסולי החזו"א (מה שבין אם הוא אמת בין לא עשוי להרגיז ולהקניט ממשיכי דרכו הע"י, וכן לא יעשה). לא דיך מה שאמר הגרב"ד בברכת שמואל שחלק לו כל הכבוד בעולם אבל הפטיר שהדרך שהתווה לעדתו בעבודת ה' אינו אלא להוראת שעה?

[איש_ספר]

אגב, על מדרגתו של הרב הירש בהלכה יש דברים מעניינים בספרו של הפרופ' הידוע יעקב כץ, בספרו הקרע, הסוקר את פירוד הקהילות בהונגריה ובגרמניה. הפרק הכמעט אחרון מתאר את פולמוס הריצ"ד במברגר עם הרשר"ה, כשהראשון נקט בעמדה המבטלת את מעמדו של הרשר"ה. כץ שלאורך כל הספר מגלה יחס די עוין לרב הירש, מביא עדויות של אישים מכיריו של הרשר"ה על בקיאותו הרבה ושליטתו בספרות ההלכה, תוך כדי שהוא מסכם שהביטול של הריצ"ד לא היה לו מקום...

טוב פרופ' כץ לא במדרגה של שופט בין שני האישים הדגולים הנז' ומסתמא יש מקורות נעלים יותר, ואני את שבא לידי הזכרתי. (השו"ת של הרב הירש שמש מרפא עם המבוא הגדול אינו באוצר לצערנו).

[יבנה]

[ועדיין לא ענית האם דברי רשר"ה שם הם נגד המקובל בכלל ישראל וכהשערתי].

לפי הזכור לי הנידון היה ביקורתו החריפה על טעמי המצוה של הרמב"ם שהסביר שנועדו לאפוקי ממנהגי ע"ז של מצרים וכנען שכבר אבד זכרם מן העולם, וכבר קדמו לו בכיוצ"ב הגר"א בביאורו ליו"ד סי' קע"ט והיעב"ץ במטפחת ספרים קבע שמורה נבוכים אינו לרמב"ם, וכמדומני שגם במגיד מישרים לב"י העביר עליו ביקורת בדפוסים שלא צונזרו. וע"ע בהקדמת הים של שלמה, ובמקור ברוך בשם הנצי"ב על המשנה תורה לעומת הרשב"א, ובמיוחס לרח"ס על תשובות הרמב"ם לחכמי לוניל.
צריך לקחת הדברים ביחס הנכון, והרי כולם לא זזו מלחבב את דברי הרמב"ם ולדון בכל דבריו כראוי לא' מגדולי הראשונים, ובכל זאת העבירו ביקורת על דבריו במה שנטה לדעתם משיטת רוב חכמי ישראל.

[יבנה]

הערת אגב.
הקטע שהובא בתחלת האשכול אינו מהתרגום שבמהדורת נצח, אלא מזה שבמהדורת מוסד הרב קוק.
מהדורת נצח ישנה בה"ב.
לפו"ר לא ראיתי הבדלים מהותיים בין ג' התרגומים בקטע זה.

עיקר ההבדל כזכור לי הוא לענין הרמב"ם, אך גם בקטע המדבר על הקבלה יש עמעום מכוון של כמה מהתרגומים עד שעושה חדשות הוצרך לשאול במה מדובר.

[יבנה]

ומה שכתבת שיש מתמחים בעניני דעות ויש בעיני הלכה (ובלי קשר להג"ר ר' שמשון ב"ר רפאל הירש) זה שיבוש.
גדול היה החזו"א בכל שטח משטחי התורה והחיים כמאמר ר"מ זוכה לדברים הרבה.. הוא לא נמנה עם גאונים אחרים בדפי זהב.

ע"ז ד.
"משתבח להו ר' אבהו למיני ברב ספרא דאדם גדול הוא שבקו ליה מיכסא דתליסר שנין יומא חד אשכחוהו אמרו ליה כתיב רק אתכם ידעתי מכל משפחות האדמה על כן אפקוד עליכם את כל עונותיכם מאן דאית ליה סיסיא ברחמיה מסיק ליה אישתיק ולא אמר להו ולא מידי רמו ליה סודרא בצואריה וקא מצערו ליה אתא רבי אבהו אשכחינהו אמר להו אמאי מצעריתו ליה אמרו ליה ולאו אמרת לן דאדם גדול הוא [ולא ידע למימר לן פירושא דהאי פסוקא] אמר להו אימר דאמרי לכו בתנאי בקראי מי אמרי לכו אמרו ליה מ"ש אתון דידעיתון אמר להו אנן דשכיחינן גביכון רמינן אנפשין ומעיינן אינהו לא מעייני"
הרי שהיו גדולים בדברי התנאים ולא בפסוקים, ואף היו רבנן דאגדתא, וכמבואר בכמה מקומות. ואף אנו נאמר שיש גדולים שתחומם בענייני דיעות אך רוב רובם של הרבנים אינם מתעסקים בכך כמפורסם. בכל אופן לא טענתי שרב הירש לא היה גדול בהלכה או שהחזו"א לא היה גדול בדיעות, רק כתבתי שרב הירש התעסק הרבה יותר בענייני דיעות מאשר החזו"א כפי שכל המסתכל בכתביהם יכול לראות.

[שש ושמח]

[ועדיין לא ענית האם דברי רשר"ה שם הם נגד המקובל בכלל ישראל וכהשערתי].

לפי הזכור לי הנידון היה ביקורתו החריפה על טעמי המצוה של הרמב"ם שהסביר שנועדו לאפוקי ממנהגי ע"ז של מצרים וכנען שכבר אבד זכרם מן העולם, וכבר קדמו לו בכיוצ"ב הגר"א בביאורו ליו"ד סי' קע"ט והיעב"ץ במטפחת ספרים קבע שמורה נבוכים אינו לרמב"ם, וכמדומני שגם במגיד מישרים לב"י העביר עליו ביקורת בדפוסים שלא צונזרו. וע"ע בהקדמת הים של שלמה, ובמקור ברוך בשם הנצי"ב על המשנה תורה לעומת הרשב"א, ובמיוחס לרח"ס על תשובות הרמב"ם לחכמי לוניל.
צריך לקחת הדברים ביחס הנכון, והרי כולם לא זזו מלחבב את דברי הרמב"ם ולדון בכל דבריו כראוי לא' מגדולי הראשונים, ובכל זאת העבירו ביקורת על דבריו במה שנטה לדעתם משיטת רוב חכמי ישראל.

ייש"כ.
אבל לא הבנתי, איך קשורים דברי הגר"א בסי' קע"ט, ודברי היש"ש בהקדמתו, לדעת הרמב"ם בטעמי המצוות?

[מה שנכון נכון]

הערת אגב.
הקטע שהובא בתחלת האשכול אינו מהתרגום שבמהדורת נצח, אלא מזה שבמהדורת מוסד הרב קוק.
מהדורת נצח ישנה בה"ב.
לפו"ר לא ראיתי הבדלים מהותיים בין ג' התרגומים בקטע זה.

עיקר ההבדל כזכור לי הוא לענין הרמב"ם, אך גם בקטע המדבר על הקבלה יש עמעום מכוון של כמה מהתרגומים עד שעושה חדשות הוצרך לשאול במה מדובר.

כדי שלא תקבע בדעת הקוראים את האשכול ההנחה (שתיהפך במהרה ל'ידוע') ש'ע"פ הוראת החזו"א צנזרו/עמעמו את ההתנגדות לקבלה שבספר אגרות צפון', אדגיש שוב שלא ראיתי הבדלים מהותיים בין ג' התרגומים. והעמימות בכולן שווה.
והרוצה מוזמן לבדוק ולהאיר את עיני אם שגיתי.

[יבנה]

[ועדיין לא ענית האם דברי רשר"ה שם הם נגד המקובל בכלל ישראל וכהשערתי].

לפי הזכור לי הנידון היה ביקורתו החריפה על טעמי המצוה של הרמב"ם שהסביר שנועדו לאפוקי ממנהגי ע"ז של מצרים וכנען שכבר אבד זכרם מן העולם, וכבר קדמו לו בכיוצ"ב הגר"א בביאורו ליו"ד סי' קע"ט והיעב"ץ במטפחת ספרים קבע שמורה נבוכים אינו לרמב"ם, וכמדומני שגם במגיד מישרים לב"י העביר עליו ביקורת בדפוסים שלא צונזרו. וע"ע בהקדמת הים של שלמה, ובמקור ברוך בשם הנצי"ב על המשנה תורה לעומת הרשב"א, ובמיוחס לרח"ס על תשובות הרמב"ם לחכמי לוניל.
צריך לקחת הדברים ביחס הנכון, והרי כולם לא זזו מלחבב את דברי הרמב"ם ולדון בכל דבריו כראוי לא' מגדולי הראשונים, ובכל זאת העבירו ביקורת על דבריו במה שנטה לדעתם משיטת רוב חכמי ישראל.

ייש"כ.
אבל לא הבנתי, איך קשורים דברי הגר"א בסי' קע"ט, ודברי היש"ש בהקדמתו, לדעת הרמב"ם בטעמי המצוות?

ביאור הגר"א יו"ד סימן קע"ט ס"ק י"ג מבקר בחריפות את שיטת הרמב"ם בעניינים על טבעיים משום שנמשך אחרי הפילוסופיה. והיש"ש בהקדמה לב"ק ביקרו מכמה צדדים ע"ש.

[שש ושמח]

בסדר, אבל מה זה קשור לטעמי המצוות?

[מה שנכון נכון]

הנה האמור בספר פאר הדור ח"ב עמ' קפב. אין שם מילה על עניני קבלה.

פאר הדור.GIF (30.81 KiB) נצפה 12370 פעמים

[יבנה]

הערת אגב.
הקטע שהובא בתחלת האשכול אינו מהתרגום שבמהדורת נצח, אלא מזה שבמהדורת מוסד הרב קוק.
מהדורת נצח ישנה בה"ב.
לפו"ר לא ראיתי הבדלים מהותיים בין ג' התרגומים בקטע זה.

עיקר ההבדל כזכור לי הוא לענין הרמב"ם, אך גם בקטע המדבר על הקבלה יש עמעום מכוון של כמה מהתרגומים עד שעושה חדשות הוצרך לשאול במה מדובר.

כדי שלא תקבע בדעת הקוראים את האשכול ההנחה (שתיהפך במהרה ל'ידוע') ש'ע"פ הוראת החזו"א צנזרו/עמעמו את ההתנגדות לקבלה שבספר אגרות צפון', אדגיש שוב שלא ראיתי הבדלים מהותיים בין ג' התרגומים. והעמימות בכולן שווה.
והרוצה מוזמן לבדוק ולהאיר את עיני אם שגיתי.

בענין הרמב"ם ראה במהדורת ליפשיץ עמ' 216 שורה 8 ואילך, וחפש אותם במהדורת נצח עמ' 96.
בענין הקבלה במהדורת ליפשיץ עמ' 210 הדברים די ברורים במה מדובר ומשתמש במילים מובהקים של קבלה, לעומת עמ' 94 שבנצח שהכל מעומעם.
מהדורת ליפשיץ http://www.daat.ac.il/daat/vl/igrotzafo ... afon06.pdf
מהדורת נצח http://www.hebrewbooks.org/26910
מהדורת מה"ק http://www.hebrewbooks.org/41573
ראיתי את הענין בספרו של שפירו בפרקו על ר' הירש, אך אין הספר לפניי כעת להביא את כל הפרטים.

[יבנה]

הנה האמור בספר פאר הדור ח"ב עמ' קפב. אין שם מילה על עניני קבלה.

פאר הדור.GIF

בהנוסח למעלה כתוב פעמיים שהנידון בכמה קטעים בעייתים בלי להזכיר מהותם. ואף להאמור בהערה אין ראיה שלא היו עוד דברים ששונו מלבד ב' הדברים שהזכיר.
וכפי שכבר הזכרתי לא ידוע לי שהורה להשמיט הדברים על קבלה או לעמעמם, אך מכיון שהקטע הזה תורגם באופן כ"כ לא מובן וידוע שהחזו"א הורה לשנות בספר, א"כ יתכן שזה מכלל השינויים. ומי שרוצה לעמוד על דברי ר' הירש כפי שכתב בעצמו, מומלץ לו שילמד מתוך מהדורת ליפשיץ.

[מה שנכון נכון]

הנה האמור בספר פאר הדור ח"ב עמ' קפב. אין שם מילה על עניני קבלה.

פאר הדור.GIF

בהנוסח למעלה כתוב פעמיים שהנידון בכמה קטעים בעייתים בלי להזכיר מהותם. ואף להאמור בהערה אין ראיה שלא היו עוד דברים ששונו מלבד ב' הדברים שהזכיר..

מי ששנה זו שנה זו, והסביר למטה מה היתה כוונתו למעלה...
אם אתה רוצה להמציא לבד שהחזו"א אמר לשנות, אין לי בעיה.

בענין ההבדל בין המהדורות - יבדוק הבודק. [אם הכוונה למילים אצילות אלהית במקום תיאוסופיים - גם במוה"ק כן הוא, וגם מסתבר שהמילה תיאוסופיים מתאימה יותר למקור הגרמני ואילו התרגום השני הוא חופשי, ויש לבדוק במקור. ובין כה וכה אין כאן שום תוספת עמימות לנושא].
אגב, מההערה משמע שרק במהדורה השניה של נצח השמיט המתרגם דברים ע"פ הוראת החזו"א, ואילו הקישור בה"ב הוא למהדורה הראשונה. [והקטע שהביא עושה חדשות הוא בכלל ממהדורת מוסד הרב קוק].

בענין הרמב"ם ראה במהדורת ליפשיץ עמ' 216 שורה 8 ואילך, וחפש אותם במהדורת נצח עמ' 96.

לא ע"ז דברתי.

[מעט דבש]

מעניין שעדיין לא ציינו לאשכול זה:
viewtopic.php?p=18445#p18445

[דוד העיתונאי]

האגרות כמובן לא נועדו לאדם פרטי, אלא נדפסו כספר לציבור הרחב. וט. ל . ח.

כדי לומר שיש מחלוקת בין רשר"ה לחזו"א יש להראות שהרש"ה עצמו הוא הביא את האיגרות לבית הדפוס. הספר אינו תחת ידי ואיני יכול לבדוק.

[עתניאל בן קנז]

האגרות כמובן לא נועדו לאדם פרטי, אלא נדפסו כספר לציבור הרחב. וט. ל . ח.

כדי לומר שיש מחלוקת בין רשר"ה לחזו"א יש להראות שהרש"ה עצמו הוא הביא את האיגרות לבית הדפוס. הספר אינו תחת ידי ואיני יכול לבדוק.

באמת מענין. הספר אינו תחת ידך, וכנראה אינך מכירו. (כל מי שקרא בו אי פעם יודע את הרקע שלו).
ובכל זאת לא נמענת להביע דעה בנושא שאינך מכיר.
מפליא.

[דוד העיתונאי]

האגרות כמובן לא נועדו לאדם פרטי, אלא נדפסו כספר לציבור הרחב. וט. ל . ח.

כדי לומר שיש מחלוקת בין רשר"ה לחזו"א יש להראות שהרש"ה עצמו הוא הביא את האיגרות לבית הדפוס. הספר אינו תחת ידי ואיני יכול לבדוק.

באמת מענין. הספר אינו תחת ידך, וכנראה אינך מכירו. (כל מי שקרא בו אי פעם יודע את הרקע שלו).
ובכל זאת לא נמענת להביע דעה בנושא שאינך מכיר.
מפליא.

נו אתה שהנך מכירו והוא לפניך, אמור לנו בבקשה מי הדפיסו בגרמנית ?

[עתניאל בן קנז]

כדי לומר שיש מחלוקת בין רשר"ה לחזו"א יש להראות שהרש"ה עצמו הוא הביא את האיגרות לבית הדפוס. הספר אינו תחת ידי ואיני יכול לבדוק.

באמת מענין. הספר אינו תחת ידך, וכנראה אינך מכירו. (כל מי שקרא בו אי פעם יודע את הרקע שלו).
ובכל זאת לא נמענת להביע דעה בנושא שאינך מכיר.
מפליא.

נו אתה שהנך מכירו והוא לפניך, אמור לנו בבקשה מי הדפיסו בגרמנית ?

איני יודע מי הדפיסו. [וכרגע אינו לפני, השאלתיו].
אבל למיטב ידיעתי, לא שמעתי שאי מישהו מערער שהספר יצא מתחת ידי הרש"ה. הוא נדפס בחייו (ובעצם תחילת כתיבתו), והוא עמד מאחריו. התפלמס אודותיו. ואף התרגום ללשה"ק נעשה בחייו ובאישורו.
וכמובן, אינם איגרות למשהו מסוים, אלא בירור השקפה בצורת אגרת.

כך שהמיצג שניסית להציג, כאילו האגרות נכתבו באופן פרטי, ולא נועדו להפצה ציבורית ע"י הרש"ה, אינם אלא הטעיה.
אם זה נעשה במזיד, זה חמור מאוד. וגם אם בתום לב ובחוסר ידיעה, עדיין לא מובן לי על סמך מה כתבת את מה שכתבת בכדי לערער.

[דוד העיתונאי]

איני יודע מי הדפיסו. [וכרגע אינו לפני, השאלתיו].
אבל למיטב ידיעתי, לא שמעתי שאי מישהו מערער שהספר יצא מתחת ידי הרש"ה. הוא נדפס בחייו (ובעצם תחילת כתיבתו), והוא עמד מאחריו. התפלמס אודותיו. ואף התרגום ללשה"ק נעשה בחייו ובאישורו.
וכמובן, אינם איגרות למשהו מסוים, אלא בירור השקפה בצורת אגרת.

כך שהמיצג שניסית להציג, כאילו האגרות נכתבו באופן פרטי, ולא נועדו להפצה ציבורית ע"י הרש"ה, אינם אלא הטעיה.
אם זה נעשה במזיד, זה חמור מאוד. וגם אם בתום לב ובחוסר ידיעה, עדיין לא מובן לי על סמך מה כתבת את מה שכתבת בכדי לערער.

]
אם טעיתי אני מתנצל

[משולש]

אם אני זוכר טוב ר' ישראל סלנטר אמר שתרגום יט איגרות לשפת יהודי ארצו (יידיש? רוסית? לשה"ק?) יכולה להציל את יהדותם, ונ"ל שביקש רשותו של הרשר"ה ואולי לא יצא לפועל בזמנו.

[יבנה]

אם אני זוכר טוב ר' ישראל סלנטר אמר שתרגום יט איגרות לשפת יהודי ארצו (יידיש? רוסית? לשה"ק?) יכולה להציל את יהדותם, ונ"ל שביקש רשותו של הרשר"ה ואולי לא יצא לפועל בזמנו.

ר' ישראל סלנטר התבטא כך על מאמר ר' הירש על האגדות http://www.otzar.org/wotzar/OtzarPage.a ... -504842211. [ניסיתי לצרף את המאמר כולו ללא הצלחה]
לענין אגרות צפון יש את דברי ר' יצחק אלחנן בהסכמתו לספר שמקוה שישפיע לטוב על בני ארצו כו' http://www.daat.ac.il/daat/vl/igrotzafo ... afon01.pdf בעמ' 2 ו3.

[מה שנכון נכון]

אם אני זוכר טוב ר' ישראל סלנטר אמר שתרגום יט איגרות לשפת יהודי ארצו (יידיש? רוסית? לשה"ק?) יכולה להציל את יהדותם, ונ"ל שביקש רשותו של הרשר"ה ואולי לא יצא לפועל בזמנו.

ר' ישראל סלנטר התבטא כך על מאמר ר' הירש על האגדות http://www.otzar.org/wotzar/OtzarPage.a ... -504842211. [ניסיתי לצרף את המאמר כולו ללא הצלחה]

ר' ישראל סלנטר התייחס למאמר של רש"ר על האגדות שנדפס לראשונה מכת"י בהמעיין שנת תשל"ו???

---
על יחסו של רי"ס לרש"ר אפשר לקרוא בקשורים הבאים:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=27
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=20

[יבנה]

בסדר, אבל מה זה קשור לטעמי המצוות?

הגר"א יעב"ץ וב"י ביקרו אותו על דעותיו ואף זה כיוצ"ב. ולענין טעם הקרבנות של הרמב"ם עי' רמב"ן ויקרא א' ט'.

[יבנה]

אם אני זוכר טוב ר' ישראל סלנטר אמר שתרגום יט איגרות לשפת יהודי ארצו (יידיש? רוסית? לשה"ק?) יכולה להציל את יהדותם, ונ"ל שביקש רשותו של הרשר"ה ואולי לא יצא לפועל בזמנו.

ר' ישראל סלנטר התבטא כך על מאמר ר' הירש על האגדות http://www.otzar.org/wotzar/OtzarPage.a ... -504842211. [ניסיתי לצרף את המאמר כולו ללא הצלחה]

ר' ישראל סלנטר התייחס למאמר של רש"ר על האגדות שנדפס לראשונה מכת"י בהמעיין שנת תשל"ו???

---
על יחסו של רי"ס לרש"ר אפשר לקרוא בקשורים הבאים:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=27
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=20

אתה צודק, בדברי אהרמן שבתנועת המוסר כאן http://www.otzar.org/wotzar/OtzarPage.a ... 2137005754 מוזכר שכשנפגשו ר' הירש ורי"ס הומלץ לרי"ס על האגרות צפון כו'. שם מעיד שחשבו לתרגם אותו לרוסית.